Discussion:Liste de matadors

Travail inédit ?

Bonjour.

D'où vient cette liste ?

Pour rappel, si nul n'a établi cette liste ailleurs que sur Wikipédia et que donc cette liste a été inventée pour Wikipédia, alors c'est interdit. Il faut donc soit donner le nom du document qui a déjà publié cette liste, soit modifier la liste pour la rendre neutre et vérifiable, soit retirer cette page. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Quelle curieuse remarque, comment une liste aurait-elle pu être « inventée » ? Il s'agit ici de répertorier des matadors et d'en donner un classement chronologique, ce que ne permet pas une simple catégorie. Êtes-vous bien certain que les travaux inédits s'appliquent aux listes ? Auquel cas votre remarque s'applique à toutes celles de wp. Les travaux inédits concernent les sections rédigées. Ici, on peut parfaitement vérifier que chaque article concerne un matador, rien n'a été « inventé ». Et si cette liste n'existe nulle part ailleurs, cela tend à prouver que wp sert à quelque chose. --J i b i--⁴⁴ 2 juillet 2010 à 19:42 (CEST)

1/ Oui, je suis certain que les travaux inédits sont interdits dans l'espace encyclopédique. 2/ Pour l'instant, nous ne savons donc pas qui, quel ouvrage, quelle encyclopédie, ni quel quel annuaire a déjà publié cette liste. Autrement dit, elle est en effet comme toutes les listes de Wikipédia qui ont été créés pour Wikipédia et qu'on ne trouve que dans Wikipédia : un travail inédit. Merci pour cette confirmation. Cordialement. --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 22:46 (CEST)

Merci de bien vouloir répondre à la question qui vous est posée : que les travaux inédits ne soient pas acceptés, c'est un fait, et on ne revient pas là-dessus. L'interdiction concerne-t-elle les listes, puisque c'est bien d'une liste dont il est question ici, et au-delà, peut-on parler de travail inédit pour une liste ? Pas à ma connaissance. Et comment indiquer une source à une liste qui ne se justifie que par l'existence sur cette encyclopédie des articles liés à la thématique ? Votre question est vraiment curieuse. Si les articles sur les matadors existent, c'est que les matadors en question justifient d'un certain degré de notoriété, et ces articles respectent (pour leur majorité) les règles de wp concernant les sources. Que l'on décide de présenter ces articles en liste suivant un découpage chronologique ne constitue pas un « travail inédit » au sens de la règle que vous indiquez : un travail inédit consiste, sur wp, à émettre une thèse nouvelle sur un sujet qui n'a pas fait l'objet de publication. Cela ne concerne pas une liste, sous le simple prétexte qu'elle n'aurait pas été publiée ailleurs. Dans le cas contraire, je me répète, toutes les listes de l'encyclopédie sont dans le même cas que celle-ci. --J i b i--⁴⁴ 2 juillet 2010 à 23:43 (CEST)

Pour les sources sur la Liste de matadors, je conseille à Bruno des acacias de se reporter aux ouvrages suivants où les matadors et rejoneadors sont répertoriés par ordre alphabétique :

• Auguste Lafront - Paco Tolosa : « Encyclopédie de la corrida », éditions Prisma, 1950
• Paul Casanova et Pierre Dupuy, « Toreros pour l’Histoire », La Manufacture, Besançon 1991, (ISBN 2737702690)
• Claude Popelin, « La Tauromachie», préface de Jean Lacouture et François Zumbiehl, édition augmentée par Yves Harté, Le Seuil, Paris, 1970-1994, (ISBN 2020214334)
• Histoire et dictionnaire de la Tauromachie, ouvrage collectif sous la direction de Robert Bérard, Bouquins Laffont, Paris, 2003, (ISBN 2221092465)

Il va de soi que les ouvrages les plus récents traitent des matadors les plus contemporains. Je ne comprends pas l'intérêt de cette discussion. Il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire de tauromachie (j'en ai cité quatre, mais il y en a d'autres) pour trouver la liste des matadors et rejoneadors. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 juillet 2010 à 00:28 (CEST)

Je pense qu'il y a une grosse différence entre une liste TI et celle-ci. Le lien entre les différentes informations de celle-ci est évident, leur métier, contrairement à par exemple (il n'est pas très bon, mais c'est le seul que j'ai sous la main) Quelques Lyonnais célèbres, où il est moins évident (né à Lyon ou forte influence dans Lyon ou les deux,…). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 3 juillet 2010 à 11:09 (CEST)

Quel annuaire ?

Pour l'instant, nous ne savons donc pas qui, quel ouvrage, quelle encyclopédie, ni quel quel annuaire a déjà publié cette liste.

Pour répondre à cette question, je viens de donner quelques références qui se rapportent toujours aux quatre ouvrages principaux qui font date dans l'histoire de l'encyclopédie tauromachique. Il n'y a donc plus aucune raison de s'interroger sur l'admissibilité de l'article. J'ajoute que :

• « L'encyclopédie de la corrida » de Lafront-Tolosa comporte, p.286 et 287 un Index alphabétique des notices biographiques où sont LISTÉS : matadors de toros, Banderilleros, Picadors, Rejoneadors.
• L'ouvrage collectif « Histoire et dictionnaire de la Tauromachie » dirigé par Robert Bérard chez Laffont comporte de la page 999 à la page 1005 un tableau chronologique des toreros, présentés en liste par année d 'alternative de 1733 à 2000.
• L'ouvrage « Toreros pour l'histoire » de Paul Casanova et Pierre Dupuy donne p.185 la LISTE des grands toreros de 1730 à 1979.

Ces renseignements devraient rassurer Bruno : oui, une telle liste a été publiée dans trois ouvrages de ma connaissance, et sans doute dans d'autres que je n'ai pas encore consultés.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 juillet 2010 à 02:00 (CEST)

Merci. Me rassurer moi, c'est bien aimable, et cela a le doux avantage de pouvoir retirer le bandeau {{admissibilité}}. ;-). Reste à convaincre ceux qui me trouvent laxiste. A suivre, donc. --Bruno des acacias 3 juillet 2010 à 09:25 (CEST)

Liste de personnes

Bonjour.

Autre question. Si le sujet de cette page est admissible parce que des auteurs ont déjà publié une telle liste et que c'est bien une liste qu'ils ont publiée, pourquoi faudrait-il retirer cette page de la catégorie Liste de personnes. ??? Merci à ceux qui savent de répondre. --Bruno des acacias 3 juillet 2010 à 11:15 (CEST)

La Catégorie:Liste de personnes par domaine serait sans doute plus précise. --J i b i--⁴⁴ 3 juillet 2010 à 11:33 (CEST)
PS : Pourquoi est-il question de retirer cette page de la catégorie Liste de personnes ?

En raison d'un débat en cours sur cette page • Chaoborus 3 juillet 2010 à 15:40 (CEST)

Álvaro Múnera « El Pilarico »

Savez-vous qui est ce « Pilarico » que Calcineur veut à tout prix imposer parmi les « matadors de renom » (puisque c’est là l’objet de la Liste de matadors) ? C’est un ancien matador colombien que le manque de talent a condamné à végéter ; il n’a donc rien à faire parmi les « matadors de renom ». Après un accident qui l’a rendu paraplégique, il s’est reconverti et il est aujourd’hui un farouche… anticorrida. Il est d’ailleurs nettement plus connu depuis qu’il est anticorrida que du temps où il était matador. Ainsi, après avoir déclenché une guerre d’édition pour essayer d’imposer que « Claire Starosinski » et « anticorrida » figurent dans le Glossaire de la tauromachie, il déclenche maintenant une nouvelle guerre d’édition pour tenter d’imposer un opposant aux corridas parmi les « matadors de renom » ! Assurbanipal (d) 18 avril 2011 à 18:36 (CEST)

Faux, non seulement Álvaro Múnera est un matador célèbre en Colombie ou il a commencé sa carrière en remportant la féria de Medellin à l'age de 17 ans, mais il a aussi participé à 22 corridas en Espagne avant de se faire encorner par un taureau, accident qui l’a rendu paraplégique.

Ps: L'article pour WP:fr est en cours de traduction. --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 18 avril 2011 à 19:40 (CEST)

…Álvaro Múnera est un matador célèbre en Colombie…

Félicitations : vous vous êtes abonné à plusieurs revues taurines, vous avez acheté de nombreux bouquins taurins, vous fréquentez assidûment les tertulias, vous êtes un fidèles de « Signes du toro » sur France 3 Sud, ce qui vous permets de savoir, sans risque de vous tromper, quels sont les matadors célèbres et … ceux qui ne le sont pas !

…Álvaro Múnera est un matador célèbre en Colombie…

Que ce soit en Colombie, ou en Espagne, il ne doit pas sa notoriété à sa carrière de torero, durant laquelle il n’a fait que végéter, sans jamais prendre l’alternative. Qui peut croire que quelqu’un qui en est resté au stade de l’apprentissage est mondialement connu ?

… il a commencé sa carrière en remportant la féria de Medellin…

C’est quoi, la Feria de Medellin ? Le championnat du Monde de corrida, le championnat d’Amérique latine, celui de Colombie ou celui du département d’Antioquia ? Il a simplement, dans la feria de sa ville natale, remporté un trophée en tant que novillero. Et si un apprenti footballeur du Centre de Formation d’Auxerre a reçu une médaille décernée par le Conseil municipal de la ville, est-ce que cela suffit pour propulser cet apprenti au rang de vedette mondialement connue ?

…il a aussi participé à 22 corridas en Espagne…

Il avait le même apoderado que « El Yiyo », une vedette qui tournait à 70/80 corridas par an. À comparer avec les 22 novilladas de Múnera ! Et sur ces 22, combien ont été des novilladas à 33% ? Dans ces novilladas, chacun des 3 novilleros paie 1/3 du déficit, part de déficit que son apoderado ne pouvait payer qu’avec les bénéfices fait avec les 70/80 corridas de « El Yiyo » ! Si Múnera avait été une vedette, en 1984, ses 22 novilladas il ne les aurait pas faites entre mars et septembre, mais entre mars et juillet ; et en juillet on lui aurait fait prendre l’alternative pour lui permettre de rentabiliser l’investissement en lui faisant faire autant de corridas en deuxième partie d’année.

Assurbanipal (d) 19 avril 2011 à 18:36 (CEST)

Bonjour. Sauf erreur de ma part, une liste inventée par Wikipédia pour Wikipédia est un travail inédit. D'après ce que j'ai conclu de la discussion précédente sur ce sujet, le seul fait que Álvaro Múnera soit cité comme matador dans une publication liste déjà publiée suffit à imposer cet item dans une liste de matadors publiée dans la Wikipédia francophone. Pour que la liste soit une sélection de matadors de renom, il faudrait 1/ que la sélection soit basée sur des critères objectifs établis dans des sources de qualité 2/ nommer cette page avec un titre explicite, donc autre que « Liste de matadors » ou « Liste de matadors de renom ». Un critère de nombre de participations, de récompenses, de revenus ou de longévité sont des exemples de critères probablement déjà utilisés par d'autres que Wikipédia pour établir une telle liste. A défaut, nul ne pourra interdire qui que ce soit d'ajouter Álvaro Múnera à cette page. A mon avis. --Bruno des acacias 18 avril 2011 à 20:03 (CEST)

Et bien, trouvez moi une seule liste de matadors célèbres sur laquelle Álvaro Múnera apparaît en qualité de matador. Assurbanipal (d) 19 avril 2011 à 18:32 (CEST)

Malheureusement non. Les items de cette liste sont tous ceux déjà publiés dans les listes dites de qualité par les utilisateurs de la Wikipédia. Ni plus ni moins. C'est ce que j'ai conclu de la réponse suivante à la question que j'ai posée D« 'où vient cette liste ? », je cite Pour les sources sur la Liste de matadors, je conseille à Bruno des acacias de se reporter aux ouvrages suivants où les matadors et rejoneadors sont répertoriés par ordre alphabétique : Auguste Lafront - Paco Tolosa : « Encyclopédie de la corrida », éditions Prisma, 1950, Paul Casanova et Pierre Dupuy, « Toreros pour l’Histoire », La Manufacture, Besançon 1991, (ISBN 2737702690), Claude Popelin, « La Tauromachie», préface de Jean Lacouture et François Zumbiehl, édition augmentée par Yves Harté, Le Seuil, Paris, 1970-1994, {{ISBN|2020214334}, Histoire et dictionnaire de la Tauromachie, ouvrage collectif sous la direction de Robert Bérard, Bouquins Laffont, Paris, 2003, (ISBN 2221092465). Il va de soi que les ouvrages les plus récents traitent des matadors les plus contemporains. Je ne comprends pas l'intérêt de cette discussion. Il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire de tauromachie (j'en ai cité quatre, mais il y en a d'autres) pour trouver la liste des matadors et rejoneadors. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 3 juillet 2010 à 00:28 (CEST).

Bref, n'importe quelle personne citée comme matador dans n'importe quel dictionnaire de tauromachie doit impérativement être citée dans la page. A défaut, en particulier si la selection est établie par les utilisateurs de la Wikipédia pour la Wikipédia, elle fera l'objet d'une controverse de neutralité. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 19 avril 2011 à 19:36 (CEST)

Primo, cette liste est une liste de matadors. Alvaro Munera n'a jamais pris l'alternative, il n'est donc pas ancien matador, mais ancien novillero

Secondo, Bruno des Acacias peut-il nous citer un seul dictionnaire de tauromachie citant Alavaro Munera comme un torero célèbre ?

Assurbanipal (d) 20 avril 2011 à 08:36 (CEST)

Pour rappel, c'est a celui qui publie un contenu d'apporter la source qui le rend vérifiable. Comme moi, je ne publie aucun item de cette liste, je n'ai donc rien à apporter. En revanche, je veux en tant que lecteur que nul ne me fasse passer des vessies pour des lanternes ni ne me taise de l'information. Que nul ne fasse ici une liste « à sa sauce », citant les matadors qui lui plaisent et retirant ceux qui lui déplaisent. Ce que je dis est simple : soit la liste comprend tous les matadors de tous les dictionnaires de tauromachie, soit elle est un travail inédit à supprimer. Si un items est retiré parce qu'il n'est attaché à aucune source, tous les items qui ne sont attachés à aucune source sont à retirer. Et je ne me gênerai pas pour le faire, en application des principes fondateurs. Ainsi donc, avant de retirer Alvaro Munera de la liste, il serait judicieux de sourcer l'article, soit à la louche, 80% des items. Voilà la situation. --Bruno des acacias 20 avril 2011 à 09:15 (CEST)

Modèle:Lien

Bonsoir, j'ai averti (1) Lepetitlord (d · c · b) de bien vouloir utiliser le Modèle:Lien, à savoir :

• Hilda Tenorio au lieu de Hilda Tenorio,
• El Pilarico (es) au lieu de El Pilarico.
  

merci --}<((((°> Calcineur }<((((°>^{☎ à l'eau ?} 18 avril 2011 à 23:52 (CEST)

Sources et références

Voilà, c'est fait. Bruno, note une chose importante : les matadors du XXIe siècle dont l'alternative est trop récente (2000-2011) ne figurent encore sur aucun annuaire. Pas la peine de demander des ref autres que leur site en ligne (je ne les ai pas encore mis). Mais il faut qu'on ait la date de leur alternative, le lieu, et les noms de leurs parrains, éventuellement le nom de la ganadería. Tout matador ne pouvant justifier de son alternative sera rayé de la liste, à l'exception des matadors du XVIIIe siècle sur lesquels on a des informations parcellaires (les règles de l'alternative avec cession de trastos n'étaient pas encore en vigueur systématiquement).--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 26 avril 2011 à 18:44 (CEST)