Discussion:Les Frères Karamazov

Ordre des livres I et II (Bistro 2016)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/23 septembre 2016#Ordre des livres I et II des « Frères Karamazov » de Dostoïevski

Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 12:19 (CEST)

Le père et ses fils (nouvelle section)

Bonjour. J'ai transféré ici la plus grande partie de la section sur « Les frères Karamazov » contenue auparavant dans l'article sur le texte spécialisé de Freud intitulé Dostoïevski et le parricide parce qu'elle occupait une place disproportionnée quant à son contenu dans la page consacrée au texte de Freud et qu'elle concernait davantage l'article spécialisé sur le roman de Freud Les frères Karamazov. Reste peut-être à adapter de manière plus resserrée ce contenu de section à cet article-ci. Bien sûr j'ai renvoyé ici en début de section "Les frères Karamazov # Le père et ses fils" à l'article détaillé en section sur le texte de Freud Dostoïevski et le parricide # Les frères Karamazov après allègement. La nouvelle section ici justifie désoremais la ligne du R.I. de Les frères Karamazov qui n'avait pas auparavant de contenu correspondant dans le corps de cet article et en a un à présent. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mai 2017 à 18:07 (CEST)

Bonsoir. Je ne sais pas ce que l'auteur de cet article pense de vos modifications dont il me

semble lui avoir demandé en son temps s'il voulait en discuter. Par contre je suis pas d'accord avec votre système de suppression et d'ajout d'autorité sur des articles créés par d'autres contributeurs avec des éléments qui échappaient à votre système. Vous ne releviez en effet même pas l'existence de cet article de Freud dans sa Bibliographie avant que je vous le signale et maintenant vous voulez imposer vos vues sans même discuter ou en donnant des arguments à posteriori. Ces notes que j'ai rédigé sur la famille Karamazov n'ont pas leur place ici mais dans l'article sur Dostoïevski et le parricide. Comme je n'ai pas crée cet article sur Les Frères Karamazov je ne le modifie pas d'autorité comme vous le faites mais je demande à son auteur d'exprimer son sentiment à ce propos. J'ai par contre remis en place cette partie litigieuse dans l'article que j'ai moi-même crée et dont l'existence vous avait échappé. Vous semblez allergique à l'auteure de l'article qui a servi de base à ma recherche. Je ne connais pas les raisons mais je trouve son, approche plus intéressante que la vôtre .CordialementMortier.Daniel (discuter) 18 mai 2017 à 21:42 (CEST)

Discussion reportée de Discussion: Dostoïevski et le parricide : Ne "personnalisez pas" le "débat" ad hominem (Cf. L'art d'avoir toujours raison qui n'est pas spécialement mon "pré carré"), aucun utilisateur n'a d'avis personnel à faire passer "de force" dans Wikipedia (Neutralité de point de vue!) et je n'ai rien contre A. Miriel: j'ai repris cette référence donnée par vous là où elle vaut comme source secondaire dans la page sur le texte de Freud auquel elle se réfère elle-même, mais sans vos développements disproportionnés autour qui ne concernent plus Freud et deviennent du "hors sujet" à cette page. Le texte de Freud "Dostoïevski et le parricide" est un écrit important et connu (inscrit dans la Bibliographie de Sigmund Freud) sur lequel existent des sources secondaires et tertiaires connues (Dictionnaires par exemple): vous avez bien fait de créer l'article si la page n'existait pas encore, mais le problème est que vous développez dans l'article sur un écrit de Freud comme s'il s'agissait d'un article sur Les frères Karamazov alors que ce n'est pas le lieu. Abstenez-vous encore une fois de détourner le problème par des accusations personnelles plus ou moins larvées (Pas d'attaque personnelle!). Et que les contributeurs de la page sur Les frères Karamazov veuillent bien prendre position sur vos "développements" (Travaux inédits déguisés) ici et là, que ce soit sous couvert du nom de Freud pour le texte "Dostoïevski et le parricide" ou sous couvert du nom de Dostoïevski" pour Les frères Karamazov. En ce qui concerne le projet psychologie dans lequel cette page s'inscrit en premier lieu, l'avis d'autres contributeurs peut-être plus avertis que moi dans le fonctionnement de Wikipédia serait requis afin que cette discussion ne soit pas (à nouveau: voir Discussion: Dostoïevski et le parricide) sans fin et détournée de son sujet dans une relation stratégiquement "duelle" où vous me conviez, merci à  TigH : administrateur,  Pierrette13 :,  Cathrotterdam :,  Racconish : administrateur,  Windreaver :... de bien vouloir passer ici. Je ne tiens pas à me lancer dans un conflit d'édition du genre épuisant, apparemment "poli" mais pas toujours... . Cordialement WP --Bruinek (discuter) 19 mai 2017 à 11:43 (CEST)

Je lirai dès que possible, mais je précise que je ne suis pas administrateur . Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 11:52 (CEST)

Bonjour. 1/ Vous oubliez de préciser que le titre de l'article est Dostoïevski et le parricide . Le sujet peut exister sans Freud et l'ouvrage de Dostoïevski est antérieur à celui de Freud. Et il existait bien avant Freud, depuis que la littérature s'en est emparée. Quand Dostoïevski est mort en 1876 Freud avait seulement 20 ans. Ce qui est capital c'est : la notion de "parricide" et le nom de l'auteur "Dostoïevski". Le petit texte de Freud a été présenté par Gallimard comme une espèce de préface en 22 pages devant un ouvrage de plus de 1500 pages de Dostoïevski. Ce corps de texte de Freud est attaché intimement à ces pages de Dostoïevski et J.-B Portalis assure un texte de deux pages de préface au texte de Freud. Pourquoi séparer ces deux textes ? Pourquoi nier l'importance de ces personnages que le russe décrit si longuement ? L'un ne va pas sans l'autre et ajouter ou soustraire les 7500 octets sur les 1500 pages du roman dans un article de 40.000 octets au total n'est pas un crime de lèse-majesté vis à vis de votre auteur S. Freud 2/Mais votre but est celui-ci : vous voulez remplacer l'article que j'ai préparé par une notice bibliographique sur les seules 22 pages de Freud et non sur le concept de "Dostoïevski et le parricide". Vous me l'avez dit en m'expliquant que pour des chercheurs c'était plus pratique. Mais Wikipédia ne s'adresse pas seulement à des chercheurs! La plupart des lecteurs ne sont pas chercheurs. Une encyclopédie ce n'est pas un ensemble de fiches techniques de lecture. Il existe pour cela des bibliothèques et des articles publicitaires qui incitent le public à lire tel ou tel ouvrage. Le texte de 22 pages de Freud dont nous parlons est tellement peu diffusé que vous ne l'aviez même pas classé dans votre bibliographie de Freud, qui est pourtant vraiment fort fouillée. Pourquoi critiquer la longueur de l'exposé que j'en ai fait alors que le nombre de lecteurs de Wikipédia gens qui y auront accès est très limité, alors que la longueur du récit Les Frères Karamazov et la difficulté de lecture de ce type de roman russe le roman risque de ne le faire pas lire ou pas en entier. Dès lors la nécessité de détailler longuement la personnalité des personnages du roman pour expliquer non pas seulement les 22 pages de Freud mais l'ensemble de la problématique de Dostoïevski et le parrricide. 3/L'article de Miriel qui a servi de base à ma rédaction de l'article présente lui-même les deux facettes de la question : à la fois les notions développées par Freud puis une longue analyse des personnages. J.M Delcour dans son article sur Dostoïevski et le parricide fait exactement la même chose ( Dostoïevski Edition de l'Herne Paris, 1973; page 270 et ss. ) et il existe encore d'autres textes qui suivent toujours cette présentation : 80% de texte sur Freud puis 20% sur la famille Karamazov.4/ En limitant votre article comme vous l'avez fait vous empêchez pratiquement tout développement extérieur à ces 22 pages de Freud. C'est vraiment dommage alors que Dostoïevski nous offre tant et tant sur la question. Qui va pouvoir encore ajoute un mot à votre texte ? 5/Les textes que vous déplacez sur l'article préexistant des Frères Karamazov n'ont manifestement rien à y faire puisque les personnages ont déjà été présentés. C'est vraiment pour dire on ne broie pas la moitié de votre article on va l'envoyer ailleurs où il servira mais ou ils ne sert pas . Je ne vois d'ailleurs pas de trace de votre consultation de l'auteur de l'article qui participe le plus à la rédaction de textes sur Dostoïevski sur Wikipédia.7/ En matière d'accusation personnelle enfin je vous rappelle que quand j'ai voulu introduire les références de l'article dans la "Bibliographie de Freud" on m'a répondu que c'était un SPAM ! Comme si cet article de Freud n'existait pas ! Comme j'insistais on m'a demandé ce que je faisait là et que ce que je connaissais en psychologie et qu'on ne m'y avait encore jamais vu ! J'ai répondu que j'avais écrit l'article relatif à la Psychiatrie punitive en URSS. En matière d'attaque ad hominem vous voyez que je n'ai rien à vous envier. Je n'insinue d'ailleurs rien je vous dit que cela se passe comme cela. Apprécie qui veut ces attitudes comme mentalité sur Wikipédia. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 19 mai 2017 à 16:03 (CEST)

Mortier.Daniel, pourrais-tu stp déplacer la contribution ci-dessus dans Dostoïevski et le parricide afin d'y centraliser la discussion ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 16:08 (CEST)

Suspicion de plagiat

Bonjour,

J'ai commencé très récemment l'ouvrage dont il est question sur cette page. En parcourant l'article Wikipédia, j'ai remarqué qu'un long paragraphe (dans Analyse > Contexte) était issu de la préface de Nicolas BERDIAEFF, à savoir :

L’originalité de son génie est telle qu’il a pu, en analysant jusqu’au bout son propre destin, exprimer en même temps le destin universel de l’homme, perpétuellement déchiré entre le Bien et le Mal.

Il ne coupe pas les racines qui l’attachent au sol natal. Mais c’est un Russe errant dans le monde de l’esprit. Il ne possède ni terres, ni demeure. Il n’est lié à aucune forme stable de l’existence : tout dans sa nature est dynamisme, inquiétude, esprit de révolution. Il incarne avant tout le destin du nomade et du révolté. Il est le partisan de l’Europe, le chantre de Saint-Pétersbourg. Il ne conçoit rien en dehors de la littérature.

La quasi totalité de ce de passage ressemble mot pour mot à la préface. Je mets cela ici à titre d'information.