Discussion:Le Monarque, son fils, son fief

Admissibilité de l'article

Un wikinaute MLL a posé le 31/07/2012 une balise "L’admissibilité de cet article est à vérifier". Il a expliqué ainsi sa décision: "Ce livre ne me semble pas mériter un article "encyclopédique". L'article Wikipédia: Critères_d'admissibilité_des_articles ne m'éclaire pas sur le sujet; il n'envisage pas le ces des essais politiques".

Je propose aux wikinautes d'utiliser la PDD de l'article pour débattre de la question posée. --Claude noblet (d) 31 juillet 2012 à 22:04 (CEST)

Effectivement, les essais politiques ne sont pas envisagés, mais dans ce cas on doit considérer les critères des livres en général. Considérons Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction (qui englobe les livres non biographiques) : publié à compte d'éditeur , éditeur tiers notoire (les éditions du moment sont spécialisées dans les essais politiques), l'objet de critiques dans les médias d'informations apparemment , sources fiables et indépendantes apparemment . Donc pour moi l'admissibilité est garantie.--SammyDay (d) 31 juillet 2012 à 22:38 (CEST)

Bonjour, j'ai été étonné qu'on appose ce bandeau, l'admissibilité me paraissant claire. Le nombre d'articles qui traitent du livre, et de ses répercussions politiques, est élevé. Il faudra revoir les sources, dont la syntaxe est erronée (je pensais le faire, j'ai manqué de temps). On y verrait plus clair si la contestation de l'admissibilité était détaillée ? Cdlt, Asram (d) 31 juillet 2012 à 23:47 (CEST)

Il s'agit d'un rêglement de compte du clan Devedjian envers le clan Sarkozy au sein du Conseil général des Hauts-de-Seine, à la faveur de la défaite de Sarkozy à l'élection présidentielle. Ce livre mérite tout au plus un alinéa dans un article sur la gestion de ce département. Il sera complètement oublié dans un an. MLL (d) 1 août 2012 à 00:02 (CEST)

... comme beaucoup de choses sur WP. Ce n'est pas vraiment la question. Et puis déjà un an c'est plus long qu'une saison de la star ac...--SammyDay (d) 1 août 2012 à 00:39 (CEST)

Ce n'est pas parce beaucoup d'articles de WP ne devraient pas y figurer qu'il faut en ajouter un. D'ailleurs l'éditeur avoue lui-même sur son site : "Créée en juin 2006, Editions du Moment est une maison généraliste et éclectique qui souscrit à une exigence, celle de l'opportunité". Ce genre de livre ne devrait être éligible à WP que plusieurs mois après leur parution. MLL (d) 1 août 2012 à 09:21 (CEST)

Ce n'est pas non plus parce que tu penses qu'il ne faut pas inclure ce genre de livres dans WP que son admissibilité est remise en cause. Je pense que tes arguments seraient plus à leur place dans une PàS que dans une discussion d'admissibilité, car les critères sont respectés. Ou alors précise les critères non respectés justifiant le bandeau. La pertinence encyclopédique est a priori reconnue par la majorité des contributeurs qui se sont exprimés ici. Mais on peut élargir le débat.--SammyDay (d) 1 août 2012 à 09:32 (CEST)

@MLL: vous dîtes qu'il "s'agit d'un rêglement de compte du clan Devedjian envers le clan Sarkozy", et vous avez raison. En revanche, le "Il sera complètement oublié dans un an." est une affirmation non-fondée, qui ne pourra être utilisée, peut-être, que dans un an. Parce que, pour aujourd'hui, il y a un livre (sans ce livre, pas d'article) qui est méchant et drôle, salué par la Presse et le public, témoignage (partial évidemment) de pratiques politiques inconnues du citoyen et utile révélateur d'un conflit au sommet de l'Etat. Bref, le succès du livre consacre le fait qu'il est assez réussi dans la forme et qu'il apporte du contenu intéressant sur la gouvernance et les dirigeants de la République.

Permettez-moi de vous faire remarquer, MLL, que, pour maintenir votre objection, il vous faut, à la fois, contester cela et montrer que l'article ne remplit pas l'un des critères d'admissibilité des articles de wikipédia. --Claude noblet (d) 1 août 2012 à 09:43 (CEST)

Ce que j'apprécie avec l'article, c'est qu'il résume si efficacement le bouquin qu'il évite de l'acheter ! --Olevy (d) 1 août 2012 à 10:55 (CEST)

On pourrait arguer que puisqu'il s'agit d'un témoignage (partial évidemment), la NPOV est en cause. Mais je n'en fais pas une affaire. Pour ma gouverne, j'ai posé la question des "pamphlets d'actualité" sur la pdd de WP:Critères d'admissibilité. MLL (d) 1 août 2012 à 11:12 (CEST)

La NPOV n'a pas grand chose à voir là-dedans de toute façon : le sujet peut être non neutre, du moment que l'article qui le présente est neutre...--SammyDay (d) 1 août 2012 à 15:29 (CEST)

La NPOV n'a en effet strictement rien à voir avec l'admissibilité, si la présentation est jugée non-neutre par MLL libre à lui de modifier l'article. Mais en fait c'est le sujet même qui l'embête. Si on devait refuser un sujet sous prétexte qu'il est polémique c'est là qu'il y aurait un viol de la NPOV. Curieuse conception de l'encyclopédie tout de même. Dans la mesure où cet article remplit clairement les conditions d'admissibilité je pense que l'on peut enlever le bandeau. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 16:56 (CEST)

C'est aussi mon point de vue. Cdlt, Asram (d) 1 août 2012 à 17:09 (CEST)

Quelles "conditions d'admissibilité" ? Je répète ce que je disais au début : "L'article Wikipédia: Critères_d'admissibilité_des_articles ne m'éclaire pas sur le sujet; il n'envisage pas le cas des essais politiques". Et ce n'est pas le sondage présenté sur le bistro de ce jour (1. 18) qui va améliorer les choses. Pour les biographies, on demande "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". Mais quand il s'agit de l'ouvrage lui-même, polémique qui plus est ? En un mois, on ne dispose que des "prière d'insérer" complaisants. il me semble que, sans aller jusqu'à deux ans, un critère de prudence devrait exiger un recul de quelques mois pour juger si l'importance de l'ouvrage justifie un article spécial. MLL (d) 1 août 2012 à 17:35 (CEST)

Diffamation ?

L'article Roman à clef explique clairement que le procédé est destiné à "éviter la diffamation". Mais ici, WP non seulement explicite les clefs mais les remplace, dans son résumé, par les noms des personnages réels, y compris dans des titres d'alinéa. Ne sommes-nous pas dans un cas de diffamation et de Suppression immédiate ? MLL (d) 1 août 2012 à 18:19 (CEST)

Il faut juste vérifier que ces « révélations » sont toutes sourcées ; c'est le cas pour la plupart, je pense, je n'ai pas vérifié (et corrigé) tous les liens, mais c'est par exemple Le Monde qui fournit certaines transpositions. S'il y a diffamation, ce n'est alors pas de la part de WP. Toutefois, tu as sans doute raison sur le résumé de l'intrigue, qui devrait utiliser les noms fictifs. Cdlt, Asram (d) 1 août 2012 à 18:56 (CEST)

OK je comprends la critique possible et je suis convaincu qu'il faut l'éviter en sourçant toutes les interprétations et transpositions contenues dans l'article. Je m'y attèle. --Claude noblet (d) 1 août 2012 à 20:17 (CEST)

@MLL: croyez bien que votre mise en garde n'a pas été vaine. L'article a été modifié pour en tenir compte, et ne plus être exposé au risque de diffamation que vous avez pointé.

• Comme l'a suggéré Asram, toutes les "révélations" apportées par l'article sont explicitement sourcées par un article de presse qui les a apportées.
• Idem, pour les "clefs" que donne le paragraphe "galerie de portraits".
• Idem pour le paragraphe résumant l'objet de l'ouvrage. Les appréciations subjectives / jugements sont rapportées à l'article de presse qui les a employées pour rendre compte de l'ouvrage. La solution suggérée par Asram resterait possible, mais je ne suis pas sûr que cela soi nécessaire. Point à débattre.

Sur le fond, je pense que vous pourrez constater qu'il a été répondu à votre objection. Mais, il va de soi que, dans le détail, vous-mêmes et les autres wikinautes peuvent contribuer à éméliorer l'article et à lui retirer ce qui resterait critiquable. Cela reste totalement possible, car la presse a suffisamment écrit sur ce livre pour que nous puissions disposer de sources secondaires multiples. Vous noterez, à l'occasion, que j'ai pour ma part veiller à écarter certains textes des plus virulents à l'égard des protagonistes mis en scène dans le livre. --Claude noblet (d) 2 août 2012 à 00:20 (CEST)

Structure

C'est la suite, mais le problème de la diffamation est réglé si les sources sont là. Je pense que relater le contenu du livre en utilisant les noms présumés réels des personnages, c'est une réécriture personnelle, et je ne pense pas que cela corresponde aux règles de WP. Il faudrait un résumé qui n'utilise que les noms de fiction, sans chercher à les relier à des noms réels à ce moment-là ; ensuite un paragraphe, qui explique (avec références, mais elles sont nombreuses) qu'il s'agit d'un roman à clef ; une sous partie ou une autre partie qui donne les ou certaines des correspondances (est-il utile de tout détailler ? je ne sais pas). Ensuite, faire référence à la situation réelle dans les Hauts de Seine, à moins là aussi d'avoir des sources neutres, c'est délicat, ça peut tourner assez vite à l'interprétation personnelle. Ensuite, les conséquences politiques, bien sourcées, viennent achever l'article. Enfin, je n'ai pas le temps de m'y mettre, et ce n'est que mon point de vue. Cordialement, Asram (d) 2 août 2012 à 00:53 (CEST)

Pour qu'il n'y ait pas réécriture personnelle, il faut utiliser les noms qui sont dans nos sources: ici les nombreux articles de presse. Pour ce que j'ai contrôlé c'est ce qui est fait en général dans l'article. Michel Abada (d) 2 août 2012 à 05:21 (CEST)

Même si, très souvent, je suis en accord avec vos contributions et interventions, Asram, je trouve tout de même, en l'occurrence, que Michel Abada a raison: il n'y a pas vraiment d'oeuvre originale ou d'interprétation personnelle dans le résumé du livre. Les appréciations, et autres jugements de valeurs, sont, me semble-t-il, sourcés, auprès d'un journaliste qui les a écrits.

De là à dire que les sources sont "neutres" ... je me garderai de l'affirmer. vous avez tous remarqué que la journaliste du Monde, en charge du suivi des Hauts-de-Seine et qui a écrit les critiques du livre est, sous pseudonyme, un personnage du livre lui-même. Je ne doute pas que Mme Guillaume, qui a écrit un livre dans lequel elle raconte - en fin de compte - comment elle a réussi à bien gérer la comm. de son président contre ses adversaires du moment, puis qui en a magistralement assuré la promo. (c'est le best seller des essais de l'été), est plus que capable de "bien préparer le terrain" auprès des sources.

Mais c'est comme ça: nous sommes sur un terrain (le Pouvoir) et une approche (l'essai polémique) qui rendent notre rôle délicat. Il me semble que Wikipédia est dans son rôle

• en rendant compte d'un succès de librairie,
• qui apporte un éclairage utile à des articles (évemenements, institutions, notices biographiques) qui sont accueillies sans conteste dans l'encyclopédie
• en respectant les règles de celle-ci, notamment la neutralité de l'article, à défaut de celle de chacune des sources que cet article mentionne. --Claude noblet (d) 9 août 2012 à 10:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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