Discussion:Le Puy-en-Velay

Prononciation

Je recopie un message non signé qui apparaissait en haut de cette page de discussion :

« il ne serait pas inutile de préciser dans cet article la prononciation exacte "officielle" du mot "Velay" en alphabet phonétique international (API) ! »

Et c'est chose faite ! En tout cas j'ai essayé, en allant voir le Wiktionnaire, et en plaçant la prononciation au même endroit que sur une page comme Paris. À perfectionner avec un fichier audio comme pour Paris si quelqu'un connaît la marche à suivre... --SyB~Anicium (discuter) 11 octobre 2020 à 01:07 (CEST)

Héraldique

Note: le blason à droite n'est pas le bon car il est éployé au lieu d'être abaissé.

La Fayette

« La Fayette, 1757-1834, né au Château de Chavagnac à quelques kilomètres du Puy » -- 25 environ. Mais que ne ferait-on pas pour annexer un homme célèbre.. -- Fr.Latreille 27 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

Libération du Puy en Velay en 1944 (officiellement le 19 Aout).

Un élément est erroné dans l'article, au paragraphe Histoire, XXe siècle : La 1ère DB n'a pas libéré le Puy.

comme le dit l'article de "Zoom43.fr" du 16 Aout 2011 et comme l'écrivait Lucien Volle pour son discours du 19 août 2011 (ancien chef maquisard et représentant de l'amicale du Groupe Lafayette) :

Le 19 août 1944, près de 400 résistants ont précipité la fuite des troupes allemandes hors du Puy après plusieurs heures de combat et des mois de résistance... ... pour que l'on oublie jamais. « Toutes les personnes nées après 1944 ont certainement du mal à imaginer ce que représenta, pour la cité ponote et sa population, la fin de l'occupation, avait-il remarqué dans ses précédentes interventions, après 22 mois sous la botte des porteurs de croix gammées, c'est-à-dire l'idéologie nazie ». Pour lui comme pour les hommes qui avaient pris les armes pour libérer le Puy c'est un grand moment de l'Histoire locale. Sous le soleil d'août 1944, toute la population envahi les boulevards pour regarder passer les allemands vaincus et manifester leur gratitude aux libérateurs. ... Le département de la Haute-Loire a d'ailleurs brillamment tenu sa place dans cette bataille gigantesque car il fut libéré par les seules forces de la Résistance, au moment où les troupes alliées fraîchement débarquées dans le sud de la France le 15 août, avaient tout juste pris pied sur les côtes de Provence et au moment où Paris était toujours sous le joug nazie. A l'effigie de cette Résistance, la Haute-Hoire recense quelque 80 stèles ou plaques qui portent plus de 240 noms d'Altiligériens fusillés ou tombés au combat. ...

--86.207.187.44 (d) 10 janvier 2013 à 21:26 (CET) Charbonnel Laurent

Je confirme, il y a dans cette partie de l'article un véritable manque. La source la plus informée sur la Libération du Puy reste d'ailleurs l'ouvrage de Lucien Volle lui-même, capitaine du Groupe Lafayette : La singulière épopée du « Groupe Lafayette », réédité plusieurs fois par l'Imprimerie Jeanne d'arc (j'ai l'édition 2004). D'une manière générale, l'article présente à la fois des développements trop longs, et d'autres insuffisants, dans un plan qui se répète souvent. À quand une refonte ? Je manque encore d'expérience sur WP pour oser y toucher, mais je participerai avec grand plaisir . N'hésitez pas à me contacter si vous voulez qu'on se répartisse un peu la tâche (du côté Histoire il y a énormément de choses à revoir...) SyB~Anicium (discuter) 5 avril 2018 à 18:14 (CEST)

Sources

J'ai été contraint d'ajouter le bandeau de manque de sources et plusieurs "références nécessaires" à l'article car des passages nécessite des sources. L'article ne compte que 14 sources alors que l'article fait 45 000 octets environ. Il a un sérieux besoin de sources.

Cordialement, à tous les contributeurs de cette page.

--Saint-Zach (d) 16 mars 2013 à 14:28 (CET)

Dentelle et sanctuaire

Bonjour.

Je ne suis pas un spécialiste de la culture, mais il me semble que le Puy en Velay est connu en France (et sûrement plus loin) pour deux choses :

• la dentelle au fuseau,
• son importance religieuse.

Coté dentelle, on m'a dit que la dentelle du Puy est une référence mondiale, à la fois pour sa qualité que pour ses méthodes. Coté religieux, l'article indique que l'histoire de la ville a été très liée à son rôle religieux. Une visite rapide sur des sites touristique insiste bien sur ces deux points. Du coup, je suggère que l'introduction en parle, parce que pour l'instant, ces deux points ne sont pas du tout mis en avant. Je ne connais pas grand chose à cette ville où je n'ai mis les pieds qu'une seule fois dans ma jeunesse, donc je préférerais que quelqu'un de plus compétent que moi s'y colle... merci d'avance !

— JeromeJerome (d) 30 mars 2014 à 16:22 (CEST)

Jubilé de Notre-Dame du Puy

Aucune information sur ce jubilé dans l'article ? Amqui (discuter) 7 octobre 2016 à 06:33 (CEST)

Evêque de Saint Arnoul ?

Bonjour. Je déplace ici la mention suivante venant de la sous-section Personnalitées liées à la commune (et la supprime de l'article) :

• Sébastien Caquard, évêque de Saint Arnoul de 1034 à 1069.

Il n'y a aucune source d'indiquée (ni de lien mentionné avec le Puy) et je n'ai rien trouvé en première recherche sur le net. Sauf erreur de ma part, on est évêque d'un lieu (évêché) et non d'une personne (Saint Arnoul lui-même évêque). Et Saint Arnoul n'est pas un lieu. Si vous avez des éléments contraires, n'hésitez pas à répondre !

Cordialement. O-R (discuter) 26 février 2017 à 10:58 (CET)

Bonjour.

Par rapport à la sous-section "Personnalités liées à la commune", je rappelle que, selon les conseils de rédaction : Dans cette sous-section, on liste les personnalités liées à la commune dont la notoriété est reconnue par l'existence d'un article dans la fr.wikipédia. On peut toutefois y ajouter des personnalités dont les articles n'ont pas encore été rédigés à la condition que leur notoriété soit établie par des références à des sources secondaires. On veillera à préciser le lien entre la personnalité et la commune.

Aussi, je déplace ici les noms suivants :

• Jean-Jacques Chambarlhac né en 1775, militaire, y est né.

Le lien renvoie sur le 1er bataillon de volontaires de la Haute-Loire, il n'a donc pas de page en propre et aucune source attestant de sa notoriété. Il s'agit du fils de Jacques-Antoine de Chambarlhac de Laubespin qui a bien sa propre page Wikipédia, mais en l'état ce n'est pas suffisant pour figurer dans cette sous section.

• Jérémie Malzieu, né en 1988, joueur de rugby (RC Vannes, sélectionné en équipe de France à VII).

Pas de page wikipedia, pas de sources. Il faut vérifier s'il est admissible au titre de la Notoriété des personnes ou de la Notoriété des sportifs.

Cordialement. O-R (discuter) 26 février 2017 à 13:44 (CET)

à propos de Roberto Michel

Roberto Michel n'est pas né au Puy si on lit correctement le texte donné en référence dans le Wikipédia espagnol . Roberto Michel nace en 1720 en Puig, en el Languedoc, en el Arrabal y Parroquia de San Jeure de Bonnais en la Diócesis de Belay (Velay). Il est donc né à Saint-Jeures (à l'époque St Jeures de Bonnas )qui était bien dans le diocèse du Puy à une trentaine de km de la capitale du Velay. J'ai placé le texte à l'article Saint-Jeures . --Lou raspoutchou (discuter) 4 janvier 2019 à 20:20 (CET)

Le chemin vers un article de qualité ?

À vous toutes/tous qui avez contribué et contribuez à l'amélioration de cette page, je lance cette discussion pour savoir si d'autres font le même constat que moi : cet article sur notre bonne ville du Puy-en-Velay, vu 15000 fois par mois, est... une vraie jungle en plein cœur de Wikipédia et du Velay :o

Je vous propose d'aller comparer avec Mende, labellisé "Article de qualité" : cela me semble constituer une bonne base de travail, avec un plan bien complet, pas de déséquilibres entre sections, pas de doublons comme ici, de l'information, rien que de l'information, et le tout rédigé proprement. Je n'ai pas d'actions chez nos voisins lozériens, mais force est de constater qu'ils ont construit une très belle page pour leur cité épiscopale. Pourquoi pas nous ?

Il me semble que les principaux défauts de la page du Puy, qui ont fini par la rendre rébarbative sont les suivants :

• trop de listes et de petits rajouts successifs
• un plan très détaillé mais qui présente peu de cohérence, d'où des répétitions (notamment au sujet de la vie culturelle, des équipements, des cultes, de l'histoire).
• trop de sections contenant une ou deux lignes, et d'autres peu ou pas rédigées du tout (cf. le pôle multimodal)
• une tendance au point de vue et à l'autopromotion ("on peut admirer")... Je rassure mes camarades chauvins : une simple présentation encyclopédique suffirait déjà à convaincre le lecteur qu'il s'agit d'un lieu à voir au moins une fois :) (je précise que je suis ponot mais soucieux de neutralité).
• enfin des informations chiffrées qui datent un peu, ou des mentions d'évènements ponctuels qui pouvaient être intéressants en 2012 mais qui ont perdu de leur intérêt journalistique de l'époque.

Bref, du travail en perspective, dans un premier temps pour reformuler/supprimer, dans un second temps pour réorganiser l'article et en faire (peut-être ?) un article de qualité, s'appuyant sur les nombreux bons articles reliés à celui-ci... Je ne veux heurter personne dans mes démarches, et je souhaitais donc présenter cette vision, nous compter puis œuvrer ensemble :) --SyB~Anicium (discuter) 4 octobre 2020 à 15:05 (CEST)

Après un certain nombre de petites tâches ingrates (actualisation des données INSEE, clarification des données géographiques et du climat, suppression de quelques références obsolètes...), j'ai apposé les bannières indiquant que la page était en travaux. C'est surtout la section Histoire qui me préoccupe. Il semble y avoir pas mal de copier/coller, un certain nombre d'assertions non sourcées, parfois des références à d'autres articles de Wikipédia, et des redondances et contradictions majeures. En gros, ce n'est ni clair, ni sourcé, et quand ça l'est, il est fait appel à des thèses qui sont depuis longtemps abandonnées par les ouvrages sérieux et les plus récents. Je vais tâcher de proposer un plan un peu plus clair, en sauvant ce qui peut l'être bien entendu, et en sourçant les affirmations. La section Préhistoire a été complètement revue, on y parlait seulement de la route de l'étain, j'ai fait de mon mieux même si ce n'est pas ma spécialité :-/ Il faudra sans doute synthétiser, voire créer une page Histoire du Puy-en-Velay qui creusera certains sujets, pour garder une page assez digeste ici :) J'essaie, n'hésitez pas à venir débattre/contester/discuter ici, je sais que nous ne faisons que passer ^^. --SyB~Anicium (discuter) 25 octobre 2020 à 17:58 (CET)

Réécriture de la section « L'installation d'un évêché »

Après avoir réécrit et surtout simplifié cette section, je laisse ici la précédente version, si d'aventure certains éléments pouvaient être repris et surtout sourcés de manière sérieuse. Mais ce long paragraphe avait tendance à s'éloigner du sujet, et aurait plus sa place dans un article dédié, ou fondu dans l'article concernant la Cathédrale Notre-Dame du Puy-en-Velay. SyB~Anicium (discuter) 18 février 2021 à 17:15 (CET)

L'installation de l'évêché

Les historiens discutent de la date à laquelle l'évêque de la cité des Vellaves s'installe à Anicium. Les textes disponibles, entre histoire et légendes, ne sont pas suffisamment fiables.

La Notitia Galliarum mentionne, au V^e siècle, huit cités pour l'Aquitaine Première ; celles des Bituriges Cubes, des Arvernes, des Rutènes, des Albigeois, des Cadurques, des Lémovices, des Gabales et des Vellaves. L'église catholique ayant repris dans son organisation celle de l'Empire romain, le chef-lieu de la cité est le siège d'un l'évêché, et la métropole de la province celui de l'archevêque. Les historiens considèrent que les premiers évêques ont dû installer leur siège à Ruessium (actuellement Saint-Paulien), située sur la via Agrippa, plutôt qu'à Anicium (actuellement Le Puy-en-Velay).

Une deuxième discussion a eu pour sujet la liste des premiers évêques de la cité des Vellaves et leur ordre dans la liste des évêques : saint Vosy, saint Scutaire, saint Suacre, saint Hermentaire, saint Aurèle et saint Bénigne. Un martyrologe lyonnais du IX^e siècle donne le nom d'Evodius (Euodius) pour le Velay le 12 novembre : « ... et en Velay, Euodius ». Le nom d'Evodius est celui d'une famille sénatoriale de Clermont. On retrouve ce nom parmi les évêques, prêtres et diacres présents au concile de Valence, qui débute le 12 juillet 374. Il semble, mais sans certitude, qu'il ait été évêque de la cité des Vellaves.

La tradition locale cite les noms de deux évêques saint Georges et saint Vosy (Euodius ou Evode) vers le III^e siècle et IV^e siècle mais aucune preuve ne permet d'affirmer la véracité de ces faits.

La légende parle de la guérison d'une femme sur la pierre des fièvres située à l'entrée principale de l'église (aujourd'hui dans la chapelle du Saint-Crucifix de l'abside Nord). Cette femme aurait reçu en rêve l'ordre de demander à saint Georges, évêque de Ruessium, de construire une église sur le mont Anis, Anicium. Un cerf aurait tracé dans la neige les limites de l'église. La légende raconte que de « saints vieillards vêtus de blanc » venant du sud auraient apportés la première relique de la Vierge à saint Vosy, premier évêque du Puy, et à l'architecte Scutaire, son successeur au V^e siècle.

D'autres histoires racontent que des miracles ayant été constatés sur le mont Anis, l’évêque Vosy confia à Scutaire, architecte romain, la mission d’y édifier une église.

Les noms des premiers évêques font penser que leur origine est orientale.

La première église dédicacée à la Vierge n'a pas pu l'être avant le Troisième concile d'Éphèse en 431.

Le concile d'Éphèse va condamner Nestorius et rappeler les dogmes proclamés aux conciles de Nicée en 325 :

• le Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père »
• et de Constantinople en 381 - le « Saint-Esprit consubstantiel au Père »,
• et ajouter Marie, Mère de Dieu « Theotokos ».

Ce concile va entraîner un développement de la dévotion populaire à la Vierge, Mère de Dieu et du culte marial. En Occident, à Rome, vers 435, le pape Sixte III dédie à Marie l'église du pape Libère construite sur l'Esquilin. C'est la basilique Sainte-Marie-Majeure. C'est la première église consacrée à la Vierge en Occident.

La dédicace à Marie de l'église d'Anicium ne doit pas être antérieure au VI^e siècle. Cette dédicace a dû se faire sans cérémonie particulière. En effet, dans les premiers temps de l'Église, les églises n'avaient pas de dédicace et, en dehors de la messe, il n'y avait aucune cérémonie particulière pour la consécration d'une église.

Le transfert du siège de l'évêque de Ruessium à Anicium a dû se faire en même temps. C’est au VI^e siècle que Podium Aniciense commença à prendre de l’importance et supplanter Ruessium.

On n'est pas certain de la présence de l'évêque à Anicium avant le VI^e siècle. Le linteau de la porte papale (retrouvé lors de fouilles et mis là en 1847), située dans le porche du For, est un réemploi gallo-romain. Il porte le texte « SCUTARI PAPA VIVE DEO » = « Vivez en Dieu, Scutaire ». Scutaire, saint Scutaire, est un des premiers évêques apparaissant dans la liste des évêques du Puy. Le terme PAPA a été ajouté après coup, peut-être pour justifier le nom donné à la porte qui ne s'ouvrait que pour le souverain pontife et les dignitaires ecclésiastiques. L'autre face de cette pierre portait l'inscription citée au début. La frise en S au-dessus du linteau est celtique. Elle se retrouve au pied du chevet. Une inscription scellée dans le chevet parle d'un certain GUTTVATER, prêtre gaulois.

Un texte de Grégoire de Tours cite l'évêque du Puy, Aurèle, vers 591, à propos d'un faux Christ berrichon qui serait venu avec une troupe au Puy près des basiliques proches de la cathédrale. L'évêque Aurèle lui aurait envoyé des hommes énergiques dont un l'aurait tué. Ce texte permet d'assurer qu'à cette époque le siège de l'évêché du Velay était au Puy et que la ville avait déjà plusieurs églises.

Aurèle aurait été enterré dans la basilique Saint-Vosy. De cette basilique il ne subsiste plus aujourd'hui que la crypte dans l'enceinte du Grand séminaire.

D'autres évènements ont pu jouer un rôle dans l'histoire de l'évêché.

Pbm de lien dans ref

Classificacion dei dialècles occitans s'ouvre mais le texte n'apparaît pas. Qqn peut-il vérifier le lien (c'est peut-être mon ordi qui fait des siennes) et amender la ref ? (j'ai mis « |brisé le= 08/2021 » en texte caché, si c'est brisé il faudrait simplement supprimer le « <!-- » et « --> »)... Pueblo89 (discuter) 9 août 2021 à 21:20 (CEST)

La météo du Puy-en-Velay

 Locpac : et  JessydeVilly :, Merci pour vos améliorations récentes sur cet article, qui en encore grandement besoin ^^

Dans la version du 18 décembre 2021, l'article présentait un tableau climatique issu de la station Le Puy-Chadrac. Or dans la version actuelle, les données sont issues de la station Le Puy-Ville.

Encore avant, le tableau affichait les résultats de la station Le Puy-Loudes, qui est celle de l'aéroport du même nom, à une dizaine de kilomètres et sur le plateau, à plus de 800 mètres d'altitude. Pour corriger cette anomalie, j'avais donc pris en compte la station la plus proche et aussi la plus complète, à savoir Le Puy-Chadrac (active depuis 1928).

La station Le Puy-Ville n'a été active que de 1991 à 2012, elle est désormais fermée. Ce qui est bien dommage entre nous, car elle serait la plus représentative du climat propre au bassin ponot (elle était en centre-ville, à 620 mètres d'altitude, tandis que la station de Chadrac est à 717 mètres, sur les hauteurs et donc en dehors de la commune...).

Bref, je reste quand même d'avis de prendre les données de la station Le Puy-Chadrac, qui, bien que n'étant pas la plus proche du centre-ville, aura le mérite d'être actualisée dans les années à venir, et de présenter un jeu de données plus complet. Qu'en pensez-vous ?

--SyB~Anicium (discuter) 24 janvier 2022 à 19:04 (CET)

Bonjour SyB~Anicium

En fait, j'ai remplacé les données par la station du Puy-Ville car c'est la seule a être sur la commune du Puy-en-Velay. Les données de la station du Puy-Chadrac devraient être dans l'article de Chadrac puisque la station se situe sur cette commune. Je n'ai pas ajouté le tableau sur cette dernière car la section climat n'est pas présente.

Il reste effectivement encore du travail sur les sections Climat des communes de Haute-Loire.

Cordialement, Jessy ^Oui ? 24 janvier 2022 à 19:11 (CET)

JessydeVilly, je me permet de m'immiscer dans la discussion. Chadrac est une ville de l'agglomération du Puy et la station Le Puy-Chadrac est tout à fait valide pour la ville même du Puy. J'imagine que vous ne connaissez pas les lieux pour en douter. Je vous invite à jeter un œil sur le géoportail pour vous en assurer. Comme SyB~Anicium, je souhaite son rétablissement à cause de la faible activité et représentativité de la station du Puy-Ville. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 24 janvier 2022 à 19:32 (CET)

@SyB~Anicium et @Abalg C'est fait. Jessy ^Oui ? 24 janvier 2022 à 19:37 (CET)

Bonjour, connaisseur des lieux, Chadrac est très proche du Puy. Je n'avais pas remarqué que la station du PUY-VILLE était fermée lors de mes modifications. Locpac ^Discutons 24 janvier 2022 à 20:33 (CET)

Merci @JessydeVilly, ainsi qu'à @Abalg et @Locpac ;) On est d'accord qu'une station météo placée dans les jardins de la préfecture nous aurait rendu la vie plus simple ! Bien souvent d'ailleurs, c'est la station de Loudes qui est prise comme référence, il faut s'y retrouver...

Si vous aimez le sujet, on peut même retrouver des observations météorologiques pour 1878 pour le Puy :) SyB~Anicium (discuter) 24 janvier 2022 à 21:33 (CET)

ref manque

bonjour  Locpac : : là : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Puy-en-Velay&direction=next&oldid=188276332 : ajout de renvoi de ref Zégierman, sans la ref. (probable Le guide des pays de France). Vous rajoutez svp ? Avec le n° de page, ou en citant l'auteur qui a cité cette source. Merci. Pueblo89 (discuter) 26 juin 2022 à 03:55 (CEST)

Bonjour @Pueblo89, je viens de corriger la référence.

J'ai vu que vous avez déplacé les sections « Voies de communication et transports » et « Risques naturels et technologiques » dans la section Géographie. Or selon cette page de conseils, ces sections doivent être placées dans la section Urbanisme.

Bien cordialement Locpac ^Discutons 26 juin 2022 à 10:51 (CEST)

Bonjour  Locpac :, merci pour la référence, c'est mieux. J'hésitais à le faire, pas sûr que ça soit le bouquin de ref.

Pour la « page de conseils » :

• encore une chance qu'il y a ça au début : « N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'"opinion de la communauté", mais avant tout l'opinion du projet ». C'est aussi joli que c'est un outil dangereux, comme le montre le « doivent être » ci-dessus (rajout d'accord à "placées" au passage, tant qu'à faire ;), une grossièreté qui en est une parce qu'elle indique tout à fait le contraire de ce que le bandeau est supposé signifier, lors même qu'elle veut utiliser ledit bandeau pour justifier d'une prétendue obligation. Il faut (pas le même que le vôtre ;) bien admettre que c'est quand même un comble de la part de quelqu'un de bonne foi (ce dont, pour ce qui vous concerne personnellement, je mettrais ma main au feu s'il n'y avait que ça en jeu), et ça prouve ce qui suit.

• Tant qu'on y est, regardez le "opinion de projet". Ces mots le montrent sans le dire : ce ne sont pas des gens, c'est un projet - que ça plaise ou non c'est comme ça, tout simplement parce que ça implique focalisation, d'où perte de contact avec la réalité vivante. D'où l'intérêt de ne pas confondre "projet" et "gens" d'une part, et d'autre part de ne surtout pas suivre les "doit" et "doit pas" des uns et des autres y compris et en première instance les nôtres propres.

• Pour la place des routes et des risques, je les ai bougés là parce que je suis emphatiquement contre, soulignage-mise en gras-en gros-et en capitales de l'emphatique, le fait de donner à cette section "Urbanisme" plus d'importance qu'elle n'en a déjà prise : croisade pour le vivant, en quelque sorte. La logique c'est comme les lois : ça dit tout et son contraire, un outil de manipulation d'autant plus formidable que ça se planque sous des couverts bienveillants. Mais puisqu'il faut user de logique, en voilà une dose. Les routes : depuis des centaines de millénaires ce sont avant tout des chemins qui vont naturellement au plus court de point X à point Y en tenant compte des difficultés du terrain d'abord et avant tout - n'importe quoi d'autre vient après et x petits siècles d'industrialisation ne font pas le poids face à cette nécessité-là. Donc c'est bien de la géographie. La section "Lieux-dits, hameaux et écarts" procède de la même logique d'implantation que les routes. Quant aux risques, le mot 'naturel' vient très justement avant le 'technologique' donc géographie aussi.

• Malgré tous les efforts des servants du technocratisationisme (cette monstruosité-là mérite bien un néologisme), je n'ai encore jamais vu ici ces sections routes et risques hors géographie, non plus que je n'ai vu la section "Lieux-dits, hameaux et écarts" hors géographie. Preuve que la "sagesse populaire" — qui n'est pas "l'opinion de la communauté" et a des racines heureusement plus profondes — a encore dans son jeu des atouts qui valent plus que les as. J'espère de tout cœur que ça va rester comme ça.

• Notez que je me méfie tout autant de cette soit-disant "opinion de la communauté" que des "on doit/doit pas", une bête qui n'est qu'un leurre ne se dévoilant qu'à ceux qui regardent l'histoire de près : c'est toujours, sauf très rares et très courtes exceptions, l'opinion d'une toute petite pincée de gens qui, en résumé simplifiant, savent faire accroire qu'ils sont la voix de la majorité. Nombre d'entre eux le croient eux-mêmes et ce ne sont pas les moins dangereux. Heureusement, ils s'emmêlent généralemeent les pieds dans les pédales quand on examine les choses comme ils le font mais sous un angle différent...

Bien courtoisement, Pueblo89 (discuter) 26 juin 2022 à 15:53 (CEST)

Rebonjour, je demande l'avis de @Roland45 qui saura nous éclairer. Bien cordialement Locpac ^Discutons 26 juin 2022 à 16:29 (CEST)

 Locpac : Bonjour. Merci du signalement.

 Pueblo89 : Bonjour. Eh bien, en voilà une belle charge. Ce qui est marrant, c’est qu’en critiquant un texte en argumentant sur le fait que tu te méfies tout autant de cette soit-disant "opinion de la communauté" que des "on doit/doit pas", tu veux toi-même imposer ton point de vue alors même qu’intervenir sur plus de 35 000 communes nécessite un minimum de cohérence. Et, ne t’en déplaise, la mise en cohérence de plans ne relève pas d’un quelconque technocratisationisme, belle monstruosité comme tu dis.

Quel est le cœur du problème ? La position des sections « voies de communication », « risques » et « Lieux-dits, hameaux et écarts » que la sagesse populaire a toujours placée dans la Géographie ? Et à ce titre, je pense que tu t’ériges probablement comme le sage parmi les sages.

Eh bien, je vais te dire une chose : tu as raison ! Ces sections font bien partie de la géographie, et pas de la section histoire ou d’une quelconque autre section. Sauf qu’il y a une petit détail que tu oublies, les communes sont avant tout des territoires et donc des objets géographiques, et par voie de conséquence tout relève à ce titre de la géographie.

C’est d’ailleurs pour cela que la géographie se subdivise principalement en deux branches :

• la géographie physique qui traite de l’organisation du milieu naturel (situation, géologie, relief, paysages, climat, hydrographie, milieux naturels)
• la géographie humaine, qui traite de l’étude spatiale des activités humaines à la surface de ce territoire. Ressortent donc de cette thématique : les constructions érigées par l’homme (urbanisme, habitat, logement, voies de communications, ports, etc), l’impact des éléments naturels ou anthropiques sur ces constructions (à savoir les risques – sans homme, pas de risques), mais aussi logiquement la démographie (son évolution et sa relation au territoire, comme les animations et manifestations culturelles, les équipements et services), mais aussi l’économie et par voie de conséquence l'impact des hommes, qu'il soit économique, social, ou environnemental, produit de leurs institutions, de la recherche, des techniques, des échanges ou encore de l'exploitation des ressources naturelles.

Ces territoires sont aussi des objets politiques car elle sont (ou sont rattachées à) des circonscriptions ou des collectivités, mais aussi des objets historiques (lieux marqués d’histoire ou marquant ou ayant marqué l’histoire). Mais même ces deux aspects pourraient également être rattachés à la géographie humaine. Même les personnalités liées à la commune seraient liées au volet histoire de la commune qui serait inclus également dans la géographie humaine !

Donc en caricaturant, on ne devrait avoir que deux sections : géographie physique et géographie humaine.

Il est évident que ce serait trop simpliste et qu’on est bien obligés de subdiviser.

Ce que tu soulignes est en fait l’ambiguïté sur le mot géographie qui englobe tout à la fois. Il devrait en fait être remplacé par géographie physique. On serait tentés de parallèlement remplacer « urbanisme » par « géographie humaine », sauf que si on déroule l’ensemble des thématiques de la géographie humaine, il faudrait alors englober toutes les autres sections dans cette section ! Donc a minima, il serait souhaitable (je ne dirais pas « il faut », puisque tu ne sembles pas apprécier ce langage), replacer le titre de section « Géographie » par « Géographie physique », pour préciser les choses.

Tu dis « Les routes : depuis des centaines de millénaires ce sont avant tout des chemins qui vont naturellement au plus court de point X à point Y en tenant compte des difficultés du terrain d'abord et avant tout - n'importe quoi d'autre vient après et x petits siècles d'industrialisation ne font pas le poids face à cette nécessité-là. Donc c'est bien de la géographie. » On est d'accord, c'est bien de la géographie, mais humaine. Et le mot urbanisme n'est pas du tout lié à une quelconque industrialisation. Le fait urbain est bien plus ancien et, pris au sens large du terme, peut regrouper aussi les premières occupations du territoire par les premiers hommes. Mais le plan actuel fait bien la distinction : les premières occupations du territoire sont traitées dans la section histoire, au même titre que les premières voies de communication sont elles aussi traitées dans cette section Histoire.

Tu dis « c'est toujours, sauf très rares et très courtes exceptions, l'opinion d'une toute petite pincée de gens qui, en résumé simplifiant, savent faire accroire qu'ils sont la voix de la majorité. Nombre d'entre eux le croient eux-mêmes et ce ne sont pas les moins dangereux. » Je pense que tu me ranges dans le lot. Pour ce qui me concerne, je sais où me placer et que je ne représente pas la majorité. Mais après mes dizaines de milliers d’interventions sur les articles de communes, je pense connaître le sujet et ne pense pas constituer un danger ni pour les articles de communes dans Wikipédia, ni pour Wikipédia tout simplement. Bien au contraire. Mais … peut-être que tu ne me visais pas !!

Cordialement.Roland45 (discuter) 27 juin 2022 à 15:40 (CEST)

Bonjour  Roland45 :, il se trouve que j'ai commencé à lire par la fin (la page s'est ouverte comme ça), et je vois "je pense que tu me ranges dans le lot". Ben vous avez tort. Si c'était vrai, vous croyez que je me gênerais à utiliser le pronom personnel ? Que nenni. Faut pas tout prendre personnellement, ou alors faut pas tout prendre comme une attaque (au choix, dans la bienveillance). Je suis en train de perdre ma journée (mais ce n'est que pour plus jamais n'avoir à reperdre autant de temps) à lister un maximum de modifs qui vont d'ennuyeuses à carrément abusives. Si vous tombez dessus une fois que ça va être en ligne, vous verrez toute la différence entre le bidule plus ou moins général que j'ai lâché plus haut et un écrit réellement personnel. Je sais bien que l'ambiguïté règne ici aussi (pourquoi croyez-vous que je ne fais partie d'aucun club) ; avec moi il n'y en a vraiment aucune. Celui qui va avoir son paquet incessamment sous peu est responsable Et coupable de je-m'en-foutisme aigü. Vous n'êtes absolument pas dans la même catégorie, quelle bête idée.

"en critiquant un texte en argumentant sur le fait que tu te méfies tout autant de cette soit-disant "opinion de la communauté" que des "on doit/doit pas", tu veux toi-même imposer ton point de vue" : ben tiens, l'effet miroir c'est pas que pour les cochons, dites donc ! Lol (ajout ultérieur : et c'est pas moi qui ai pondu le "doivent être", donc non je ne prends pas l'"accusation" qui s'adresse à l'autre, nan mais alors !) De tout façon devant l'autoritarisme l'expérience m'a montré qu'il n'y a que l'autoritarisme qui marche, hormis les miracles mais là trop demander point trop n'en faut. Dans le temps j'essayais d'autres approches plus en accord avec mes désirs, ça n'a jamais marché. Tant pis pour les désirs, il y a eu trop de morts sur la route à cause des tergiversations et atermoiements "pour essayer de comprendre ou/et faire comprendre". De toute façon ce n'est jamais une question de "comprendre" sauf au sens étymologique du terme ; les gens ne sont pas des crétins ; la question est, "est-ce que l'autre est prêt à entendre" et l'autre question qui suit immédiatement est "qu'est-ce qui l'empêche d'entendre". Moyennant quoi il n'y a même plus besoin de parler, c'est ça qui est le plus marrant dans l'histoire : suffit de faire parler. Ca, ça marche à tous les coups et tout le monde est gagnant. Des miracles de la vraie vie... ;)

De ça, et de ce que, comme dit plus haut, par la logique on peut tout dire et son contraire, nan je ne rentre pas dans un débat. Je suis contre ce qui fait oublier les racines, c'est tout ce que j'ai à dire. Majuscule à Contre. Donc géographie humaine oui, mais seulement quand il n'y a vraiment plus moyen de faire autrement. Ce n'est pas la logique qui décide ça, mais la nécessité.

Et à répéter que de moi vous n'avez pas à vous demander si je suis personnel ou pas : vous inquiétez pas, quand je le suis on ne se pose plus la question.

Sur ce, je retourne au sagouin. En vous souhaitant une bien bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 27 juin 2022 à 17:40 (CEST)

@Pueblo89 Tu penses m'avoir fait parler ? Tu as probablement raison. Mais je ne pense pas que tu m'aies entendu. « la question est, "est-ce que l'autre est prêt à entendre" et l'autre question qui suit immédiatement est "qu'est-ce qui l'empêche d'entendre" ». Exact. Mais faut-il encore être disposé à entendre. Le plan proposé actuellement a une logique qui est d'ailleurs celle qu'on retrouve dans beaucoup de documents sur des objets géographiques (état de l'environnement, approche historique, approche démographique et humaine, approche économique, etc). Mais la discussion est close. Mais aussi je te souhaite une bonne continuation et au hasard de se recroiser. Ou pas.Roland45 (discuter) 27 juin 2022 à 18:01 (CEST)

 Roland45 : : à + Pueblo89 (discuter) 27 juin 2022 à 18:18 (CEST)