Discussion:Le Dernier des hommes

?

Tiens, j'avais pas mis une illu pour ce film ?... ou à Jannings... je sais plus. Elle a disparu, pourquoi ?... Il y a encore des gens qui possèdent des droits sur ce film ?!?... Ce film est quoi qu'il en soit une oeuvre absolument essentielle de l'histoire du cinéma. Non mais, on va où là ? C'est quoi, cette prétendue "encyclopédie" ?... (faut que je m'y remette). Cet article devrait JUSTE être là depuis longtemps et faire au moins 2 kilomètres de long...--Rflock (d) 6 octobre 2012 à 22:09 (CEST)

Sinon, l'histoire des droits sur les oeuvres cinématographiques, ça m'intéresse et ça ne semble être précisément expliqué nulle part. Pourquoi, par exemple, des films assez récents comme "Les Grandes Espérances" de Lean (1946) ou "La Nuit des morts-vivants" (1968) de Romero sont apparemment dans le domaine public, alors que d'autres, plus anciens, ne le sont apparemment pas. Ce n'est pas le réalisateur qui détient les droits. Ce serait la société de production, plus logiquement. Il y a une question de dépôt qui joue aussi, je crois. Mais qu'en est-il lorsqu'un film, domaine public, est restauré ?... Ca m'a l'air très compliqué. Un article qui éclaircirait tout cela serait le bienvenu :)--Rflock (d) 6 octobre 2012 à 23:25 (CEST)

Ca me turlupine... aucun participant à un film, réalisateur, acteur, compositeur de la musique etc. ne peut prétendre sensément à des droits sur le film auquel il a participé. C'est une société de production ou un producteur seul qui génère un film. Mais, à partir du moment où la société de production (ou le producteur - mais là, il y a les ayants droit) n'est plus, il n'y a plus de droits sur les films qu'elle a produits, non ?... Je pose juste la question, moi je ne sais pas.--Rflock (d) 6 octobre 2012 à 23:41 (CEST)

Non, peut-être... Mais à partir du moment où tous les participants sont morts et où la société de production n'existe plus... Bon, bref.--Rflock (d) 6 octobre 2012 à 23:47 (CEST)

... un ayant-droit (enfin je veux dire: un héritier après la mort d'un quelconque participant) sur une oeuvre collective, ce serait idiot... Comment a-t-on donc fait ?....--Rflock (d) 7 octobre 2012 à 00:01 (CEST)

Capitales dans le titre

Bonjour, une petite réflexion dans l'atelier typographique m’a amené à envisager de rajouter une capitale à Hommes dans le titre. Les commentaires y sont bienvenus. --froisois ^{♫ ♪} 25 mars 2014 à 16:44 (CET)

Bonjour,

Il me semble que ce qu'a expliqué Uuetenava est non seulement logique, mais suit des normes établies et surtout strictement utilisées dans WP.

La seule exception que je peux voir ici, c'est si « Hommes » est considéré comme le substantif de l'espère humaine, qui, je crois prend une majuscule (pas sûr si ça ne doit être qu'au singulier pour l'avoir).

Cordialement, --Daehan (discuter) 25 mars 2014 à 18:20 (CET)

Ce qu’a expliqué Uuetenava est tout à fait équivoque. En suivant strictement les règles de WP, on peut en arriver à deux conclusions opposées. De fait, il lui a fallu deux raisonnements distincts pour conclure que Java prend une capitale et que hommes n’en prend pas. Et selon moi, le second est un paralogisme. Mais en effet, l’aspect « espèce humaine » ne rentre pas en ligne de compte. --froisois ^{♫ ♪} 25 mars 2014 à 22:04 (CET)

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un paralogisme. Il me semble qu'on tombe un peu dans le piège de jouer avec les mots.

As-tu vu d'autres cas similaires, dans WP ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 25 mars 2014 à 22:39 (CET)

Il s’agit précisément de jouer avec les mots, mais je ne crois pas que ça soit un piège. La question à la base était guidée par de la simple curiosité. Comme exemples, Le Meilleur des mondes, Le Dernier des petits hommes, Le Pire des mondes semblent suivre la même logique. On trouve aussi Le Plus Beau des combats et Le Plus Grand des hold-up dont le substantif ne prend pas non plus de capitale initiale. Si ces exemples sont corrects (des arguments !), cela contredirait les réponses qui avaient été apportées (entre autre celle argumentée de Uuetenava) pour la Plus Bath des Javas mais une règle se dégagerait. Cela dit, si tu cliques sur le dernier, tu pourras lire dans le paragraphe introductif Le Plus Grand des Hold-up. Le Premier des Râjâ a l’air d’aller à contre-courant puisque raja est un nom commun. --froisois ^{♫ ♪} 25 mars 2014 à 23:04 (CET)

Sincèrement, je comprends pas qu'il y ait confusion :) . L'explication d'Uuetenava est très claire, pour moi, et justifie qu'il n'y ait pas de majuscule au dernier substantif. Les Javas est le nom d'un peuple et prend une majuscule, c'est évident.

Dans ce que tu dis :

« Un peu d’explication quand même : il s’agit d’une forme de superlatif relatif. Dans la plus bath des javas, bath est au singulier mais se rapporte évidemment à javas — d’ailleurs, si ça n’était pas le cas la capitale à javas dans le titre ne se justifierait pas. Larousse, pour continuer à le citer (le Petit de 1960), nous dit : « DERNIER adj. […] Le plus vil : le dernier des hommes. » »

Je ne vois pas ce qui te permets d'arriver à la conclusion qu'il faut une majuscule à hommes. Et je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer avec la citation du Petit Larousse de 1960...

Cordialement, --Daehan (discuter) 25 mars 2014 à 23:18 (CET)

Est-ce du second degré ? Au cas où, précisons que la java est une danse. Uuetenava explique justement qu’elle prend une majuscule parce que c’est le premier substantif du titre. Pour Hommes, mon raisonnement est le même. --froisois ^{♫ ♪} 25 mars 2014 à 23:41 (CET)

Non, non, je m'étais trompé, désolé (et je n'utilise jamais de second degrés ou d'ironie, dans ce genre de discussion : je ne suis pas là pour gagner une bataille ;) ). D'accord, je comprends ton explication et ta confusion. Et Uuetenava précise bien que le premier substantif, ici, est « dernier » à cause de cette explication : « dernier employé avec article et sans substantif est « considéré traditionnellement comme un nom » ». Est-ce que je dois comprendre que cette explication est remise en cause ? Il me semble bien avoir lu ça quelque part une fois, et je peux me procurer d'ici demain ou après-demain une source qui confirme ou infirme.

Cordialement, --Daehan (discuter) 25 mars 2014 à 23:51 (CET)

Oui, d’ailleurs un dernier point de détail pour finir de répondre à ton avant-dernier message : l’extrait du Larousse avait pour but de montrer que selon le dictionnaire, dernier est un adjectif même dans la locution « le dernier des hommes ». Cordialement, --froisois ^{♫ ♪} 26 mars 2014 à 13:45 (CET)

Étant catalographe à la Bibliothèque royale de Belgique, je puis apporter cette précision (pour faire simple, voici la règle abrégée) : pour les titres d'œuvres, si le nom suit immédiatement l'adjectif, les deux prennent une majuscule. donc Le Dernier Homme mais bien Le Dernier des hommes. --Jacques (me laisser un message) 26 mars 2014 à 15:42 (CET)

Merci Jacques. Pour être bien sûr : quel est le 1er substantif, ici ? Dernier ou Hommes ? Cordialement, --Daehan (discuter) 26 mars 2014 à 17:00 (CET)

Je remarque à l'instant ta question. Il est vrai que le mot « dernier » peut être aussi bien un nom commun qu'un adjectif. Personnellement, j’ai toujours pensé que dans le titre Le Dernier des hommes, c'était un adjectif. Avant de répondre, j'ai cependant regardé ce qu'en pensait Wiktionnaire. Ce dernier cite comme exemple de nom commun : « C’est le dernier. ». Donc pour le Wiktionnaire « dernier » serait un substantif. La traduction française du remarquable film de Murnau aurait pu être C'est le dernier des hommes [tout en minuscule]. Cependant, dans le titre original allemand Der letzte Mann, l'absence de majuscule au mot letzte indique bien que « dernier » est un adjectif. Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 26 mars 2014 à 19:08 (CET)

Merci pour l'explication. Dans ce cas, froisois a raison, et dernier étant un adjectif, le premier substantif devient hommes et prend donc une majuscule, selon la règle évoquée plus haut, non ? Cordialement, --Daehan (discuter) 26 mars 2014 à 19:15 (CET)

Bonsoir et désolé de répondre si tardivement à ton message. Même si en allemand "dernier" est un adjectif, à mon avis, en français, ce mot me semble être un substantif. Pour en revenir à la typographie du titre, je me rappelle avoir lu dans mes cours un passage où le titre du film était cité en exemple, et avec un "h" minuscule à "homme". Cependant, étant en convalescence après opération, ma nombreuse documentation sur la typographie (et les conventions sur les titres) est à la Bibliothèque royale. Donc, je suggère de laisser le titre en l'état et dès que j'aurai accès à mes documents de références, j'en ferai part sur cette page de discussion. --Jacques (me laisser un message) 27 mars 2014 à 21:35 (CET)

Merci encore. Je suis aussi d'avis d'attendre d'avoir une source claire pour trancher (je cherche aussi de mon côté). Bonne convalescence ;) --Daehan (discuter) 27 mars 2014 à 22:06 (CET)

 Daehan : l’explication que Jacques Ballieu a donné supra indique que « hommes » peut à la fois être le premier substantif du titre et commencer par une lettre en bas-de-casse. Il n’y aurait donc pas de contradiction dans le fait que « dernier » soit pris comme adjectif. Toutefois le CNRTL a l’air de considérer que le mot est employé en substantif dans un cas similaire : − Emploi subst. Une salope qui a traîné avec le dernier des cochons. --froisois ^{♫ ♪} 27 mars 2014 à 22:25 (CET)

... Quel exemple, ils ont choisi ^_^'

À moins qu'un ouvrage vraiment spécialisé dans la typographie nous permette de trancher, je pense que comme les deux possibilités sont valables, selon comment on veut analyser la phrase, nul besoin de modifier le titre pour l'instant. Tout au mieux peut-on ajouter une note au titre (1ère ligne du texte), non ? Cordialement, --Daehan (discuter) 27 mars 2014 à 22:33 (CET)

Quel que soit le rôle grammatical du syntagme le dernier, Jacques nous a montré que le titre correct est le Dernier des hommes. Donc nul besoin de modifier le titre tout court, et tout ajout serait superflu. Au pire, le prochain qui se posera la question aura accès à cette discussion. Cordialement, --froisois ^{♫ ♪} 27 mars 2014 à 23:56 (CET)

Juste pour en finir avec une source de qualité vérifiable qui confirme tout ceci : voir Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie Nationale, p. 169-170.

Cordialement, --Daehan (discuter) 30 mars 2014 à 12:44 (CEST)