Discussion:La bible (Bayard)

Choix du titre

Cher @Huster,

Je me permets de lancer une discussion au sujet du choix du titre de cet article suite au renommage auquel vous avez procédé ce jourd'hui. Il était en effet judicieux d'appliquer le principe de moindre surprise pour simplifier le titre que j'avais choisi.

Cependant je crois qu'il y aurait une meilleure solution pour que le titre corresponde encore mieux à l'article. Ma proposition est : La Bible (Bayard). En effet, je trouve que La Bible (2001) laisserai penser qu'il s'agirait d'une bible publiée en 2001 — laquelle ? Tandis que préciser Bayard, dès le titre, permettrait au lecteur d'identifier clairement qu'il s'agit de la traduction publiée par Bayard (qui a, par ailleurs, été réédité au fil des années). En effet, on identifie moins cette traduction à son année de parution (qu'au surplus, certains pourraient ignorer) qu'à son éditeur, d'où son surnom « Bible Bayard ». Ce dernier point me parait justifier amplement ma proposition.

Si cela vous semble convenable, pourriez-vous procéder à un nouveau renommage ? Dans le cas contraire nous pouvons en discuter ici.

Bien cordialement,

B.Liaud (discuter) 27 juillet 2022 à 20:26 (CEST)

 B.Liaud : voilà qui est fait. Bonne journée. huster [m'écrire] 28 juillet 2022 à 09:18 (CEST)

Merci. Bonne journée. B.Liaud (discuter) 28 juillet 2022 à 10:44 (CEST)

Hyperliens des références vers l'article d'Armel

@B.Liaud les hyperliens vers l'ouvrage cité d'Aliette Armel (l'article de l'Encyclopædia Universalis) ne fonctionne pas. Je n'utilise pas ce genre de modèles de citattion (Sfn) sur WPfr, donc je ne sais pas comment régler le problème. Veverve (discuter) 28 juillet 2022 à 16:33 (CEST)

Merci @Veverve pour votre remarque. J'avais noté ce dysfonctionnement lorsque je rédigeais mon brouillon, mais je ne suis pas arrivé à le régler. Je ne sais donc pas non plus comment arranger cela, je ne comprends pas très bien d'où vient le problème. Peut-être que des personnes plus compétentes sauront comment faire ?

Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 28 juillet 2022 à 17:06 (CEST)

@B.Liaud Je note aussi que toute la référence suivante (b 1) a ses liens de références qui ne fonctionnent pas :

« Boyer 2001, p. 23. « Trop souvent les traductions de la Bible en français sont issues d'une pensée de la langue, des langues, ou d'une pensée de l'histoire et de l'archéologie des textes, rarement, voire jamais, d'une pensée de la littérature. […] Notre traduction […] entends d'abord répondre à cette nécessité : confronter les littératures de la Bible aux littératures françaises contemporaines » »

Veverve (discuter) 28 juillet 2022 à 18:01 (CEST)

@Hyméros et @Bédévore auriez-vous l'expertise nécessaire pour régler ces problèmes de renvoi de note ? Veverve (discuter) 28 juillet 2022 à 20:41 (CEST)

Perso, pff... j'y connais pas grand chose. Il y a pas mal d'exemples dans la page Modèle:Sfn. Vous avez tout essayé ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 juillet 2022 à 20:57 (CEST)

* Pour la ref Armel : Le modèle {{sfn}} fonctionne soit avec un couple (auteur, année), soit avec un identifiant, ici il n'y avait que l'auteur, j'ai ajouté un id.

* pour la ref b1, le champ ps est trop long, j'ai fait qq essais, en tronquant par exemple à « Trop souvent les traductions de la Bible en français sont issues d'une pensée de la langue, des langues, ou d'une pensée de l'histoire et de l'archéologie des textes, rarement, voire jamais, d'une pensée de la littérature. » ça passe...

Cdlt Csar62 (discuter) 30 juillet 2022 à 17:45 (CEST)

Bonjour @Csar62

Merci pour les corrections.

Il y a un problème avec un autre champ de références pour lequel j'ai pourtant utilisé le paramètre id. Il s'agit de toutes les référence qui ont id=la. Elles devraient renvoyer à l'article du dossier de presse, auquel j'ai pourtant appliqué le paramètre id... À la place, le lien des notes renvoie à l'article du même auteur cité dans la note n°16. Auriez-vous une idée de comment régler cela ? Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 1 août 2022 à 11:44 (CEST)

 B.Liaud : Bonjour. Il faut mettre "id=la" dans le modèle {{Ouvrage}} ET dans tous les modèles {{sfn}} qui doivent pointer dessus... Je n'ai pas modifié la ref b1, j'ai juste indiqué qu'il faudrait raccourcir le champ ps. Cdlt Csar62 (discuter) 1 août 2022 à 12:08 (CEST)

 B.Liaud : Erratum : le problème de ref b 1 n'était pas la longueur du champ ps, mais il y avait un pb de caractère parasite peut-être un espace insécable c'est corrigé. Csar62 (discuter) 1 août 2022 à 13:06 (CEST)

Titre & sous-titre de l'ouvrage

@Veverve, je doute du sous-titre de l'ouvrage. J'ai été convaincu pendant un moment qu'il était « nouvelle traduction ». C'est ce qu'on lit sur toutes les premières de couvertures de l'édition & des rééditions de l'ouvrage par Bayard (lorsque l'on cherche sur le net ; personnellement je ne possède que celle de 2001, éditée par le grand livre du mois), et dans tous les articles traitant du sujet.

Cependant, cette mention disparait sur la page de faux-titre et la page de titre (de mon édition du moins, ce qui me laisse supposer qu'il en va de même pour les autres), et la BNF ne le mentionne nulle part. C'est pour cette raison que j'ai supprimé ce sous-titre dans l'infobox, dans certains passages de l'article et dans les liens des articles liés que j'avais créé (exemple).

Question : que faire dans l'introduction de l'article ? Laisser La Bible : Nouvelle traduction comme vous l'avez fait ? Ou laisser La Bible seule ? Insérer une note à ce sujet ?

Autre chose concernant le titre. Je l'ai précisé dans l'article : le titre de l'ouvrage est bien la bible, sans majuscules. Dans le respect des conventions typo (et du catalogage de la BNF), il est normal que des majuscules soient utilisées pour le titre de l'article. Mais j'ai tendance à accorder une plus grande importance à rendre compte des choix du livre. D'autant plus ici, car le choix est tout à fait signifiant, pour ce projet qui s'écarte résolument de la norme et des traditions.

Question : faut-il privilégier le titre en lui-même ou le faire plier sous la norme dont il s'écartait pourtant explicitement ? Je voulais ménager la chèvre et le choux en mettant le titre en minuscule dans l'infobox, mais en le laissant en majuscules dans l'article…

Suivant le critère qu'on choisi de respecter il y a selon moi trois possibilités : la bible (cf : page de titre), la bible, nouvelle traduction (cf : première de couverture), La Bible (cf : conventions typos classiques pour la page de titre).

Bien cordialement,

B.Liaud (discuter) 28 juillet 2022 à 19:47 (CEST)

@B.Liaud

• L'acronyme "BNT" mentionné dans le RI n'est compréhensible que s'il y a mention du titre "La Bible : nouvelle traduction" (ou équivalent). Il faut donc le mentionner.
• Le titre La Bible, nouvelle traduction est employé par la maison d'édition ici.
• Il ne faut pas inventer des titres. Si le titre est la bible, alors cela doit être le titre de l'article. Il doit y avoir moyen d'utiliser en:Template:DISPLAYTITLE (après l'avoir importé sur WPfr) pour y parvenir.
• Il faudrait donc mettre en premier titre la bible, puis mentionner La Bible, nouvelle traduction comme autre titre.

Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 28 juillet 2022 à 20:26 (CEST)

@Veverve

Effectivement, BNT ne fait pas sens sans la mention du « sous-titre » nouvelle traduction — que tout la littérature critique et les lecteurs utilisent —, et il faut le mentionner quelque part. Quoi qu'il en soit, non, n'inventons pas de titre !

Reste que ne saurai pas trancher de façon définitives… il faudrait demander d'autres avis ? Peut-être pourrais-je demander de l'aide dans la page de discussion de l'article sur les Conventions typographiques ? B.Liaud (discuter) 28 juillet 2022 à 21:54 (CEST)

@B.Liaud je vous encourage à poster sur la page de discussion des Conventions typographiques ainsi que sur Wikipédia:Le Bistro, afin de récolter des avis. En attendant, j'ai changé le RI conformément à ce que nous avions précédemment conclus. Veverve (discuter) 29 juillet 2022 à 10:43 (CEST)

Note : une discussion a été ouverte à Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Titre & sous-titre d'un livre. Veverve (discuter) 29 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

@Veverve Contrairement à ce que vous affirmez dans l'historique des versions pour justifier l’annulation de la contribution de @Malicweb, il n'y a, pour le moment, pas de « consensus  » sur la capitalisation à adopter pour le titre. La discussion n'est pas close : les recommandations de @Malicweb, ma suggestion de mise en forme et vos modifications vont dans trois directions différentes... Henry de Chambernac (discuter) 19 août 2022 à 15:48 (CEST)

Bonjour Henry de Chambernac et merci pour la notification. Il n'y a certes pas consensus, mais je crains que @Veverve en particulier n'ait pas compris le problème. Sur WP, la capitalisation des titres d'œuvre n'est pas sujette à « négociation ». Il y a des règles typo qui s'appliquent, piétonnement. De plus, il est clair que personne ne vous laissera commencer une phrase par une minuscule.

Vous n'avez ni l'un ni l'autre apporté aucun argument ni aucune source qui chercherait à justifier la non-capitalisation du titre (étant entendu que la question de ce qui figure sur la page de titre a été réglé depuis longtemps au niveau des conventions typographiques de WP). Vous dites que le tout-minuscule est un choix explicite et affirmé des auteurs dont la portée irait au-delà des pages de titre de l'ouvrage lui-même, mais c'est une simple profession de foi. La quatorzième édition du Bon Usage de Grevisse ne porte pas la moindre majuscule en première de couverture, en page de faux-titre et en page de grand titre. Accessoirement, les contre-poinçons de plusieurs lettres (mais pas toutes) sont pleins. C'est clairement un choix assumé. S'agit-il de le reproduire ainsi également sur WP ?

Bref, je n'ai pas trop de temps à perdre avec ça actuellement. Dès que je trouverai un peu de temps, je lancerai une RA contre Veverve pour lui faire entendre raison, attendu qu'il est déterminé à entrer dans une guéguerre d'édition, sans répondre ni considérer les éléments qu'on lui oppose. Beaucoup de temps perdu pour rien, mais bon, puisqu'il faut en passer par là…

Cordialement, Malicweb (discuter) 20 août 2022 à 09:02 (CEST)

De ce qu'il m'avait semblé, Henry de Chambernac (anciennement 'B.Liaud') et moi étions d'accord d'utiliser le titre tel qu'il apparaît dans l'ouvrage lui-même. Je constate que cela n'est pas le cas. Veverve (discuter) 20 août 2022 à 12:25 (CEST)

@Veverve Dans la discussion sur les conventions typo (vous avez mis lien ci-dessus) j'avais exprimé mon avis : « Peut-être pourrions-nous procéder ainsi : mettre La Bible dans l’introduction et le titre de l’article, mais avec une note de bas de page qui résume cette affaire ? » (message du 31 juillet 2022 à 12:01 ; vous y avez répondu en citant ces mêmes mots). Je suivais en cela le précédent message de @Malicweb : « Et comment rendre compte des libertés que les auteurs s'accordent ? par des explications, simplement. » Les notes ont été mises (sur le titre & l'apparent sous-titre) mais la capitalisation est restée en minuscule. Au reste, un « consensus » de deux personnes c'est assez faible.

@Malicweb Mon point de vue est sans doute une profession de foi (ma religion serait-elle la littérature, selon les mots de Lançon cité dans l'article ?). Sans sources, en cherchant bien on trouve quelques indices : voyez la note n^o 3 ; il y aurai aussi la conclusion de l'article de Chrystian Boyer (voir réf n^o 3, p. 170-171) mais il relève simplement les minuscules... C'est maigre.

Au-delà de cela, mon intention première était de faire part de mes doutes et questionnements (voir mon premier message ci-dessus) pour ouvrir la discussion et faire les choses au mieux. Il faut croire qu'il reste une marge de progrès. Bien cordialement.

P.-S. : @Malicweb Dans une de vos modifications, vous disiez à propos de l'introduction : « Accessoirement, cette introduction (et la logique qui la sous-tend) sont à revoir… » Est-ce encore à la capitalisation que vous pensiez ? Ou y a-t-il d'autres choses à améliorer selon vous ? Henry de Chambernac (discuter) 20 août 2022 à 15:13 (CEST)

Critiques lors de la parution

Critiques lors de la parution

Cher @Veverve,

Je souhaiterais discuter des modifications que vous avez effectuées dans la section Critiques lors de la parution.

Vous avez d’une part supprimé un point (parmi les trois auparavant) : « le choix d’un lexique qui l’émancipe de la tradition ». Ce point est pourtant relevé par Claire Placial, dans cette référence, par laquelle je renvoyais à cette ligne : « – la disparition [dans] cette nouvelle traduction de termes entrés dans le lexique théologique et liturgique [...] »).

Quelle est la raison de cette suppression ? Je n'ai pas repris les mots exacts de Placial, mais ma reformulation me paraissait pertinente.

Vous avez par ailleurs supprimé toutes les références renvoyant à l’article « Une “ nouvelle trahison ” de la Bible aux éditions Bayard », en précisant que la revue Le sel de la terre n’est pas une source fiable. Pourriez-vous, s’il vous plait, m’en dire plus sur ce point ?

Je précise que je ne connais pas cette revue, ni ces auteurs et que je ne soutiens absolument pas les critiques qui sont formulées dans l’article que vous avez supprimé. La raison pour laquelle j’ai traité cet article (en en incluant pas mal de citations assez colorées) est qu’il m’apparaissait illustrer assez bien les critiques qui ont pu être adressés à l’ouvrage de la part de la communauté conservatrices et traditionaliste — que je ne connais pas non plus et ne soutiens pas. Je l’ai choisi pour sa virulence (qui s’est avéré par endroit assez comique), dans l’optique de rendre compte d’une diversité de points de vues. À ce titre, quel serait, selon vous, une source fiable pour rendre compte des critiques faites à l’ouvrage provenant des conservateurs/traditionalistes ?

Au-delà de l’article supprimé, je crois que les informations qu’il sourcait ne méritait pas d’être retirées pour autant :

— la BNT use effectivement d’ « un lexique qui s'émancipe de la tradition » (troisième point de Placial tel que je l'avais retranscrit) : c’est totalement assumé par le projet et je crois que cet article le montre ;

— les exégètes démystifient et réécrivent l’histoire ; accusation qui pourrait être vue comme faisant partie des intentions du projet : on oublie le mythe forgé par-dessus le texte, on s’intéresse à ce qui est écrit (voir la section Cadre de la traduction : « cette traduction […] permet de ne pas « “ sur-théologiser ” le vocabulaire biblique en y projetant anachroniquement des sens dont les traditions interprétatives juives et chrétiennes l'ont chargée après coup » »);

— l’absence de ponctuation ; relevé par Auwers (p. 530) et bien d’autres ; c'est totalement assumé par les auteurs qui s’en débarrassent ou la réduisent au minimum (exemple : Boyer (dès la Genèse) ou Cadiot) ;

— l’incompétence en langue anciennes des écrivains ; je ne connais ni leurs compétences ni leurs incompétences en ce domaine, avez-vous des informations à ce sujet ? ;

— « le style froid, syncopé, " télégraphique " de la traduction – un peu comme du morse. » (pour reprendre une citation de l’article de O.P.) ; ce point est par ailleurs relevé dans l’article de Christian Boyer, qui y consacre une sous-partie intitulée « Froideur moderniste » (voir p.156-157).

Ces divers points, au-delà de savoir si l’on est d’accord avec ou pas, et furent-ils mal sourcés, méritent tout de même d’être listés parmi les critiques négatives : ils ont été formulés. Lassave donne de nombreuses autres exemples référencés dans le dossier de presse (que je n’ai pas lu jusqu’au bout…), qui pourraient rendre compte de tout cela. J’y pioche rapidement : « Le Figaro littéraire qui glose sur les “ écrivains ignorants ” » (p. 18), « [Meschonnic qui] dénonce un “ faux en traduction ” » (note n° 16, p. 18), « Car cette traduction, unanimement saluée comme “ hérétique ” et “ dérangeante ” […] » dit Finkielkraut (cité p. 28), etc.

Une nouvelle fois, je ne suis pas en accord avec ces critiques négatives, mais elles existent et ont fait partie du débat d’alors. Je me proposais d'en rendre compte dans cette partie.

Bien cordialement,

B.Liaud (discuter) 31 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

@B.Liaud

• Toute la partie "le choix d’un lexique qui l’émancipe de la tradition" n'était sourcé que par l'article du Sel de la Terre : toutes les références de cette ligne en provenait. Si ce point est noté par Claire Placial, il faut l'indiquer clairement.
• Le Sel de la Terre est une revue publiée par un couvent dominicain indépendant, la Fraternité Saint-Dominique, pas par une maison d'édition fiable (WP:SQ). Le Sel de la Terre n'a aucun crédit scientifique et n'est la voix que du couvent qui l'imprime (Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert d'accorder une juste place à chaque point de vue).
• Si des sources fiables mentionnent des critiques, sentez-vous libres d'ajouter lesdites critiques en les sourçant correctement (Wikipédia:Citez vos sources).
• Je n'ai pas creusé le sujet de l'article, je ne suis intervenu que pour des formalités.

- Veverve (discuter) 31 juillet 2022 à 16:03 (CEST)

Entendu. Je veillerai à utiliser d'autres sources de meilleure qualité.

Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 31 juillet 2022 à 17:00 (CEST)