Discussion:Linéaire A

Remarque

Texte italiquePK Za 1: nu paejanakitetedubure tunei jasa(sarame) unakanasi ipi 8nama sirute)

"et que ceux qui ont profané le lieu du sacrifice (gr: thuma, thumele, thumese)d'Assara se sacrifient (soient sacrifiés)que leur tete soit coupée (par la décapitation)."

("Tablette de libation", pas celle qui est présentée en photo)

Une forme plus ancienne du grec, parait-il, restituant une voix verbale à peine évoluée de l'originelle néolithique, en contenant les désinences non contractées

Le fait qu'une langue soit agglutinante ne signifie pas nécessairement AMHA qu'elle ne soit pas indo-européenne. Cela signifie surtout qu'elle est pré-indo-européenne. Ensuite, elle prendra une direction ou une autre. Primitivement, le langage humain est par trop archaique et donc indifférencié (et trop universellement compréhensible, entre autre parce qu'accompagné de significative et universelle gestuelle) pour pouvoir etre classifié de la sorte. Pour ces raisons, je ne pense pas que le linéaire A soit indéchiffré, je pense au contraire qu'il l'est déjà.--fl0 17 déc 2004 à 22:03 (CET)Fl0 17 déc 2004 à 22:00 (CET)Fl0

Il y a deux éléments dans ta remarque: 1) une contestation du fait que le linéaire A ne représente pas une forme ancienne du grec 2) une langue agglutinante serait une forme ancienne du proto-indo-européen (reconstitué).

C'est au fond ce que je tends à penser, oui, intuitivement, sans en avoir une véritable certitude, bien que certains indices permettent de le penser.Fl0

Commençons par le 1)

Ma source est John Chadwick qui l'a écrit en 1990 (je vais ajouter la référence dans l'article). C'est un spécialiste du Linéaire B. Il a constaté que certaines inscriptions déchiffrées du Linéaire B représentent des listes d'objets/animaux suivis de numéro et que la dernière ligne donne le mot grec pour total ainsi que la valeur. Hors de telles tablettes ont également été découvertes en Linéaire A. Ainsi le mot total est connu en Linéaire A.

Une des hypothèses pour le linéaire A est que la valeur phonétique des symboles est très proche de celle du linéaire B que l'on connaît.

Acceptons cette hypothèse. La langue du Linéaire A est-elle une forme archaïque du grec du Linéaire B. Les mots, comme total et les quelques autres dont on peut déduire la signification du contexte, devraient être plus ou moins lisible. Hors en appliquant les valeurs phonétiques du Linéaire B au linéaire A, ces mots n'ont aucun sens: ni en grec, ni dans aucun langage connu. (D'après Chadwick donc).

D'où la phrase: Si la valeur phonétique du linéaire A est la même que le linéaire B, le langage transcrit n'est pas du grec; aucun parallèle n'a pu être fait non plus avec des langues sémitiques. Cela n'affirme pas que ce n'est pas du grec, mais que si c'en est, la valeur phonétique des mots n'est pas celle du Linéaire B. Ce cas de figure (forme archaïque du grec, mais valeur phonétique différente) est peu probable, puisque si c'est du grec, cela signifie qu'il y a une continuité entre le L-A et le L-B et il n'y a pas de raison que les signes aient changé complétement de valeurs (cf: alphabet latin/français: il y a pas mal de modif, mais c'est malgré tout assez proche — et la durée qui sépare le latin du français est plus grand que la durée qui sépare le L-A du L-B).

Maintenant, si tu as d'autres études qui affirment autre chose, elles m'intéressent.

En-ligne, tu peux également lire: [1] qui est très intéressant.

Pour le deuxième point — la langue du linéaire A serait antérieur au proto-indo-européen. Comme les inscriptions en L-A datent du début du IIe millénaire (jusque vers 1750 av J-C), ce ne peut être qu'une hypothèse: en effet, il est quasiment impossible qu'une langue pré-indo-européenne aient subsisté inchangée sur plusieurs siècles. De plus, on connaît des langues agglutinantes de cette époque (le hourrite par exemple) et le L-A (toujours avec l'hypothèse valeur phonétique proche du L-B) ne semble pas similaire.

Quant à la traduction que tu donnes, pourrais-tu me donner la source, cela m'intéresse de voir la manière dont l'auteur y est arrivé.

Voilà! Jyp 29 jan 2005 à 10:32 (CET)

Tu trouveras cela sur le site en italien dont le lien externe se trouve à la page "Langue étruque".--fl0 29 jan 2005 à 16:04 (CET)Fl0

A propos, c'était surtout pour l'image de la tete coupée sur une tablette de libations. Mais ça remonte au temps où je te détestais cordialement! Tu n'es pas tombé dans le traquenard, bravo! J'espère que tu ne m'en veux pas trop.--fl0 31 jan 2005 à 21:06 (CET)Fl0

Je viens de voir un reportage archéologique sur Arte a propos de la civilisation minoenne, les scientifiques du reportage y expliquaient que depuis que le lineaire A a été déchiffré, on comprenait beaucoup mieux les minoens, j'ai été surpris, le lineaire A a t il été déchiffré ??. -- Storico --90.41.229.44 25 août 2007 à 22:57 (CEST)

Déchiffré ou pas déchiffré ?

Je viens de lire (5/4/2009) la page WikiPedia "KURDE" dont je copie l'extrait suivant :

"La découverte récente de la langue transcrite en linéaire A en Crète minoenne (première moitié 2e millénaire avant JC) qui serait de type indo-iranien caractérisé, jette un jour tout à fait nouveau et passionnant sur la question. En effet, elle permet de déceler en Europe du sud-est une langue de l'Age du Bronze qui serait la plus vieille des attestations écrites indo-iraniennes. Dans la grammaire de cette langue, sa phonétique approchée et dans son vocabulaire, et jusque dans les toponymes antiques de la Crète, on reconnait des caractères ouest-iraniens et plus spécifiquement gouranis."

Si quelqu'un a plus d'infos sur la question ... Geuten (d) 4 avril 2009 à 22:41 (CEST)

« également non-déchiffré »

Je mets ici la remarque que dans le texte de l'article il y a marqué :

« Deux écritures sont manifestement dérivées du linéaire A : le linéaire B, utilisée en Crète et en Grèce, qui a été déchiffré dans les années 1950 et qui transcrit un dialecte grec et le chypro-minoen ou linéaire C, en usage à Chypre, également non-déchiffré, lequel aurait donné le syllabaire chypriote, qui est, lui, parfaitement lisible et note une langue grecque. »

C'est ambiguë car grammaticalement incorrect : pour pouvoir dire "également non-déchiffré", il faut avoir déjà dit "non-déchiffré" (ou équivalent sémantique), plus haut dans le texte, ce qui n'est pas le cas.

Je ne peux pas corriger l'article moi-même n'étant pas du tout spécialiste du sujet, et ne sachant pas exactement ce qu'il en est.

J'ai pas de compte actuellement, donc je signe pas :) 81.48.116.171 (d) 23 décembre 2009 à 14:23 (CET)

Merci pour la remarque. Je vais essayer de corriger. Même sans être inscrit, vous pouviez corriger. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 décembre 2009 à 14:44 (CET)

Hypothèse Indo-Irannienne

Cette hypothèse est-elle réellement crédible ? La section en question qui est probablement un calque de celle qu'on trouve sur le wiki anglais ne contient aucune critique contrairement à celui-ci. En plus c'est la seule hypothèse avancée, ce qui me fait penser que c'est arbitraire. Il serait peut être bien d'ajouter un peu plus de balance dans tout ça parce que c'est vraiment du parti pris. http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_A
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léandros (discuter), le 4 octobre 2011 à 22:43‎.

Autre chose me gêne : dans les sources bibliographiques, 4 livres sur 5 (80%) sont d'Hubert la Marle qui est l'auteur de cette hypothèse. C'est donc effectivement un parti pris, et envahissant ; mais sourcé, donc il n'est pas à retirer. Effectivement il faudrait le pondérer par d'autres hypothèses. Mais il me semble qu'il y en a déjà : le paragraphe précédent prend exactement le contrepied en parlant au contraire de l'hypothèse d'une langue non indo-européenne. Et le paragraphe "Etat des lieux" monte ce qui est avéré. Cordialement, Kertraon (d) 5 octobre 2011 à 01:57 (CEST)

Interprétation

La question n'est pas seulement de savoir si l'écriture est déchiffrée ou non. Le système de Ventris concernant le linaire B répond, dans une certaine mesure, à cette question. L'interprétation des textes figurant sur les tablettes reste pour le moins un sujet controversé malgré la tendance d'imposer une sorte de pensée unique basée sur le grec. Des études récentes ont montré, que les deux linaires ne transcrivent pas du tout cette langue. D'ailleurs, Ventris avait à l'époque écrit à son professeur de grec ancien : " Not quite the greek you taught me, I'm afraid ". Accepter cette hypothèse, reviendrait à revoir tout un système (pas seulement linguistique). Sommes nous prêts pour de tels changements ? A débattre ?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Knosso (discuter), le 4 novembre 2011 à 00:34.

Refonte de l'article

Bonjour, j'ai pas mal travaillé sur le linéaire A récemment, et j'aimerais proposer une refonte de l'article pour l'enrichir un peu et le rendre un peu plus clair pour les non-initiés. Voici, très schématiquement, le plan que je souhaite suivre :

• présentation

1. signes : le syllabaire : syllabogrammes, idéogrammes, chiffres, signes de fraction
2. présentation des groupes de signes et identification du séparation
3. présentation des types d'inscriptions en linéaire A
   

textes administratifs ou comptables / tablettes
textes non administratifs / autres
Textes mixtes.

• tentatives de déchiffrement

1. avant le déchiffrement du linéaire B (je laisserai cette section vide pour les bonnes âmes qui peuvent la remplir à ma place, mais de fait, le déchiffrement du linéaire B marque un tournant)
2. après le déchiffrement du linéaire B

• état des lieux

1. lectures de signes à peu près assurées ? (je compte ici reprendre ce qui a déjà été rédigé)
2. lectures de mots à peu près assurées ? (idem)
3. fonctions des mots (il y a presque tous les ans des articles parus dans la revue Kadmos qui illustrent l'état de la recherche s'agissant de l'identification de fonctions grammaticales et de cas dans les textes en linéaire A).

qu'en dites-vous ? Il y a-t-il des remarques ou des objections ?

Bien à vous

--Kriviere (d) 10 mai 2012 à 17:34 (CEST)

Déplacé depuis article

Je travaille sur ces questions depuis plusieurs années. Si je peux me permettre: 1 Le linéaire A note clairement une langue agglutinante. Il y a incompatibilité entre langue agglutinante et langue indoeuropéenne: les procédés flexionnels sont totalement différents, d'où des différences morphologiques considérables. 2 Il est en effet très probable que le système d'écriture du linéaire A a inspiré celui utilisé (linéaire B) pour noter le mycénien. Or ce système note difficilement certaines des caractéristiques du grec: par exemple les doubles attaques consonantiques: Knakos s'écrit ainsi ka na ko. Il ne note non plus pas les finales (ce que fait le syllabaire chypriote avec une syllabe en /e/ lorsqu'il note l'arcadochypriote, un dialecte grec) Il faut en conclure que la langue notée par le linéaire A n'était pas du grec. Au minimum qu'elle ne possédait pas de nombreuses caractéristiques du grec. 3 Il subsiste en linéaire B quelques syllabogrammes dont la valeur phonétique est sans aucun rapport avec le grec, par ex: NI en grec sukon (figue), ou RA3  krokos en grec (safran). 4 Il existe – peut-être – d'autres témoignages de cette langue notés avec un système d'écriture peu différent: le disque de Phaïstos, ou très différent: l'étéocrétois, mais si brefs! 5 Le linéaire A a été utilisé concurremment avec le Linéaire B, en particulier dans la basse Messara, pendant plusieurs siècles. Soit il servait à écrire une autre langue que celle des Mycéniens, soit il servait à un usage ou un noyau de population particuliers. 6 Les théories de La Marle ne sont partagées que par lui. Elles n'entrainent même plus le débat ou la polémique: elles sont ignorées. 7 Les méthodes Chadwick/Ventris inspirées de celles du Chiffre anglais sont ici peu opérantes. Le corpus du linéaire A est trop court pour que les récurrences statistiques soient assez sûres et exhaustives. Des méthodes comparatives sont indispensables. 8 Je ne les ai pas les références exactes sous la main ici, mais parmi les références il faut citer:Duhoux: "grammaires de linéaire A". 62.147.27.164 (d · c · b)

Ce ne pas vrais que "Les théories de La Marle ne sont partagées que par lui." Ils sont partagées par MacGillivray. Y-barton (discuter) 21 mars 2014 à 17:27 (CET)

"Il faut en conclure que la langue notée par le linéaire A n'était pas du grec." Oui, c'est certain. Y-barton (discuter) 21 mars 2014 à 18:06 (CET)

/* Liens externes */ Hubert La Marle

Il n'ya aucune raison de supprimer ce lien pour Hubert La Marle. Y-barton (discuter) 21 mars 2014 à 17:18 (CET)

Page perso sans caractère officiel ou scientifique (cf WP:LE) Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2014 à 15:12 (CET)

La suppression du lien est justifiée : WP:LE est très clair sur ce type de lien. --Eunostos|discuter 22 mars 2014 à 15:38 (CET)

Il n'ya pas aucune logique de inclure les livres de La Marle dans l'article mais supprimer le lien pour sa page. Y-barton (discuter) 24 mars 2014 à 07:06 (CET)

Je pense que les gens ici sont en retard. Voici une opinion respectable par "The Cretan Literature centre", Dr. Gareth Owens, Ph.D.: ″..we recognise a clear relationship between Linear A and Sanskrit, the ancient language of India.″ http://www.cretegazette.com/2006-02/minoan-language.php "Nous reconnaissons une relation claire entre le linéaire A et le sanskrit, la langue ancienne de l'Inde." Même chose que La Marle. Y-barton (discuter) 24 mars 2014 à 07:32 (CET)

« ...sont en retard. » : People here are retarded ? Juste en passant, FF 24.03.14 8:46 CEST.

Effectivement, vous avez raison : ses ouvrages n'ont rien à faire en bibliographie, en plus, ajoutés par une IP à but clairement publicitaire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2014 à 14:55 (CET)

"Les gens ici ne sont pas au courant." C'est ce que je voulais dire. Problèmes avec idiome...Y-barton (discuter) 24 mars 2014 à 16:26 (CET)

Une autre voix respectable: "Hubert La Marie .. has given us the first sensible reading of the texts inscribed more than 3,500 years ago in Crete and the Aegean." "Hubert La Marie .. nous a donné la première lecture raisonnable des textes inscrits il ya plus de 3500 ans en Crète et la mer Egée." Alexander MacGillivray (2009), ″Minoan mantras. The quiet decipherment of Linear A.″ http://www.academia.edu/303303/Minoan_mantras._The_quiet_decipherment_of_Linear_A Y-barton (discuter) 24 mars 2014 à 16:43 (CET)

De toutes façons, ses théories sont citées dans l'article. Par contre, hormis cet avant-propos, général, descriptif et neutre, il n'y a pas suffisamment de sources, hormis de la Marle lui-même pour parler de ses travaux (sauf un compte-rendu très critique dans un numéro de la Revue des études grecques en 1998). Quant au lien : relisez les règles de wikipédia : WP:LE : les sites perso ne sont pas recevables. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2014 à 17:04 (CET)

erreur de lien

Dans le paragraphe

L'écriture est redécouverte au début du XXe siècle de notre ère, lors des fouilles de Cnossos menées par Sir Arthur Evans. Ce dernier réussit à isoler le linéaire A des deux autres écritures crétoises avec lesquelles elle a été trouvée, à savoir le linéaire B et le hiéroglyphique crétois. Aujourd'hui, le nombre d'inscriptions en linéaire A est de l'ordre de 1500. Les tentatives de déchiffrement sont restées infructueuses.

le lien sur Sir Arthur Evans renvoie à la notice d'un syndicaliste canadien du nom de Arthur Evans.

Une erreur à corriger

Merci, c'est fait. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2016 à 23:15 (CET)

peut etre que ce nne sont pas des lettres forcement comme a b c d e f g h i j k peut etre quil voulait nous envoyer un message par l'intermediaire du hasard des symboles mis dans cet agencement/ordre là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.198.30.124 (discuter), le 18 septembre 2017 à 18:38 (CEST)

Langue Albanaise

Je signale quelques termes en langue albanaise : je ne sais pas s’il y a des linguistes qui ont interrogé l’Albanais vu sa proximité avec le grec :

- KUSUR : signifie solde, reste, rendu

- RRU : signifie tondre la laine

- RRUSH : raisin (fruit), j’abonde sur l’hypothèse du grec grenade

- BAR : herbe

- AGIA, ÂGE ou AGIO (en français lire AGHIA ou AGHE ou AGHIO) est un prénom Albanais féminin anciennement très courant en Albanie du nord.

Merci à tous et bon courage pour ce sujet passionnant ! Wikip01 (discuter) 29 janvier 2021 à 01:10 (CET)

La méthode des hiéroglyphes égyptiens équivalents

Hello,

Il existe une nouvelle interprétation pour traduire le linéaire A des minoens basée sur des hiéroglyphes égyptiens équivalents :

https://nantt44.wordpress.com/2022/08/10/chapter-xv-charmuthas-betius-minoan-theology-through-linear-a/

Selon cette méthode PO-NI-ZA, les derniers symboles de la pièce KO ZF2, serait associé aux hiéroglyphes Seigneur-Ciel-Ankh(Éternité), ce qui donnerait le Seigneur Immortel du Ciel. De ce symbole NI, il serait alors possible de reconstituer le groupe de dieux et de déesses. Qui sait, ces hiéroglyphes pourraient être la clé pour déchiffrer cette écriture d’un autre temps.

Lepoivre Bertrand (discuter) 31 août 2022 à 21:40 (CEST)

Je pense comme vous. ω renvoie aux sains nourricier de la déesse aux serpents qui selon moi représente la mer nourricière et les serpents, ses courants et a pour miroir Ω la représentation de Nout, la voute céleste. A C'est l'ile, la même que celle décrite par les circonvallations de sa robe mais aussi Geb qui féconde la voute céleste. C'est aussi le taureau et la peau de vache que l'on retrouve dans le disque de phaestos ,adressé à des analphabètes et représente les différentes mers que l'on retrouve dans les mythes plus récents, où le père d'Ajax a des troupeaux de vaches. La mer pour les marins c'est la peau de vache et aux légendes phéniciennes de la fondation de Carthage Didon découpe une peau de vache en fine lanières, en fait elle fait creuser des canaux remplis d'eau de mer pour délimiter le territoire. L'image en illustration de page de garde de l'article et première du linéaire, renvoie au disque de phaestos et le disque de phaestos renvoie à l'ile et à ses courants labyrinthique pour y parvenir sans fatigue, à la rame. Sur le disque de phaestos on a une tête de guerrier à la coupe iroquoise. C'est la région des Solymes en Lycie qui d'après Homère sacrifient à Posidon et sont couvert d'une tête de cheval qui donneront plus tard le casque grec et sa crinière pour parer les coups d'épée. Sur le même disque on trouve Chypre et le mont olympe le plus haut, précisément situé.a main bandée de lange est celle d'un boxeur mais plutôt celle d'un rameur qui se bat pour affronter le taureau ,et le taureau c'est la vague...L'homme au centre du disque c'est l'amiral de la marine qui tient une rame et dee l'autre côté c'est une fleur de lotus ou de crocus qui renvoie aux pléiades dans le ciel, même principe que Ψ.Le fond de la coupe représenté en page de garde renvoie aux libations et donc à la géographie de l'océan primordial tel que connu pour parvenir à Geb et en forme de roulement de vague que l'on retrouve partout dans l'antiquité. et donc l'écriture est tout autant un moyen de transmettre, qu'un de religion . Et C'est très curieux parce que les symboles me font penser à l'univers de la mer sous marine. maintenant nous avons de nombreuses villes grecques fondées par les Crétois qi portent leur nom d'origine et il faudrait peut être les transcrire avec les signes glyphiques qu'ils nous laissent? En tout cas la religion tient bien du même esprit que l'Egyptienne. L'île c'est Geb au milieu de l'océan primordial ,la mer qui enfante la voute céleste et donne naissance aux Dieux. 2A02:8429:3B63:5701:F5AD:7D3A:1740:1FD2 (discuter) 24 juillet 2023 à 13:09 (CEST)