Discussion:Liste de massacres perpétrés par les forces allemandes en France durant la Seconde Guerre mondiale

à perpète ?

Perpétués ? et ça va durer longtemps ? Ah, les salauds ! Morburre (d) 13 août 2009 à 19:06 (CEST)

Voilà, j'ai modifié. Morburre (d) 13 août 2009 à 20:45 (CEST)

Ha oui, bien vu. Ca doit être "tuer" qui m'a ... inspiré. JGh (d) 13 août 2009 à 23:05 (CEST)

Approximations

Sans mettre en cause l'intérêt de l'article, je me pose des questions quant à sa rigueur:

1. L'article est intitulé «  Massacres perpétrés par les Allemands en France durant la Libération de 1944 ». Or il débute le 26 mars 1944, alors que la campagne de libération de la France par les Alliés débute, selon tous les historiens, le 6 juin 1944.
2. L'identité des unités ayant commis les massacres est souvent vague, voire erronée.
3. La quasi-totalité des communes concernées vont l'objet d'un lien bleu. Malheureusement, certains des articles vers lesquels ces liens renvoient ne mentionnent pas les massacres repris dans l'article principal.
4. La présentation et le style doivent être revus. Dans un cas, on mentionne le nom des victimes, pas dans d'autres. Il y a également des formulations POV.
5. Le sommaire est particulièrement indigeste. Pourquoi ne pas se limiter à des sections par mois, pour ensuite passer à des listes à puces. Trop nombreuses sont les sous-sections qui ne contiennent qu'une ou deux lignes de texte.

À la disposition de tous. Couthon (d) 14 août 2009 à 20:33 (CEST)

1. Hé bien, peut être que la Libération commence un peu avant après tout et que le fruit murit avant d'être mur. Le 6 juin c'est le débarquement mais bien des choses commencent avant. Mais si je trouve de nombreux massacres avant le printemps 1944, je ferai une page spéciale pur eux.
2. Tout complément pour identifier les unités est le bienvenu. Cet article n'en est qu'à son début.
3. Oui, je suis d'accord, je trouve assez lamentable que personne dans les communes concernées n'ai cru bon de raconter cette période proche de leur histoire. Je suis indirectement concerné par Buchères et bien loin de cet endroit, et je m'étonne d'avoir dû moi même y mettre ce que j'avais appris. Mais peut être que cet article permettra aux habitants de ces communes de prendre conscience de certains évènements et de trouver des informations complémentaires.
4. Les noms sont cités si ils sont connus et ne le sont pas déjà ailleurs. Je suis curieux de savoir ou serait exprimés des POV.
5. Oui, le sommaire est indigeste. Mais peut être qu'il reflète ce qu'est cette longue liste. Indigeste ! Le but n'est pas d'en faire une page divertissante ou particulièrement plaisante à l'oeil.

Amicalement JGh (d) 14 août 2009 à 23:33 (CEST)

1. Pourquoi débuter en mars 44? Comme déjà mentionné, sur le plan des opérations militaires, la campagne de libération de la France débute avec le débarquement de Normandie. Sauf si le choix de mars 44 répond à une logique historique qui m'a échappé, je pense qu'il faut choisir, pour le début de l'article, une date charnière et je suis plutôt d'accord avec Épiméthée (d) qui propose de remplacer l'article par Massacres perpétrés par les Allemands en France durant la Seconde Guerre mondiale, qui débuterait donc en mai 40. Une version plus gaulliste ferait débuter l'article le 18 juin, une version coloniale au débarquement allié en Afrique du Nord.
2. Je propose de ne mentionner les unités ou catégories d'unités (Wehrmacht, Waffen-SS, Gestapo, SIPO-SD) que si cette attribution est sourcée. Dans tous les autres cas, la formulation pourrait être la suivante : « date », « lieu », « bilan ».
3. Un message sur la PDD des liens bleus devrait être apposé systématiquement.
4. Quant à un éventuel POV, j'y suis allé un peu fort. Je modifierai la ou les phrases qui me semblent limite.
5. Loin de moi l'idée de vouloir faire une page divertissante. Mais conformément aux usages recommandés, je pense que créer des sous-sections reprises dans la table des matières qui ne comportent qu'une ou deux lignes de texte alourdit le sommaire et l'article. Je réitère donc ma proposition de ne faire qu'une section par mois. De plus, sous son titre actuel, une césure entre avant le barquement et après le débarquement me semble nécessaire, le 6 juin marquant une nette radicalisation dans les actions de répression menées par les Allemands. Si la proposition d'Épiméthée, que je trouve intéressante (bis) est retenue, je propose, outre le découpage annuel, troi sétapes suplémentaires : « pendant l'invasion », de l'invasion au débarquement, après le débarquement.

• Il faudrait uniformiser le vocabulaire : nazis ou Allemands, Juifs ou Israélites...
• Il faudrait également préciser le seuil (nombre de victimes), ou le critère (assassinat de femmes et d'enfants, de civils, de prisonniers, de résistants désarmés...) retenu pour être repris dans l'article.
• Je compte revoir le résumé, pour le replacer dans une perspective chronologique et souligner la singularité, en France, des massacres d'Oradour, Tulle et Maillé, qui me semblent les seuls à pouvoir être comparés aux exactions commises sur le front de l'Est ou dans les Balkans.

Bien cordialement. Couthon (d) 19 août 2009 à 14:31 (CEST)

1. Alors, pour la date, je dois pouvoir argumenter en me référant à ce texte [1] où il est écrit qu' "entre février et avril 1944 les Allemands ont lancé quatre premières grandes opérations militaires contre la Résistance. Ce furent l’opération « Korporal » dans l’Ain en février, l’opération « Hoch-Savoyen » contre le plateau des Glières à la fin du mois de mars, l’opération « Brehmer » en Dordogne à la fin mars-début avril et l’opération « Frühling » dans l’Ain et le Jura en avril."
   Et plus loin : "Dans cette perspective, l’Oberbefehlshaber West (HautCommandant des Forces Allemandes à Ouest) qui était en principe le plus haut responsable militaire allemand en France, avait déjà promulgué un ordre général en février 1944. Cette instruction dite « Sperrle-Erlass » – du nom de l’adjoint au OB West, le maréchal Hugo Sperrle – prescrivait à la troupe de répondre immédiatement par le feu quand elle serait attaquée par la résistance française. [...] le passage critique du « Sperrle-Erlass » était la phrase suivante : « Dans la situation actuelle, il n’y a pas de raison de sanctionner le chef d’une unité qui imposerait des mesures trop sévères. Au contraire, il faudra punir un chef trop souple, car il met la sécurité de ses hommes en danger.»"
   Le "permis de tuer" date donc de février 1944 et il me semble logique que cette page soit en quelque sorte la liste des conséquences de ce "permis de tuer" à partir de cette date.
2. Ok pour date lieu bilan si rien de plus précis. C'est le mieux effectivement.
3. J'ai commencé à mettre un lien dans la page même des communes concernées et je pensais continuer à le faire (je dois m'être arrêté quelque part vers fin juillet.)
4. Pas de problème. Moi aussi j'y vais parfois un peu fort mais je ne fais jamais d'une discussion une affaire personnelle. L'important c'est le but à atteindre et pas nos personnes.
5. Oui là aussi j'y ai été fort dans ma réponse et en fait j'ai ajouté des images pour divertir combler le trou. Donc on peut réorganiser en ne mettant plus les dates en titre mais en gras par exemple.

• Ok pour l'uniformisation du vocabulaire. Allemands parce qu'après tout on ne sait pas s'ils adhéraient aux nazisme, et Juifs me semble plus actuel. "Israélites" désignait la religion. Juifs avec une majuscule, c'est la communauté y compris les non croyants.
• Le seuil ... c'est difficile parce que les petits ruisseaux font les grandes rivières et que peut être le plus grand des massacres est celui qui rassemblerait les morts isolés. Donc je ne sais pas mais dès qu'il y a meurtre de civils je suis partisans de le signaler.
• "Oradour, Tulle et Maillé" et Buchères à mon avis, pour des raisons personnelles [2] et parce que Buchères c'est comme Oradour et Maillé et parce que "Les massacres de femmes et d’enfants ont été de toute façon très rares en France ; à ma connaissance, il y en a eu sept : Oradour, Maillé, Marsoulas, Bagnères-de-Bigorre, Buchères, Vassieux et Gouesnou" nous dit le pdf cité au début de ma réponse.
• Dans cette intro, j'ai essayé de faire une autre distinction de la chronologie. Et ça pourrait être effectivement ; les massacres ayant touché des femmes et enfants ; les massacres d'otages masculins ; les exécutions de résistants désarmés ; les massacres de juifs.

Voilà, tout ça c'est mon avis mais nous sommes à coup sûr sur la même longueur d'onde. Amicalement JGh (d) 19 août 2009 à 16:08 (CEST)

Tout d’abord, mes excuses pour ne pas avoir lu la PdD et donc créé une section supplémentaire sans utilité.

1. Les opérations mentionnées sont des... opérations militaires contre la Résistance, qui ont donné lieu à des massacres. Comme beaucoup d’opérations allemandes entre 39 et 45 ; on trouve trace de ces instructions dès juin 40, il me semble.

2. Dans l’idéal, il faudrait même plusieurs sources, ou se restreindre à un petit corpus de sources fiables et précises. Car on peut parfois trouver des infos justes mais différentes, portant sur le régiment, la division, le corps, ou attribuant à la division SS le massacre d’une de ses unités auxiliaires, etc. Bon ce que je dis n’avance pas beaucoup, mais c’est juste pour que l’exigence quant à ce sourçage soit précise et consciente de cette difficulté.

3. Inversement : parfois, on trouvera une source dans la page commune. Ça peut aller dans les deux sens, donc le lien est très utile.

4. RAS

5. Il y a des modèles pour régler le pbl : NOTOC, ou TOC limitée aux sections du premier niveau, du 2e, etc. Ce qui n’empêche pas de réfléchir à un sommaire le plus pertinent possible, comme ce que propose Couthon.

6. RAS sur le vocabulaire. Vos remarques sont pertinentes.

7. Pour le seuil, à mon avis, et comme ce qui est fait pour les massacres de la Révolution française, tout massacre est à retenir. C’est à dire, toute exécution sommaire (toute mise à mort non-judiciaire d’un non-combattant) doit être citée ; les discriminants hommes, femmes, enfants et civils doivent être mentionnés, mais ne pas servir à citer ou non le massacre. Et comme l’écrit JGh, on a surement affaire à une longue traîne.

8. Pas d’avis, non-compétent (distinction Oradour et alii d’autres).

9. L'intro (ou la section 1) peut contenir tout ce que vous évoquez. Épiméthée (d) 19 août 2009 à 18:30 (CEST)

renommage

Bonjour

Pourquoi ne pas renommer en Massacres perpétrés par les Allemands en France durant la Seconde Guerre mondiale, la Wehrmacht et les SS ayant commis des massacres brutaux dès l’offensive de mai-juin 1940, ou alors créer une page par année ? Après tout, il n’y a aucune spécificité à ces massacres, ils s’inscrivent dans la durée, avec les mêmes caractéristiques durant toute la guerre. Épiméthée (d) 19 août 2009 à 13:34 (CEST)

En fait, j'ai fait cette page parce que j'ajoutais régulièrement de nouveaux massacres se passant en France pendant l'été 1944, dans la page Liste de massacres, mais je trouvais qu'ils occupaient un place trop importante par rapport au reste du monde. Donc j'ai regroupé pour cette période parce que ça tombait bien par rapport à cette page de départ, parce que j'ai trouvé des textes sur Internet faisant les mêmes regroupements et parce qu'il me semble que ces massacres sont spécifiques. En 40, pas de résistance et de prétexte de lutte contre la résistance. Amicalement JGh (d) 19 août 2009 à 14:18 (CEST)

Eh eh (c’est amical), les publications plus récentes considèrent que la résistance commence dès mai 40 (exemple célèbre de Moulin), et les exactions aussi. Julien Fargetas (dans un article « Les massacres de mai-juin 1940 », in Christine Levisse-Touré (directeur de publication), La campagne de 1940, Paris, Actes du colloque du 16 au 18 novembre 2000, Tallandier, 2001, p. 448-465) considère que la campagne de France ne fut pas propre et les massacres de Chasselay sont loin d’être isolés (p 452). Par contre, ces massacres sont mal connus, pour différentes raisons. Épiméthée (d) 19 août 2009 à 18:47 (CEST)

La résistance, oui, dès mai 40, l'armée français ou des individus, résistent, mais la Résistance (j'ai oublié les majuscules dans ma réponse) ne commence que le 17 juin, quand des individus décident de continuer le combat en contradiction avec le fameux "Il faut cesser le combat". Sur ce, ce n'est pas un argument contre le re-nommage de cette page et son extension aux évènements de 40. Donc si vous pensez pouvoir compléter la page et qu'il faut pour ça la renommer, allez y. JGh (d) 19 août 2009 à 19:21 (CEST)

Les années 1941 à 1943 seront peut-être faibles, mais apparemment il y a un travail de recherche en cours sur les massacres de 1940, qui débouchera dans les années à venir. Épiméthée (d) 21 août 2009 à 21:43 (CEST)

Bonjour,

Pourquoi ne pas renommer en Massacres perpétrés par les Nazis en France durant la Seconde Guerre mondiale ? Je pose la question parce que je suis tombé sur l'article par hasard, et la formulation, bien que juste, m'avait semblé un peu englobante ? C'est pas un casu belli non plus. Pierre73 (d) 29 août 2009 à 10:14 (CEST)

Mais je ne pense pas que les exécutants de ces massacres aient forcément été nazis. On pourrait dire aussi qu'ils n'étaient pas tous allemands mais par exemple les "malgrés-nous" alsaciens impliqués dans la massacre d'Oradour, ou bien les "Russes", étaient tout de même des soldats de l'armée Allemande.
Et pour le politiquement correct, comment ferait-on pour éviter l'emploi du mot "Français" pour, par exemple, une liste de massacres commis en Algérie ? JGh (d) 29 août 2009 à 11:00 (CEST)

(Retour à gauche pour la lisibilité)
Pas évident de trouver un titre idéal. Comme le précise JGh, tous les auteurs des massacres repris dans l'article n'étaient pas allemands. Si cette affirmation semble justifiée en ce qui concerne les Russes ou les Français, comment qualifier, d'un point de vue historique et juridique, les actions des Autrichiens ou des Alsaciens, annexés au Reich? Le même type de question se pose à propos de la proposition de Pierre73 : comment savoir si les auteurs des massacres étaient des nazis et comment définir ce terme avec précision (adhésion au NSDAP...).
Vue la diversité des auteurs des massacres, le titre idéal n'existe pas : la Gestapo et le SD ne sont pas de unités militaires, les membres de la Milice ne sont pas allemands, les soldats de la Wehrmacht, même responsables de massacres, ne sont pas forcément membres du parti nazi... Autant garder le titre actuel, sauf consensus contraire. Couthon (d) 29 août 2009 à 12:47 (CEST)

Je me range à cet avis de modération. Pierre73 (d) 29 août 2009 à 16:51 (CEST)

Ce titre m'a choqué et je découvre votre discussion. C'est la terminologie "les Allemands" qui me pose problème. Peut-être Massacres perpétrés par les forces allemandes en France durant la Seconde Guerre mondiale serait moins orientés, parce que, franchement "les Allemands", ça fait pas dans la dentelle... Et le mot "forces" est moins précis que "troupes" par exemple et permet d'englober la Gestapo. Non ? --Jack in the box (d) 1 janvier 2010 à 18:52 (CET)

Bonjour, je reviens sur la discussion à propos du titre car je me demande s'il ne faudrait pas renommer l'article plus simplement Liste de massacres en France durant la Seconde Guerre mondiale et d'évoquer les exactions commises par les deux camps. Ce serait peut-être mieux, je pense que de créer un article sur les massacres commis par les Alliés en France pendant la guerre. Khaerr (d) 25 novembre 2012 à 17:32 (CET)

Bon, s'il n'y a pas d'opposition j'effectue le renommage. Khaerr (d) 27 novembre 2012 à 00:41 (CET)

Sperrle

Les précisions apportée sur l'ordonnance Sperrle ne sont pas sourcées (pas bien!). Elles m'ont été transmises par l'un des ateurs du passionnant ouvrage de Gaël Eismann et Stefan Mertens, Occupation et répression militaires allemandes. 1933-1945. La politique de « maintien de l'ordre » en Europe occupée. Couthon (d) 8 septembre 2009 à 19:13 (CEST)

Image

Je profite de la réorganisation des images pour émettre une petite objection qui me turlupine depuis quelques temps. Je suis très sceptique sur l'utilisation dans cet article d'une image montrant un Britannique aidant une vieille femme dans les ruines de Caen. Ça laisse entendre que la destruction de la ville est imputable aux Allemands. Certes les Allemands ne sont pas les derniers à avoir lancé des bombes ; l'église Saint-Étienne-le-Vieux, à moitié ruinée, est encore là pour en témoigner. Mais la plus grosse partie des destructions est le fait des Alliés. Certain même, et pas seulement des collabos convaincus, ont pu critiquer le manque de discernement des bombardements, voire même remettre en cause leur intérêt stratégique. Donc je ne vois pas trop ce qu'une photo des ruines de Caen vient faire pour illustrer un article sur les massacres perpétrés par les nazis. Si on veut mettre une photo concernant l'agglomération caennaise, autant mettre par exemple une photo de la plaque commémorative du massacre de l'abbaye d'Ardenne. --Karldupart (d) 16 septembre 2009 à 12:09 (CEST)

Oui, bonne objection, je vais voir ça. JGh (d) 22 septembre 2009 à 22:16 (CEST)

Pas trouvé la plaque mais j'ai mis le jardin JGh (d) 22 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

J'avais mis la photo de la plaque dans mon précédent message, mais la photo qui a été mise est très bien aussi. En tout cas, bien plus cohérente avec les propos. --Karldupart (d) 23 septembre 2009 à 20:25 (CEST)

J'ai cherché cette image sans voir qu'elle était sous mes yeux !!! Je cherchais un lien en fait ... JGh (d) 23 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

Une liste

Je viens de trouver cette page Crimes de guerre en Haute-Garonne communes par communes qui ne donne pas beaucoup de détails mais peut servir. JGh (d) 22 septembre 2009 à 22:16 (CEST)

Massacre de Revin

Je suis étonné de ne rien lire sur le massacre des Manises, à Revin, dans les Ardennes, les 12 et 13 juin 1944. 106 jeunes gens furent massacrés par les Allemands après avoir répondu à l'appel de la Résistance à former le trop fameux "maquis des Ardennes" commandé par Jacques de Bollardière dans le cadre de la mission interalliée "Citonelle"... Biblio : P. LECLER, L'affaire des Manises, éditions Dominique Guéniot, Langres, 2004.

Voici les liens nécessaires : http://ardennetiensferme.over-blog.com/categorie-10769404.html --Ardennetiensferme (d) 26 septembre 2009 à 08:05 (CEST)

Effectivement. On trouve aussi quelques infos dans l'article sur Jacques Pâris de Bollardière. Et dans l'article sur Revin. JGh (d) 26 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

Certaines pages parlent de SS mais je n'ai pas trouvé de précisions convaincantes sur les responsables de ces exécutions. JGh (d) 26 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Et 1940 ?

C'est un peu redondant par rapport à une sous-section ci-dessus mais je viens de tomber sur cette page et je suis très étonné de ne rien trouver sur le mois de mai. Un exemple : le Massacre du Paradis à Lestrem le 27 mai 1940 (BA anglais). En plus de la biblio indiquée ici, je me souviens avoir lu ce livre qui en parlait. Floflo62 (d) 3 octobre 2010 à 08:50 (CEST)

D'ailleurs l'article sur la 3e Panzerdivision SS Totenkopf détaille d'autres massacres. Celui d'Aubigny peut aussi être sourcé par le livre. Il faudrait que je le retrouve pour en indiquer les pages. Floflo62 (d) 3 octobre 2010 à 08:56 (CEST)

Donc merci d'avoir complété cette lacune. La page se construit progressivement et dépasse déjà largement tout ce que j'avais imaginé mais il reste certainement encore des oublis. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 3 octobre 2010 à 16:20 (CEST)

vous pouvez ajouter au massacre du 15 aout ceci

http://www.sudouest.fr/2010/08/11/le-massacre-du-15-aout-1944-158416-3683.php

4 jeunes maquisards sauvagement torturés, assassinés puis pendus par les allemands à Savignac-de-Duras le 15 août 1944

Renommage ou confusion historique ?

Wikipédia avait ouvert une liste des massacres perpétrés par les forces allemandes en France durant la Seconde Guerre mondiale. Cette très longue liste, bien qu'encore incomplète, était précédée d'une introduction précisant son objet et rappelant le contexte historique.

Ne voilà-t-il pas que la liste a changé de titre et englobe maintenant des massacres accomplis par des Français sur les forces d'occupation et leurs alliés. Ce renommage introduit la confusion, une confusion totale, ces faits n'étant pas de même nature historique. La liste initiale porte sur desmassacres commis sur des Français par des forces étrangères d'occupation et leurs alliés français. Le renommage appelle à y mêler sur le même plan des actions et des représailles commis par des Français sur les forces étrangères d'occupation et leurs alliés français. Autrement dit, tous les faits de la Résistance pourront désormais entrer dans la liste. Les attaques des Résistants deviennent des massacres. Des Résistants pourront de nouveau être qualifiés de terroristes , comme ils l'ont été par les Occupants et leurs alliés.On voit bien ce qui va se passer : des introductions limitées puis progressives, entrainant la confusion historique, dans le but discret mais efficace d'exonérer progressivement les collaborateurs militaires des Occupant de leurs responsabilités. Exemple du Grand-Bornand : des miliciens français se sont mis au service des Occupants et ont commis des exactions contre d'autres Français. Ils n'arrivent pas à fuir en Allemagne. Ils sont jugés par un tribunal de Résistants, condamnés à mort et fusillés. Ils seront désormais dans la même liste que les otages français pendus le 9 juin à Tulle. A noter au passage que le renommeur n'a pas réécrit l'introduction, ce qui pourtant allait de soi, cette introduction n'ayant plus son sens, ni modifié le titre initial dans la liste général des massacres.

Les victimes civiles des opérations de la Libération seront aussi des massacrés et les libérateurs, Alliés et Résistants, des massacreurs.

Faudrait-il nier les représailles et excès commis du côté français pendant l'Occupation et la Libération ? Certainement pas, ils appartiennent eux-aussi à l'histoire. Une liste peut bien sûr être ouverte, précédée elle-aussi d'une introduction précisant son objet et le contexte historique.

Je demande que le titre initial soit rétabli, éventuellement modifié pour l'améliorer si c'est nécessaire. Notons que le classement actuel est chronologique. Ces massacres n'étant pas de même nature, un deuxième classement thématique pourrait compléter la liste. Ce serait d'ailleurs ce classement qui serait le plus intéressant pour une bonne compréhension des évènements de la guerre. Une autre liste sur les représailles effectuées par des Résistants ou la population française pourrait être ouverte, avec un double classement. Le tout parait devoir être organisé et surveillé par un groupe de contributeurs historiens, ce qui éviterait sans doute accessoirement une polémique probable avec des historiens non wikipédiens, sur un sujet compliqué, délicat et toujours brûlant. --Monnery (d) 27 novembre 2012 à 10:12 (CET)

Que les exactions commises par les Alliés et l'Axe ne soient pas de même nature c'est indiscutable, (l'Axe est responsables de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocide, tandis que les Alliés ont commis, « seulement » des crimes de guerre). Les différences peuvent être soulignées dans l'introduction, comme tu le soulignes ce n'est pas les cas actuellement mais j'ai l'intention de le faire. Par contre les réflexions du genre " dans le but discret mais efficace d'exonérer progressivement les collaborateurs militaires des Occupant de leurs responsabilités", merci de ne pas me prêter de telles intentions. Et le "tous les faits de la Résistance pourront désormais entrer dans la liste. Les attaques des Résistants deviennent des massacres", absolument pas je n'ai rien mit de tel dans l'article mais je suis désolé quand on fusille des prisonniers désarmés, quel que soit le camp, que ce soit justifié ou pas, représailles ou pas représailles, c'est un massacre. Après rétablir l'ancien titre et créer un deuxième article pourquoi pas, peut-être ai-je effectué le renommage trop vite. Je rétablirai si d'autres avis vont dans ce sens. Khaerr (d) 27 novembre 2012 à 12:23 (CET)

Pour ne parler que du contenu, je suis plutôt favorable à un retour à la situation antérieure, quitte à créer un autre article. Cordialement Floflo62 (d) 27 novembre 2012 à 19:38 (CET)

L'anulation du renommage, opéré sans aucune discussion ni concertation, que ce soit via la présenet ou la PDD du projet nazisme me semble indispendable et urgente. Les ajouts justifiés parce changement de titre non justifié et sujet à confusion doivent naturellement aussi être supprimés dans les meilleurs délais.

Je ne suis pas fana des articles sous forme de liste, mais celui-ci avait le mérite de mettre en évidence la brutalité et de la répression allemandes, particulièrement à partir de juin 1944.

Si des membres des troupes allemandes ont bien été victimes d'exécutions sommaires, voire de massacres, leur ampleur et leur cadre idéologique sont d'une toute autre nature.

Je relaie la présente discussion sur la PDD du projer nazisme. Sans réponse de Khaerr (d) dans les plus brefs délais, je m'en chargerai rapidement. Couthon (d)

Très bien, vu l'avis majoritaire, je retire les massacres commis par le camp allié et je transfère sur un second article. Khaerr (d) 1 décembre 2012 à 20:24 (CET)

Plus de rigueur sur les chiffres annoncés SVP

L'article stipule "Au total durant la Seconde Guerre mondiale, 6 000 Français furent massacrés ou tués par les Allemands ou leurs alliés, 25 000 furent fusillés" sans mentionner aucune source pour l'annonce de tels chiffres. Les chiffres avancés pour les victimes fusillées par les nazis durant la Segonde Guerre Mondial ont souvent varié : on a mentionné 10'000 fusillés, puis de 60'000... En fait, on confond souvent toutes les victimes des forces d'Occupation : morts au combat, otages, exécutés sommaires, massacrés, fusillés après une condamnation à mort. Quelle est la réalité ? Jean-Pierre Besse et Thomas Pouty dans leur ouvrage procèdent à une étude minutieuse de faits qui concernent l'histoire et la mémoire de la Résistance. En fait, environ 4 000 personnes ont été fusillées comme otages ou après condamnation à mort. Ces auteurs ont montré dans leur travail les raisons qui ont entraîné une surestimation du nombre de fusillés. Source: Les fusillés : Répression et exécutions pendant l'Occupation (1940-1944) de Jean-Pierre Besse Editions de l'Atelier 2006 ISBN : 2708238698 177.156.112.213 (discuter)

modifier "forces allemandes" en "forces du régime nazi"

Ma proposition de changement d’appellation peut s'avérée imprécise pour ce qui concernerait des exactions par la Wehrmacht, mais militant personnellement pour la condamnation de toute banalisation de l’idéologie nazie ceci lors de la publication, de création de pages, sur des sites sur internet qui parlent des nazis et plus particulièrement des SS, ceci fait d'une manière quelque peu complaisante en ne révélant pas par exemple que telle division SS est impliquée dans des crimes, que tel officier, l'ai aussi voire idéalisant parfois cette armée, ces soldats nazis.

Il convient à mon sens aussi de réparer cette habitude, acquise après guerre (de manière justifiée ou non) par la population, de condamner "l'allemand" au lieu de condamner "le nazi".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bidartd (discuter), le 4 juillet 2017 à 13:21

Les "allemands" qui ont commis des crimes étaient majoritairement des nazis ou sympathisants. Les Allemands d'aujourd'hui que désigne ce terme générique, ne sont pas mêlés à cette époque sinon à devoir, eux même, lutter contre cette banalisation réelle du nazisme sur internet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bidartd (discuter), le 4 juillet 2017 à 13:21

D'accord pour supprimer "allemandes" du titre (nous sommes en 2020 et pointer du doigt une population alliée sonne mal !) / à remplacer par "forces nazies" ou "forces du régime nazi". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 septembre 2020 à 14:06 (CEST)