Discussion:Langues dakota

Usage du terme Nakota

Cet article doit être réactualisé à propos de l'usage du terme "nakota" (cf. article Nakotas)--Jeanambr (d) 13 octobre 2009 à 01:21 (CEST)

Langue dakota ou langues dakotas?

A présent, dans la Wikipedia en français, il existe, à propos des langues sioux (au sens strict), un article général appelé Dakota (langue) et des articles ultérieurs sur les langues lakota, assiniboine et stoney ; il manque, par contre, un article sur la langue classifiée ISO 639-3 = dak et appelée par le SIL International, pour le plus grand désordre, encore une fois « langue dakota » (à coté aussi d’un dialecte intérieur de cette langue qui est lui-même appelé « dakota »).

Sans compter la nécessité de réactualiser l’article Dakota (langue) à la lumière des plus récentes acquisitions de la linguistique siouane (voir le modèle:Mettre à jour que j’ai introduit dans l’article), à laquelle je pourrais penser moi-même ainsi que j’ai déjà fait dans la Wikipedia en italien (c’est moi d’ailleurs qui ai, il y a peu de temps, entrainé l’obsolescence de l’article), je voudrais partager quelques considérations et demander l’aide de quelqu'un intéressé :

a. le sujet de l’article Dakota (langue) n’est pas proprement une langue (si non la proto-langue originel dont on ne sait rien), mais une branche de la famille des langues siouanes, appelée justement par le SIL « dakota » (et par les américaines plus souvent « dakotan »), qui constitue un continuum linguistique qui lie l’un à l’autre quatre ou cinq dialectes désormais en partie non plus mutuellement intelligibles ;

b. la langue classifiée ISO 639-3 = dak n’est pas elle-même non plus une véritable langue, mais il s’agit de deux dialectes, encore réciproquement compréhensibles, qui sont très proche du lakota et qui ne constituent pas, par rapport au même lakota, une unité linguistique autonome, si non parce qu’ils s’appellent (presque) de la même façon (dakhóta l'un, dakȟóta l'autre, selon l'orthographe du Nouveau dictionnaire lakota de Jan Ullrich);

c. du moment que les deux dialectes dakotas et le lakota sont mutuellement compréhensibles, on devrait à juste titre parler d’une langue d’ensemble unique que l’on a appelée « langue sioux » dans la Wikipedia en anglais (cf. en :Sioux language) ou « langue dakota-lakota » dans les Wikipedias en espagnol et en italien (cf. es :Idioma dakota-lakota et it :Lingua dakota-lakota).

Cela dit d’abord, je propose :

1. de renommer l’article Dakota (langue) « Langues dakotas » (ou quelque chose comme ça) [je pourrais le faire moi-même, mais il faudrait quelqu'un qui sait manœuvrer quelque « bot », de sorte que tous les liens à l’article (depuis la Wikipedia en français et les Wikipedias aux autres langues aussi) soient en peu de temps redirigés au nouveau article ;

2. de cette façon, le titre « Dakota (langue) » resterait libre pour être rapporté à la langue (ainsi que le SIL l’appelle) classifié ISO 630-3 :dak (j’ai déjà traduit, pour la Wikipedia en italien, le seul article qui existe à ce sujet, c’est-à-dire en :Dakota language, et il ne m’en coûterait guère de répéter la traduction en français);

3. finalement, on pourrait commencer de penser à créer un nouvel article « 'Dakota-lakota' ou 'Sioux' (langue) » d’après le modèle d’autres Wikipedias.

En m’excusant de ma verbosité et de mon français branlant, j’espère que quelqu’un plus compétent que moi voudra donner son avis et, éventuellement, son aide. A bientôt !--Jeanambr (d) 18 octobre 2009 à 00:39 (CEST)

PS Je vais publier cette intervention sur le Projet:Langues/Café des linguistes, aussi.

A faire après la réactualisation

--Jeanambr (d) 22 octobre 2009 à 11:58 (CEST)

Dakota (langue) et Dakota (dialectes)

Bonjour, quelqu'un pourrait-il réorganiser l'article afin que la différence entre Dakota (langue) et Dakota (dialectes) soit plus claire, à moins qu'il ne s'agisse de la même chose. Pamputt ✉ 6 mars 2012 à 20:03 (CET)

On peut peut-être utilisé le même vocabulaire que en.wp :

code ISO	sio	générique	dak
articles actuels	Langues siouanes	Dakota (langue)	Dakota (dialectes)
articles à la en.W	Langues siouanes	Langue sioux	Dakota (langue)
articles en.W	Siouan languages	Sioux language	Dakota language
alternative	Langues siouanes	Langues dakotas	Dakota (langue)

Remarque : Langues sioux (pluriel) pointe vers Langues siouanes (pluriel). On pourrait avoir Langues dakotas pointant vers Langue sioux (singulier). -Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2012 à 20:46 (CET)

Re-remarque. C'est moi qui aie créé cet article mais pas dakota (dialectes). celui-ci a été créé par Jeanambr qui a bien embrouillé les choses par des dizaines de modifs rejettant ma version puis la reprenant. Mon but ici était de publier des résultats de recherches démontrant que les dialectes lakota/dakota ne se séparent pas selon une équation n/l/d. Jeanambr a plus obscurci l'article qu'autre chose - encore plus selon moi en créant dakota (dialectes). Mon ébauche de départ est là [1] et montre que mon but était d'en rester là et de crééer cinq pages pour les cinq membres du continuum linguistique, et non pas ce doublon langue/dialectes (voir classification).

A part çà : nommer l'article en langues sioux : non et non! C'est, pour les Lakotas et Dakotas, un terme péjoratif qu'ils rejettent largement. Dhegiha (d) 6 mars 2012 à 21:03 (CET)

Ok, je rajoute une proposition alternative au tableau, avec Langues dakotas (pluriel) au lieu de Langue sioux (singulier). --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2012 à 21:09 (CET)

Ok! Dhegiha (d) 6 mars 2012 à 21:10 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec l’alternative présentée par le tableau de Moyogo, qui est d’ailleurs très similaire à ce que j'avais proposé plus haut en 2009. Je voudrais seulement faire remarquer que l’article en :Sioux language ne correspond pas exactement à l’article actuel « Dakota (langue) ». Celui-ci se réfère en effet au continuum linguistique des cinq langues/dialectes, alors que l’article anglais ne se rapporte qu’à la langue comprenant les trois dialectes qui sont encore mutuellement compréhensibles (le deux dakotas e le lakota) et qui est aussi appelée « sioux » par Douglas R. Parks et Robert L. Rankin [chapitre The Siouan languages, in R. J. DeMallie (éd.), Handbook of North American Indians: Plains (Vol. 13, Part 1), W. C. Sturtevant (Éditeur général), Smithsonian Institution, Washington, D.C., 2001, p. 97]. À cette langue j’avais aussi proposé plus haut de dédier un article dans la Wikipédia française. Nul article n’existe dans la Wikipédia anglaise qui corresponde exactement, dans le contenu, à « Dakota (langue) ».--Jeanambr (d) 6 mars 2012 à 23:41 (CET)
Afin d’éviter les problèmes créés par l’usage du terme « dakota » avec trop de différents sens, je voudrais aussi bien suggérer la possibilité d’employer plutôt, pour la chaine linguistique, le terme « dakotan » (d’où le titre possible de « langues dakotanes »). Ce terme a déjà été employé à la fin du XIX siècle par Andrew Woods Williamson (The Dakotan Languages, and their relations to Other Languages, Jameson & Morse, 1882 [2]), et est encore proposé par d'importants auteurs comme Robert L. Rankin (« I use the term Dakotan to refer to all the related varieties usually designated as Dakota, Lakota, and Nakoda (Assiniboine, Stoney) », note 2, pp. 454 et 492, Quapaw, in Heather K. Hardy et Janine Scancarelli (éd.), Native Languages of the Southeastern United States, University of Nebraska Press, 2005, (ISBN 0-8032-4235-2) [3]), Marianne Mithun (The Languages of Native North America, Cambridge, Cambridge University Press, réédition, 2001, p. 503, (ISBN 0-521-23228-7) [4]), and John E. Koontz (site en ligne de l'Université du Colorado).--Jeanambr (d) 8 mars 2012 à 11:04 (CET)

Fusion

Les articles Dakota (langue) et Dakota (dialectes) ayant à présent le même code de langue « dak » dans leurs infobox, faut-il les fusionner ? VFP20150601 (discuter) 13 novembre 2015 à 22:40 (CET)

L’infobox de Dakota (dialectes) et le contenu des articles semblent indiquer que « Dakota (langue) » concerne le dakota au sens large (qui semble comprendre le lakota, l’assiniboine, le stoney —qui on leurs propres articles— en plus de deux dialectes dakota) et « Dakota (dialectes) » concerne le dakota au sens étroit (les deux dialectes dakota en question). On pourrait avoir des titres d’articles plus évidents. --Moyogo/ ^(discuter) 13 novembre 2015 à 22:58 (CET)

Voir la section ci-dessus pour des propositions. --Moyogo/ ^(discuter) 13 novembre 2015 à 23:00 (CET)

 VFP20150601 et Moyogo : comme Dakota (langue) parle du continuum linguistique, j'ai mis les quatre codes ( dak, lkt, asb, sto) dans l'infobox. Je pense qu'il faudrait peut-être renommer ce article en Dakota (continuum linguistique), en relation avec son résumé introductif, voire Langues dakota et renommer l'autre en Dakota (langue), voire Dakota (dialecte) (mais en faisant une simple recherche sur le web, les seules mentions de « dialecte dakota » sont dans des phrases où l'on pourrait aussi mettre « dialecte du dakota »). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 14 novembre 2015 à 01:12 (CET)

 VFP20150601, SyntaxTerror, Jeanambr et Dhegiha : Le renommage Dakota (langue) en Langues dakota est fait. Il faut encore faire la demande de renommage de Dakota (dialectes) en Dakota (langue). --Moyogo/ ^(discuter) 14 novembre 2015 à 07:58 (CET)

 Moyogo : j'ai fait la demande de renommage. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 14 novembre 2015 à 15:45 (CET)

 Moyogo et SyntaxTerror : Bien sûr, je suis entièrement d'accord. Merci beaucoup!--Jeanambr (discuter) 14 novembre 2015 à 16:47 (CET)

Noooonnn, vous voulez dire que le contributeur ayant supprimé trois codes avait commis une erreur ?! Cordialement, VFP20150601 (discuter) 14 novembre 2015 à 21:19 (CET)

renommage effectué par Hercule. J'ai corrigé les liens de la page d'homonymie. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 18 novembre 2015 à 15:57 (CET)

 SyntaxTerror : Merci ! --Moyogo/ ^(discuter) 18 novembre 2015 à 23:00 (CET)