Discussion:Liste de chanteurs et de groupes musicaux évangéliques

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Bonjour, Je me demande s'il ne faudrait pas privilégier le terme "chanteur" plutôt que "chantre" qui me semble assez désuet... D'ailleurs, il y a déjà une page "liste d'artistes et de groupes de CCM" qui existe, je ne sais pas si vous le saviez.

BARTHE Sylvain (discuter) 2 décembre 2015 à 09:08 (CET)

Liens rouge et sourçage[modifier le code]

Un grand nombre de liens rouges ont été supprimés abusivement de cette liste par Synthwave.94 (d · c · b) (qui par ailleurs a apporté d'autres modifications constructives que je ne souhaite pas effacer) : ils peuvent être retrouvés dans l'historique et rajoutés sans inconvénient. Merci. --Don Camillo (discuter) 10 avril 2018 à 14:28 (CEST)

Sans entré dans un débatte je trouve les contributions de Synthwave.94 (d · c · b) pertinentes et utiles, de plus cette article avais besoin d'un bon nettoyage. Je comptent ton point de vue DonCamillo (d · c · b) mais je crois que ce genre de liste on touts à gagner si elles sont de qualité.
Si des liens rouge doivent être ajouté je précise qu'il devrait y avoir une source concernant leur appartenance évangélique et une source sur leur notoriété (ce qui va de soit des groupes qui ont une page WP).
Djhé (discuter) 10 avril 2018 à 15:55 (CEST)
Notification DonCamillo : Cela ne te dérangerait pas de chercher des sources plutôt que d'ajouter des nouveaux éléments non sourcés ? Ce n'est pas à moi de les chercher à ta place. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 16:14 (CEST)
C'est un projet collaboratif ici, aux dernières nouvelles. Personne n'a besoin de l'agrément de Synthwave.94 avant de contribuer. Il est parfaitement admis, depuis longtemps, que les articles qui font l'objet d'articles dans d'autres Wikipédias, a fortiori s'ils sont développés et sourcés (ce qui est le cas des articles inclus ici). Tu as décidé que les listes ne devaient pas inclure d'article en lien rouge : c'est ton point de vue et tu es libre de l'appliquer sur ta page utilisateur par exemple, ou des sous-pages : pas dans l'espace encyclopédique. Tout retrait non justifié de ce type de contenu est du vandalisme pur et simple. Merci d'avance. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 17:17 (CEST)
Tu n'as absolument pas compris le problème. Les liens rouges n'ont rien à voir là-dedans et je parlais du fait que tes ajouts ne comportaient aucune source. C'est à toi d'en rajouter pour confirmer que ces artistes sont évangéliques, d'autant plus les articles en anglais ne mentionnent jamais le terme « évangélique », mais « chrétien ». Cela n'a rien à voir avec du vandalisme, mais avec un sourçage standard d'un article. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 16:24 (CEST)
« Il est parfaitement admis, depuis longtemps, que les articles qui font l'objet d'articles dans d'autres Wikipédias, a fortiori s'ils sont développés et sourcés (ce qui est le cas des articles inclus ici). » Où cela ? Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 16:25 (CEST)
La source est l'article d'une autre Wikipédia, développé et sourcé, que tu ne vas même pas aller voir. Ça s'appelle le modèle:lien, il est utilisé sur plusieurs dizaines de milliers d'articles. Tu ne fais pas le travail de vérification que tu prétends faire et "purge" à la légère les articles sur lesquels tu travailles, comme on te le signale depuis plusieurs semaines. Stop. Merci. -- Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 16:29 (CEST)
Wikipédia n'est pas une source pour elle-même et ne l'a jamais été. Un lien interwiki ne constitue donc pas une source fiable en soit, juste une "preuve" que l'élément existe quelque part. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 16:41 (CEST)
... et qu'il est donc possible d'écrire un article sur le sujet en question. CQFD. Merci. Encore une fois, tu as peut-être raison, mais alors il faut supprimer le Modèle:Lien et... c'est l'un des plus utilisés en ce moment sur Wikipédia. Force est de constater que ta position ne fait donc pas consensus. Merci de ramener l'article à son état antérieur, j'ai autre chose à faire que réverter mécaniquement des suppressions injustifiées de contenu. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 16:50 (CEST)
Cela n'a toujours rien à voir avec les sources, puisque tu peux très bien ajouter un élément sous forme de lien rouge avec 3 références dans une liste (comme par ex. ici un chanteur évangélique) sans que ce dernier ne possède d'article sur une autre version de Wikipédia. Les liens interwikis et les sources présentes dans un article/une liste sont deux choses différentes, et ça tu n'as toujours pas l'air de le comprendre. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 16:56 (CEST)
Bonjour. Je ne vois pas pourquoi ce serait à Don Camillo d'apporter des sources. Si Synthwave.94 supprime des éléments non notoires au kilomètre, alors c'est Synthwave.94 qui doit montrer la non-admissibilité. Chanteur par chanteur. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 17:05 (CEST)
Notification Consulnico : DonCamillo a rajouté des éléments non sourcés à la liste alors que celle-ci l'est entièrement. Ce n'est pas à moi de chercher des sources à sa place, puisqu'ils n'étaient pas présents de base dans cette liste et qu'un lien interwiki ne constitue pas une vraie source selon WP:WPS. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:14 (CEST)
C'est vraiment dommage que tu ne sois pas capable d'envisager une seconde l'éventualité que... tu te trompes. En l'occurrence, tu te trompes : il y a un truc qui s'appelle le modèle:lien, il est utilisé depuis des années, sur des dizaines de milliers d'articles, et : non, à partir du moment où il est utilisé, tu n'as pas à exiger X références faute de quoi tu supprimeras l'article. Et même sans ce modèle, tu peux aussi porter un a priori bienveillant sur un lien rouge qui n'est manifestement ni du vandalisme ni de l'autopromotion. Les règles sont collectives sur Wikipédia, tu as échoué à imposer ta position sur des pages de recommandation ou d'essai, c'est fini maintenant, il faut passer à autre chose. Compléter les listes, ajouter des références, tant que tu veux. Purger selon tes critères personnels, qui ne sont pas ceux de la communauté, non. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 17:14 (CEST)
Notification Synthwave.94 : Je vais vous donner un exemple très parlant : combien de références voyez-vous dans l'article en anglais Israel Houghton (en), que vous avez retiré de l'article ? J'en compte 27. Comment dès lors quiconque pourrait être d'accord avec votre raisonnement ? --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 17:24 (CEST)
Un modèle lien ne constitue pas une source selon WP:WPS et les articles en anglais ne disent absolument pas que ces chanteurs sont évangéliques. Cela n'a rien à voir avec le nombre de sources sur ces articles. En d'autres termes ces ajouts restent non sourcés. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:28 (CEST)
Malgré votre grande expérience de Wikipédia, je vous rappelle la règle du lien rouge : « Un lien rouge est un lien interne dirigeant vers une page qui n'existe pas sur Wikipédia. Les liens de ce type sont généralement créés pour mettre en évidence la possibilité de créer l'article nommé. ». Le lien rouge a donc sa place en soi. De plus, je vois qu'il existe dans l'article en anglais la source Powell, Mark Allan (2002). Encyclopedia of Contemporary Christian Music (First printing ed.). Peabody, Massachusetts: Hendrickson Publishers. p. 438. ISBN 1-56563-679-1. qui montre un lien entre le groupe et la musique chrétienne. Avez-vous vérifié dans ce livre que le groupe n'y figure pas ? Si non, c'est que vous ne supposez pas la bonne foi. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 17:37 (CEST)
Et en parlant de bonne foi, ça commence à être difficile de présumer celle d'un contributeur qui de toute évidence ne lit pas les articles en question et supprime en fait systématiquement sur la base de règles qui n'existent que pour lui... --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 17:41 (CEST)
Notification Consulnico : La bonne foi et l'ajout de sources sont deux choses différentes, mais je peux effectivement essayer de voir ce que dit ce livre là-dessus. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:47 (CEST)
Notification DonCamillo : « la base de règles qui n'existent que pour lui ». Je n'ai pas inventé WP:V, ni WP:SOURCES ni WP:ANNUAIRE donc merci d'arrêter de dire n'importe quoi à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:47 (CEST)
Je viens de regarder en ligne dans le livre de Powell et rien n'indique que c'est un chanteur évangélique. C'est peut-être la raison pour laquelle rien n'est dit là-dessus sur Wikipédia anglais. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:47 (CEST)
Pour quiconque est un minimum familier de ce courant, c'est évident à la lecture de l'article en anglais, cf. les nombreuses références. Il y a une source dans Alan Rathe, Evangelicals, Worship and Participation: Taking a Twenty-First Century Reading, si tu y tiens. Sinon, tu peux présumer la bonne foi de tes interlocuteurs et arrêter ces nettoyages contreproductifs en attendant patiemment que quelqu'un rédige l'article sur la personne en question. On a tout le temps, Wikipédia est un projet. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 17:57 (CEST)
Je supposerais la bonne foi si tu arrêtais déjà de qualifier mes contributions de « vandalisme » ou de « nettoyages contreproductifs ». Et tu peux « patiemment » commencer à créer des articles sur ces chanteurs avant de les rajouter avec une source dans la liste si tu tiens autant à les rajouter dans la liste. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 18:15 (CEST)

Je suis d'accord, ce sont des « nettoyages contreproductifs ». Dans la lignée des discussions sur Wikipédia:Le_Bistro/16_avril_2018#Liens_rouges_et_notion_de_projet_collaboratif, je suggère de revenir à la version avant tout les nettoyages de Synthwave.94, celle du 25 février 2018 à 20:41. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Le contenu actuel est correctement présenté et sourcé à la façon d'un article lambda. Ta tentative de faire un « retour en arrière » est, en revanche, clairement contreproductive et inappropriée ici. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 19:46 (CEST)
Oula, Ça prend de l'ampleur ce petit débat ! Pour ma part je soutiens Synthwave.94 qui je trouve fait du bon travail sur cette article.
La démarche générale est :
Si un artiste est présent sur wikipedia (peu importe la langue) la source concernant ça notoriété n'est pas nécessaire.
Par contre une source est systématiquement nécessaire concernant leur appartenance au milieux évangélique.
Djhé (discuter) 17 avril 2018 à 11:39 (CEST)
La source est apportée depuis longtemps, arrêtez de faire semblant de ne pas le voir, merci. Inventer des règles qui n'existent pas et mépriser le travail des autres contributeurs est inacceptable.
Le travail constructif sur l'article est toujours bienvenu. La suppression non justifiée de contenu apporté par d'autres contributeurs ne l'est pas. --Don Camillo (discuter) 17 avril 2018 à 14:54 (CEST)
Trop de révocations sans discussion ici (n'est-ce pas Notification Marilouw : ?), j'appose donc le bandeau {{R3R}}. Un appel à médiation ou un sondage pour modification de Aide:Liens rouges s'impose. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 14:58 (CEST)
J'invite également Synthwave.94 à discuter avant de poursuivre les modifications non-consensuelles sur toutes les listes de musique. Je rappelle qu'il y un {{R3R}} sur l'article Liste de compositeurs minimalistes depuis le 1er avril, pour les mêmes raisons, avant le blocage de 3 jours. Il eût mieux valu obtenir un consensus sur cet article, avant de continuer des modifications du même calibre ailleurs. Quand il n'y a pas consensus, il y a discussion. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 15:12 (CEST)
WP:V, WP:SOURCES, WP:WPS, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données, ... C'est suffisant ?? Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 15:23 (CEST)
Bonjour Marilouw. Je compte 22 révocations successives depuis la refonte de Synthwave.94, et vous avez apporté la 21e d'entre elles. Alors vous pouvez me sortir toutes les règles que vous voulez : votre attitude n'est pas collaborative. Quand il y a déjà eu 20 révocations et que vous en refaites une sans discussion, c'est que vous n'avez pas compris le principe de Wikipédia. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 15:28 (CEST)
Notification DonCamillo : « La source est apportée depuis longtemps ». Non, il n'y a aucune source fournie pour ces nouveaux ajouts ! Tu trouves ça normal de rajouter librement des éléments sans même en discuter avant ? Pas moi en tout cas. Je rappelle quand même que c'est moi qui ait sourcé l'intégralité de cette liste pour éviter une guerre d'édition inutile. La suppression de ces ajouts non sourcés est parfaitement justifié par WP:V et WP:SOURCES et ce n'est pas moi qui ait inventé ces règles consensuelles. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 15:53 (CEST)
Notification Consulnico : Les liens rouges « ne doivent pas avoir pour seule utilité de recenser des articles à créer. » C'était clairement le cas pour cette liste, qui ne comportait aucune source de qualité avant mon passage. Il n'y a pas (et il n'y aura jamais) de consensus pour remanier un article (pas forcément une liste) en rajoutant des sources fiables (et pas juste des blogs ou des sites "officiels") et en le structurant correctement. De nombreux autres contributeurs avaient déjà nettoyé des listes avant mon passage, ce qui prouve bien qu'on ne peut pas laisser une liste avec pratiquement que des liens rouges et sans aucune source. Les interwikis ne constituent pas une source d'après WP:WPS et DonCamillo utilise ce faux argument pour faire croire que je retire du contenu acceptable, ce qui n'est clairement pas le cas ici. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 15:53 (CEST)
Notification Djhé et Marilouw : Merci ! Enfin des contributeurs qui ont compris que je n'étais pas là pour inventer des règles ni saccager des listes. Des règles existent et j'invite Consulnico, et surtout DonCamillo, à les respecter scrupuleusement. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 15:53 (CEST)
Notification Consulnico : Tu noteras au passage que c'est moi qui ait démarré cette discussion parce que je voyait très bien que DonCamillo était prêt à faire ce qu'il voulait sans pour posséder de réels arguments en ce qui concerne ses ajouts non sourcés. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 15:58 (CEST)
Lol, voilà que je me fais accuser de ne pas respecter des règles maintenant, alors que je n'ai pas ajouté un octet aux articles. Tu préfères qu'on parle de ton blocage précédent, et de tes multiples violations de R3R ? Par contre, les inventions de règles spécialement pour les musiques évangéliques, ça passe crème. Ca avait bien commencé pourtant : « Si un artiste est présent sur wikipedia (peu importe la langue) la source concernant ça notoriété n'est pas nécessaire ». Tu peux me remettre les « messages de soutien » de Nouill et Azurfrog, qu'on rigole encore ? --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 16:02 (CEST)
La présence d'un interwiki doit être accompagné d'une source ou être créé sous forme d'un article avant d'être rajouté à la liste d'après les discussions auxquelles j'ai participé. Pour les règles, je n'ai rien inventé ; Marilouw les a gentiment rajoutés plus haut pour rappeller que c'est moi qui fait correctement les choses ici (et certainement pas DonCamillo, qui se croit désormais tout permis). Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 16:12 (CEST)
Bon, tout ça est très joli mais on nage en plein n'importe quoi. Les règles évoquées par Marilouw et Synthwave.94 n'existent tout simplement... pas. Il est recommandé d'apporter des sources mais ça ne veut pas dire qu'on peut supprimer sans discussion du contenu, a fortiori du contenu qui n'est manifestement ni du vandalisme, ni de l'autopromotion, ni quoi que ce soit de ce genre, apporté par d'autres contributeurs. Les liens rouges, le Modèle:Lien font partie de Wikipédia depuis plus de dix ans, sont utilisés respectivement dans des centaines de milliers et des dizaines de milliers d'articles, ça n'est pas trois contributeurs qui vont décider tout d'un coup qu'ils n'ont plus leur place ici. Je ne vois pas le rapport avec les règles concernant un annuaire ou d'une base de données, on parle de listes qui incluent, comme l'ont toujours fait les listes sur Wikipédia, les articles déjà créés et les articles ayant vocation à être créés.
Je passe sur l'attitude franchement irrespectueuse vis-à-vis des autres contributeurs qui ont apporté du contenu à cette liste, comme à d'autres, et vis-à-vis des contributeurs des autres éditions linguistiques de Wikipédia, qui, apparemment, ne méritent pas de voir leur travail pris en compte (c'est tout le sens du Modèle:Lien : on constate qu'un article a été porté à un certain niveau sur une autre édition de Wikipédia, on estime donc qu'il a sa place sur celle-ci).
Donc si vous voulez changer les règles, faites une proposition en ce sens et on verra comment ça se passera. En attendant, les règles en usage ne cadrent pas avec celles que vous proposez, donc arrêtez de supprimer du contenu à tout va et tout le monde sera content. Merci. --Don Camillo (discuter) 17 avril 2018 à 16:23 (CEST)
A tout hasard, voici les conclusions de la RA précédente : « Sa notion du consensus est en effet plus que problématique ». Et je note aussi le deux poids, deux mesures : les arguments de DonCamillo et Consulnico, on s'en fiche, mais pas de problème pour remercier chaleureusement Djhé qui invente des règles, il suffit qu'elles aillent dans le bon sens. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 16:31 (CEST)
Notification DonCamillo : Ces règles exitent bien mais tu refuses purement et simplement de les accepter parce que tu sais très bien que rien n'interdit explicitement le nettoyage d'articles au sens large (et de liste dans le cas présent). L'ajout de contenu non sourcé est inacceptable et tu le sais très bien. Ce ne sont pas tes interwikis seuls qui prouvent quoi que ce soit en terme de notabilité. Et les liens rouges n'ont pas comme unique but de recenser des articles à crée, d'autant plus que rien n'est démontré en terme de notoriété. C'est plutôt ta notion du contenu des listes qui n'est pas consensuelle ici, vu les confirmations apportées par Djhé (d · c · b), Marilouw (d · c · b) et d'autres contributeurs avant eux.
Notification Consulnico : Je n'utilisait pas de sources à ce moment-là conernant mes nettoyages et me contentait uniquement de nettoyer une liste en ne gardant que les liens bleus : un nettoyage classique de liste qui est utilisé depuis très longtemps sur Wikipédia anglais. Maintenant, je nettoie et je source intégralement, ce qui n'est clairement pas non-consensuel dans la mesure où on attend à ce qu'un article (pas juste une liste) présente des sources de qualité et du contenu vérifiable par n'importe qui. Tu ne sais même pas de quoi tu parles ici, puisque Djhé et Marilouw n'inventent aucune règle : elles existent déjà et n'ont pas été inventé pour rien. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 16:44 (CEST)
Ok, alors je te mets au défi : montre-moi la règle où il est écrit que « une source est systématiquement nécessaire concernant leur appartenance au milieux évangélique ». De manière générale, tu as raison d'opérer un nettoyage de liste, c'est la continuation logique de WP:V, mais cela tant que tu as un consensus (WP:NHP). Or tu es loin d'avoir un consensus dans tes actions. « Plus votre changement est fondamental, plus il vous faudra convaincre ». Or le changement proposé ici est fondamental : élimination des liens rouges, même si les articles sont admissibles et que les sources existent dans les interwikis. Tu saisis la nuance ? --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 16:52 (CEST)
Notification Consulnico : Pas de souci : WP:V et WP:SOURCES, dans la mesure où les éléments de cette liste doivent comporter des sources qui indiquent explicitement que ces artistes sont évangéliques, et pas juste chrétiens par exemple. Je n'ai fait qu'apporter des sources pour confirmer tout cela, et je t'invite même à consulter l'intégralité des sources si tu as des doutes à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 17:10 (CEST)
Non, mais, quel dialogue de sourds. Je vois que la discussion a continué sur le Bistro, et 4 autres gros contributeurs, qui n'ont pas participé à cette discussion ici, s'alarment de ces modifications non consensuelles (Jean-Christophe BENOIST, TigH, Kirtap, Mike Coppolano). On est en plein WP:POINT. Continuez à ne pas respecter les consensus, à braver les R3R, et on sait comment ça finira... --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 17:30 (CEST)
Il n'y a pas de consensus ni de POINT puisqu'il n'y a pas de règle disant explicitement que retirer du contenu non sourcé/invérifiable pour du contenu proprement sourcé et vérifiable n'est pas autorisé. S'il en existait une, je n'aurais rien dit, mais ce n'est pas le cas. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 17:57 (CEST)

Bonjour, donc je tiens à précise mon avis. "Les règles inventées" ne viennent pas de nul par. la première phrase de l'article dis La liste suivante comprend des chanteurs et de groupes musicaux évangéliques notables donc pour moi cella est simple soit un artiste est notables ET évangélique et il mérite d’être sure cette liste soit non. Le fait de demandé des sources consiste juste à valider cette démarche. En espérant sincèrement que cette discutions prendra un tour plus pacifique. Les liens rouges qui avais cette balise [réf. nécessaire] ont un article en anglais qui ne source pas non plus leur appartenance. Et pour information voila cette régle/recommandation : Wikipédia:Citez vos sources#Que faut-il étayer par des références ? Bonne après-midi Djhé (discuter) 17 avril 2018 à 16:53 (CEST)

Cette liste n'existe pas en anglais ou alors je ne l'ai pas trouvé, on ne peut donc pas ce servir de la version anglaise pour définir qui mérite de figurer ou non dans cette liste sans compter que wikipédia n'est pas une source pour wikipédia .
Au lieu de discuter inutilement ici, je propose que l'on mette une référence après chaque lien rouge, un élément qui permette de valider l'appartenance de la personne dans cette liste ; puis on supprimera tout ce qui n'a pas été sourcé.
Sinon, il y a d'autres lieux pour mettre des liens rouges : on peut créer des sous pages au projet musique, intitulées par exemple : "Liste de liens rouges à peut-être créer un jour, et ajouter aux listes ensuite".
Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 17:17 (CEST)
Notification Marilouw : D'accord avec toi, il y a possibilité de mentionner ces liens rouges autre part en attendant de voir s'ils méritent un article ou non. Cela permettrait déjà d'éviter des conflits inutiles quant à leur place dans les listes. En attendant, je retire les ajouts non sourcés de DonCamillo. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 17:40 (CEST)
Violation de R3R malgré un manque de consensus évident selon les discussions ci-dessus et les réactions du Bistro. En général, ça vaut WP:RA et 1 jour de blocage. On fait comme ça, ou vous annulez votre action ? Plus prosaïquement, vous pourriez laisser les {{refnec}} sur les liens rouges, vous attendez 6 mois, et s'il n'y a pas de sources ajoutées au bout de ce temps-là, vous retirez les liens rouges. Passer en force, c'est pas très wikipédien... --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 17:57 (CEST)
Pour info, je me suis fait "tapé sur les doigts" pour avoir "osé" réverté la suppression des refnec ... [1] ... Sinon 6 mois ?! C'est long tout de même ! hein? Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 18:53 (CEST) (notif: @Notification Consulnico : --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 18:54 (CEST)
Je sais qu'il y a eu révocation des [réf. nécessaire], mais insister sur les 22 (!!!) révocations m'a semblé plus important. Oui, 6 mois, c'est long, mais c'est ainsi que se forgent les « consensus relatifs » : c'est une manière douce de faire les choses et votre contradicteur ne pourra pas dire qu'il ne savait pas. Cette méthode en vaut une autre, et est infiniment supérieure aux guerres d'éditions dont vous vous êtes rendus coupables, même sans bandeau R3R. Je prévois de faire une WP:RA demain si la dernière révocation (la 23e donc !) de Synthwave.94 n'est pas annulée. Cela vous laisse le temps de réfléchir à la valeur que vous accordez à la notion de consensus sur Wikipédia. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 19:13 (CEST)
Bon j'ai en partie annulé ma dernière modification car je ne supporte pas ce genre de menace contreproductive. J'ai par contre laissé les réf. néc., mais cela doit rester provisoire (et non pas durer 6 mois). Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 19:25 (CEST)
Le R3R était déjà une menace : « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. », donc je n'aurais fait que la mettre à exécution. Je vous propose de laisser du temps à Notification DonCamillo : pour réunir des sources, et s'il vous plaît, attendez au moins un mois, on est tous bénévoles et l'article parle de musique évangélique, pas de la guerre en Syrie. Pour les autres articles qui sont sources de conflit, vous pouvez procéder de la même manière pour tous les liens rouges qui vous paraissent douteux, non admissibles et non liés au sujet, c'est plus propre et plus respectueux du travail de chacun. Merci pour votre annulation. --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 19:33 (CEST)
Soit, mais je lis tout de même sur WP:V : « On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». DonCamillo aurait dû dès le départ ajouté des sources, et non pas uniquement des liens interwikis et des liens bleus sans source. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 19:46 (CEST)
Savoir qui de vous deux a raison, c'est savoir qui de l’œuf ou la poule est arrivé en premier : mieux vaut-il une information vraie non sourcée et sourçable, ou pas d'information du tout ? DonCamillo a apporté la source Alan Rathe, Evangelicals, Worship and Participation: Taking a Twenty-First Century Reading, et a confirmé que Israel Houghton (en) y est présent. Vous avez malgré tout supprimé cette information. Maintenant, il est temps de prendre en compte les avis des autres : être un ayatollah du sourçage, pour reprendre les mots du Bistro, c'est aussi faire obstacle à la croissance de Wikipédia. Nous avons tous des emplois qui nous prennent du temps, vous pouvez bien comprendre que rajouter des sources demande du temps qui nous manque, surtout quand cela va à l'encontre d'une politique de « liens rouges » valables depuis la création de Wikipédia. Soyez patients ! Force et longueur de temps, etc. etc., ... --Consulnico (discuter) 17 avril 2018 à 19:55 (CEST)
Le sourçage est le pilier qui fait de Wikipédia une encyclopédie de qualité. Pour moi le consensus qui, il me semble, viens d’être trouvé me satisfait. A savoirs, si il manque de source on la demande et si par la suite, après un certain temps, les sources de sont toujours pas là on peut supprimé l'entrée. Djhé (discuter) 18 avril 2018 à 07:53 (CEST)
Non. Les sources viendront quand elles viendront. S'il n'y a pas de vandalisme, d'autopromotion, d'erreur manifeste, il n'y a aucune raison de supprimer du contenu (ou alors 90 % de Wikipédia doit être supprimé). Il n'y a aucune raison de contester que ces liens figurent dans la liste, sauf à faire du WP:POINT. En fait, l'insertion du Modèle:Refnec est déjà un gros WP:POINT, à ce petit jeu-là, on peut caser des refnec après chaque phrase de l'encyclopédie, ce qui est très clairement une pratique abusive. -- Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 16:55 (CEST)
« Il n'y a aucune raison de contester que ces liens figurent dans la liste. » Si, selon WP:V et WP:SOURCES. Et quitte à parler de POINT, c'est à toi que cela s'applique ici, vu que tu refuses d'apporter quoi que ce soit pour justifier tes ajouts. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 17:05 (CEST)
Bonjour. Si nous ne trouvons pas d'accord sur l'usage des révocations / refnec / liens rouges, alors il va falloir en passer par un sondage. Il y a déjà une quinzaine de contributeurs qui se sont exprimés, et les positions sont toujours figées de chaque côté. Pour éviter que l'atmosphère se dégrade, il faut augmenter le nombre de participants à la discussion. Sauf si quelqu'un en prend l'initiative avant, j'ébaucherai dans les prochains jours un début de sondage sur lequel vous pourrez me dire si les questions vous satisfont. --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 17:10 (CEST)
Que l'usage de sources soit fortement recommandé n'a jamais voulu dire qu'il fallait contester tout mot ou morceau de phrase qui n'a pas sa référence... bref, entre un contributeur qui ajoute avec prudence des liens rouges vers des articles qu'il est allé vérifier un par un et un contributeur qui supprime par défaut tout ce qui est rouge, je crois qu'il ne sera pas difficile aux administrateurs de voir qui fait du WP:POINT ! Mais je ne tiens vraiment pas à ce que tout ça se termine par un blocage, après tout, tu fais 99 % de contributions constructives. Il te suffit d'arrêter toute suppression de contenu non motivée, et plus généralement de relire attentivement WP:POINT, et tout se passera comme sur des roulettes. Merci ! -- Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 17:23 (CEST)
« En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Tu n'en fournis pas donc j'ai tout à fait le droit d'annuler tes ajouts, d'autant que la seule présence d'un article dans une autre langue ne prouve pas leur appartenance à une liste. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 17:43 (CEST)
Non, tu fais du WP:POINT, parce qu'il n'y a en fait aucune raison de contester la pertinence de ces ajouts, qu'un simple clic permet de vérifier. Mais enfin, si rajouter le modèle référence nécessaire partout suffit à ton bonheur, je ne vais pas t'en priver... et j'ai autre chose à foutre, par ailleurs. N'oublie pas de le rajouter à chaque affirmation dans un article, ou à chaque élément d'une liste sur l'ensemble de l'encyclopédie ! C'est ridicule, mais, heureusement, le ridicule ne tue pas ! Bon vent. -- Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 20:39 (CEST)
Je suis allé voir ces articles. Oui, en principe je regarde rappidement si je trouve pas une source à ajouté avent de mettre une demande de ref. Le problème, à mon avis, c'est que souvent on trouve plain d'info sur le fait qu'ils sont chrétiens ou pasteur, etc.. Mais c'est beaucoup plus difficile de vérifier leur appartenance au mouvement évangélique. Après il y plaint d'autre lise avec d'autres critères comme : Liste d'artistes et de groupes de musique chrétienne contemporaine ou Liste d'artistes de rock chrétien. Je trouve dommage Don Camillo que tu t'acharnes sur Synthwave.94 comme ça. Il a beaucoup plus apporté à cet article que nous tous. Djhé (discuter) 19 avril 2018 à 07:57 (CEST)
Il n'est absolument pas difficile de vérifier leur appartenance au mouvement évangélique. Elle n'est pas toujours indiquée sur leur page Wikipédia parce qu'elle est évidente aux yeux des contributeurs qui ont participé à ces articles, ou encore parce que finalement assez peu de communautés ou groupes se définissent eux-mêmes comme évangéliques ou pentecôtistes, c'est une définition qui vient de l'extérieur. Mais dans la plupart des cas il n'y a aucune difficulté à trouver des sources secondaires en deux coups de Google Books ou de recherches dans la presse.
Je ne m'acharne absolument pas sur Synthwave.94, ayant dit à plusieurs reprises que la plus grande partie de ses contributions étaient utiles et constructives. Je lui demande simplement, comme c'est attendu de l'ensemble des contributeurs ici, de s'abstenir de supprimer du contenu sans justification et de ne pas faire de WP:POINT. Ça ne me semble pas délirant. Merci. -- Don Camillo (discuter) 19 avril 2018 à 08:41 (CEST)
Si ces sources et leurs appartenances sont si évidant et facile à trouver rajout les et c'est bon on en parle plus. Djhé (discuter) 19 avril 2018 à 09:35 (CEST)
Mais... non. Un jour peut-être, quand j'en aurai envie - ou quelqu'un d'autre. En fait, personne ne contesterait que ces articles figurent dans cette liste si Synthwave.94 n'était pas entré en guerre contre les liens rouges dans les listes. C'est très bien de sourcer, mais supprimer tout ce qui n'est sourcé en contestant de façon complètement artificielle la présence du contenu en question, c'est de la désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle et ça n'est pas acceptable. Si on entre dans cette logique, on peut mettre des refnec partout et/ou supprimer 90 % du contenu de l'encyclopédie : quel intérêt... ?
Et encore une fois, supprimer des articles dont la notoriété ou la pertinence dans cette liste seraient remises en cause ne me pose aucun problème. Si Synthwave avait posté en page de discussion un message disant "j'ai cherché des infos sur Untel, Untel et Unetelle, je ne trouve vraiment rien, sauf avis contraire d'ici une semaine je supprimerai ces liens", ça n'aurait posé aucun problème : ç'aurait été une attitude respectueuse des autres contributeurs. Et il aurait eu raison : certains des artistes qui figuraient dans cette liste n'ont qu'un vieux Myspace, quelques milliers de vues sur Youtube et n'y ont évidemment pas leur place : je ne chercherai pas à les insérer de nouveau. Ce que je refuse, c'est la suppression systématique de contenu sans vérification préalable, y compris pour des artistes qui sont parmi les figures de premier plan de leur genre dans leur pays ou au-delà, comme cela a été montré... -- Don Camillo (discuter) 19 avril 2018 à 10:05 (CEST)
En attendant, tu n'as toujours pas présenté de sources pour confirmer que ces chanteurs/groupes sont évangéliques. On te laisse un mois pour le faire, ce qui semble largement suffisant pour 11 éléments, non ? J'ai bien réussi à sourcer intégralement la liste en une semaine, donc l'ayatollah du sourçage que tu es (même si cela reste à prouver) devrais être capable de faire aussi bien, voire mieux que moi. Synthwave.94 (discuter) 19 avril 2018 à 15:40 (CEST)
Maintenant, tu donnes des délais aux gens avant de mettre en œuvre des règles qui n'existent pas, en te présentant comme indulgent ? Je ne crois pas, non. C'est moi qui suis très, très sympa de laisser mettre des [réf. nécessaire] partout alors qu'ils ne sont là que parce que tu fais du WP:POINT (une recommandation qui, elle, n'existe pas que dans ma tête). Une seule tentative de virer quoi que ce soit sans discussion préalable ni consensus et ce sera de nouveau direction WP:RA. Merci. -- Don Camillo (discuter) 19 avril 2018 à 16:03 (CEST)
C'est Consulnico qui avait proposé un mois (cf. plus haut). La vérifiabilité et le fait de citer ses sources sont difficilement du POINT. Synthwave.94 (discuter) 19 avril 2018 à 16:08 (CEST)
Contester la présence d'un élément dans une liste sans la moindre vérification, retirer en vrac, d'une part, des articles effectivement non admissibles (c'est très bien que tu l'aies fait !) et des articles qui sont traités de façon développée et sourcée sur d'autres éditions linguistiques de Wikipédia, c'est bien ce que tu fais (et tu le fais parce que tu as échoué à imposer ton point de vue sur la suppression des liens rouges dans les listes), et c'est évidemment du WP:POINT. Et le WP:POINT se finit souvent mal. Fais comme tu veux, mais de mon côté, je sais le poids que peut avoir le fait accompli sur Wikipédia et je ne vais certainement pas laisser un contributeur imposer sur les listes des règles que la communauté n'a pas approuvées.
Encore une fois, personne n'est contre toi et la plupart de tes modifications ne sont pas remises en cause. Je me permets juste de te rappeler que c'est un projet collaboratif et que tu ne peux pas supprimer le travail des autres à ton gré ou leur imposer des règles qui n'existent pas, même si quelques contributeurs sont d'accord avec toi. Rien de fantaisiste dans tout ça. -- Don Camillo (discuter) 19 avril 2018 à 16:22 (CEST)
Un mois je trouve que c'est bien, mais on peu en discuté. Non, Synthwave.94 ne fait pas du WP:POINT. Et si toi Don Camillo, tu préfère faire des esclandres a la place trouvez des source c'est ton problème. Moi, je les trouvent pas, du coup il faudra bien, un jour ou l'autre, supprimé des infos invérifiable. Djhé (discuter) 19 avril 2018 à 17:14 (CEST)
Il n'y aurait eu aucun esclandre si Synthwave.94 avait respecté le travail des autres contributeurs et n'avait pas supprimé sans la moindre vérification autant de contenu. Je préfère mille fois passer du temps à créer des articles, et du moment que ces suppressions cessent, je n'ai absolument rien à redire. Exiger que le moindre élément de liste ou la moindre phrase soit sourcée puis s'en servir comme prétexte pour supprimer systématiquement les liens rouges, contrairement aux règles en usage, correspond très exactement à la définition du WP:POINT. Supprimer un lien rouge dont il est manifeste qu'il correspond à un article qui n'a pas vocation à être créé : oui, c'est permis et même recommandé par les règles, et je remercie Synthwave.94 de l'avoir fait sur certains articles. En revanche, il n'est pas approprié de supprimer un lien rouge correspondant à un article déjà développé et sourcé sur un autre projet, ou dont il est manifeste qu'il a un potentiel encyclopédique. La contestation créée ici est complètement artificielle. Le sujet n'est pas polémique, les groupes ou artistes dont on parle ont une réelle notoriété attestée par des sources et n'ont pas fait d'autopromotion, aucun vandale n'est à l’œuvre : encore une fois, WP:POINT. -- Don Camillo (discuter) 19 avril 2018 à 18:15 (CEST)

« La plupart des artistes de louange/CCM/etc. sont de la mouvance évangélique ». Je me demande vraiment d'où tu sors cette phrase, Notification DonCamillo, car ce n'est visiblement pas le cas. Cet article du magazine The Atlantic affirme que la définition même du terme évangélique n'est pas claire et qu'elle ne s'applique pas à tous les chrétiens. Donc non, cela n'a rien à voir avec une « méconnaissance du genre », mais avec l'existence ou non de sources qui disent explicitement si tel ou tel artiste ou évangélique. Ce que j'ai écrit dans mon résumé de modification est ce que j'ai pu trouvé au cours de mes recherches, et non pas mes connaissances personnelles, et ces suppression étaient justifiées pour cette raison. Synthwave.94 (discuter) 14 mai 2018 à 21:44 (CEST)

Mince alors. Il m'a fallu cinq secondes dans Google pour trouver une source indiquant qu'Israel Houghton avait longtemps été worship leader à la Lakewood Church de Houston, qui est indubitablement évangélique (il est exact que les contours de la mouvance évangélique ne sont pas toujours aisés à dessiner, mais là, le doute paraît limité...).
Il m'a fallu cinq secondes pour trouver des sources indiquant que Gael, au Congo, relevait de la mouvance évangélique.
On continue ? C'est épuisant. Tu ne veux pas plutôt te borner à retirer ce qui relève manifestement de l'autopromotion ou du vandalisme ? Ce serait sans doute mieux pour tout le monde... -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 21:51 (CEST)
Sources ? Synthwave.94 (discuter) 14 mai 2018 à 22:20 (CEST)
Non. Le principe du sourçage ça n'est pas de débarouler dans des articles en supprimant tout ce qui n'est pas sourcé et en demandant « sources ? » en PDD. C'est un projet collaboratif, ici. Merci. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 07:20 (CEST)
Bonjour, S'il faut 5 secondes pour trouver une source, combien de temps faut-il pour copier/coller écrire ici cette source ? Cela permettrait enfin de sourcer l'information, enlever le "référence nécessaire", et enfin on avancerait dans la construction de cet article ! Clin d'œil
Cordialement, --Marilouw (discuter) 15 mai 2018 à 08:22 (CEST)
Hello, Don Camillo. Autant je peu toute a fait vivre avec une liste qui garde les groupes avec une demande de source (oui, 1 mois c'est un peu court pour les giclés de la liste), autant ça m'énerve un peu que tu fasses les recherches sans rajouter les sources qui sont demandées. On dois te croire sur parole ou l'on peu discuté au cas par cas de si oui c'est une source claire ou pas ? Par exemple, je me demande ce que veut dire, à propos de la Lakewood Church, "évangélique non dénominationel" ? Je trouve pas très claire personnellement. Pour Gaël non plus c'est pas claire. Oui, c'est un critère délicat, ça demande que le groupe se position théologiquement clairement soit qu'il adhère a une église qui le fait. Ce qui est rarement le cas. Djhé (discuter) 15 mai 2018 à 08:26 (CEST)
J'aimerais vraiment beaucoup que Synthwave.94 (d · c · b) cesse son WP:POINT à répétition (je ne suis manifestement pas le seul à penser de la sorte, cf. ce que les admins en pensent - à l'unanimité - et le topic ban qui lui pend au nez). Sur le principe, je n'ai évidemment aucune objection à ce que des sources soient apportées. J'aimerais simplement un mode de travail collaboratif, ce qui suppose de discuter avant de supprimer et d'arrêter ce WP:POINT qui consiste à instrumentaliser toutes les règles au service de la suppression du maximum de liens rouges. D'autre part, le sourçage n'a pas à être systématique, en particulier si le doute soulevé l'est par un contributeur qui est engagé dans une entreprise de désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Mais ma bonne volonté n'a pas de limites et j'apporterai des sources très prochainement au moins pour les deux personnes en question. Merci. --Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 09:10 (CEST)
Merci. ! Djhé (discuter) 15 mai 2018 à 09:26 (CEST)
Cette source décrit Alain Moloto (et il est d'ailleurs déjà dans la liste), pas Gaël, comme un chanteur évangélique, tandis que cette source ne dit pas explicitement qu'Israel Houghton est évangélique. Il faut savoir rester fidèle à ce que disent explicitement les sources. Synthwave.94 (discuter) 15 mai 2018 à 13:03 (CEST)
Au passage, c'était dès le départ qu'il fallait apporter des sources, pas au bout d'un mois. Et on évite au passage de ressortir cet argument de POINT (qui n'en est pas un) et de pointer du doigt une page hors sujet avec le problème lié à cette page, merci. Synthwave.94 (discuter) 15 mai 2018 à 13:11 (CEST)
Tu persistes hélas à croire que tu as raison sur tout, que c'est toi qui fixe les règles et pas la communauté. Non, les sources ne sont pas indispensables dès le début, c'est une règle que tu peux t'appliquer à toi-même ou sur tes pages personnelles mais qui n'a pas été adoptée par la communauté. Tu ignores manifestement tout du sujet spécifique de cet article et tu t'obstines à modifier cet article pour avoir raison à tout prix et en faisant ce qui est bel et bien du WP:POINT. Tout le monde est très, très coulant avec toi, parce que tu fais des contributions utiles par ailleurs, mais dans la discussion sur ton possible blocage/topic ban, pas un seul admin n'a estimé que tu puisses ne pas être sanctionné, ce qui devrait t'inciter à réfléchir. Un conseil : arrête, ça ne va pas bien finir. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 14:21 (CEST)
Et toi tu persistes à vouloir rajouter des artistes pour lesquels tu n'es pas capable de trouver des sources disant explicitement qu'ils sont évangéliques, ce qui est certainement beaucoup plus grave. Tu ne peux pas non plus t'amuser à détourner des sources dans le but de vouloir à tout prix garder tel ou tel artiste, cela ne marche pas comme cela, et mes connaissances n'ont rien à voir là-dedans. Synthwave.94 (discuter) 15 mai 2018 à 14:28 (CEST)
Bon, là ça devient ridicule... le divorce d'Israel Houghton a fait scandale dans la sphère évangélique américaine, Gaël est bien connu à Kinshasa comme l'un des sinon le groupe évangélique le plus célèbre du pays, j'ai trouvé deux sources à l'appui, je peux en ajouter d'autres, mais tu as manifestement décidé que ces articles n'avaient pas leur place dans cette liste, donc il faudrait tout enlever ? Contribue comme tu le fais très bien sur d'autres articles mais tu as manifestement perdu toute sérénité d'esprit dans ces histoires de liste... --Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 14:38 (CEST)

Bon, ça deviens un peu lourd là ! Pour ma part je suis satisfait. Je trouverais dommage que l'un, voir les deux, se retrouve sanctionné alors que vous êtes tout les deux des contributeur utiles. Peace Djhé (discuter) 15 mai 2018 à 16:07 (CEST)