Discussion:La Quadrature de la parabole (Archimède)

Fusion

Je pense qu'il faudrait fusionner le présent article La quadrature de la parabole dans l'article quadrature de la parabole. Theon (d) 15 mai 2009 à 12:07 (CEST)

Quadrature de la parabole et La quadrature de la parabole

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Cette proposition de fusion figure en page de discussion de l'article quadrature de la parabole depuis 2009 et jamais réalisée. Elle est en train de s'effectuer mais pas dans les formes. D'où mon annonce ici. Les deux articles ont presque le même titre et des contenus très voisins. la quadrature de la parabole parle d'un livre d'Archimède dans lequel il calcule l'aire d'un segment de parabole, un des tout premier exemple de méthode d'exhaustion. L'article quadrature de la parabole est censé parler en général des méthodes mises en place pour calculer l'aire sous une parabole ou l'aire d'un segment de parabole. Mais dès sa création, l'article s'est focalisé sur une seule méthode : celle d'Archimède. Il existe en fait d'autres méthodes pour calculer l'aire sous une parabole ou l'aire d'une portion de parabole (méthode des rectangles, méthode de Fermat, très astucieuse qui découpe en rectangle dont les bases sont en progression géométrique, méthode d'intégration, ...). J'ai été tentée de compléter l'article en présentant toutes ces méthodes mais le sujet, certes intéressant, ne me parait pas respecter les critères encyclopédiques de savoir synthétique. Il me semble que seul l'article sur le livre d'Archimède mérite de figurer sur l'encyclopédie, d'où cette demande de fusion. HB (d) 6 juin 2012 à 09:08 (CEST)

Informations sur les historiques

↳ Quadrature de la parabole (h · j · ↵) : 40 révisions sur 7 ans
↳ La quadrature de la parabole (h · j · ↵) : 19 révisions sur 3 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 14 changements d'articles (24%) sur 59 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Si le livre d'Archimède mérite un article (sous le titre « La Quadrature de la parabole », à moins que les conventions sur les titres ne s'appliquent pas à ce genre d'ouvrage), il me semble raisonnable cependant de conserver un article synthétique si on se donne la peine de l'écrire. Du moment qu'on n'invente rien de nouveau et que les différentes méthodes décrites traitent effectivement et explicitement de la quadrature de la parabole, je ne vois pas d'objection à cette synthèse. Au cas où cette synthèse serait malgré tout condamnée à court terme, les différentes méthodes seraient plutôt à renvoyer à l'article « Parabole (mathématiques) ». Ambigraphe, le 8 juin 2012 à 13:41 (CEST)

Bon alors je propose une page d'homonymie Quadrature de la parabole et deux articles Méthodes de quadrature de la parabole et La Quadrature de la parabole (Archimède) car je crois bien qu'il existe d'autres livres du IX {e}ou XI{e} qui portent le même nom. HB (d) 20 juin 2012 à 15:11 (CEST)

Il s'agit d'une lettre semble-t-il (un peu l'équivalent d'un article de notre époque), le titre est-il vraiment bien fixé ? Vu les contenus actuels, il me semble nettement plus simple de fusionner en un seul article "Quadrature de la parabole", quitte, si ça s'avére un jour nécessaire, à créer à ce moment un article détaillé dont le titre pourrait faire explicitement référence à Archimède. la méthode de Fermat et d'autres pourraient également figurer, je ne crois pas qu'il y ait vraiment de problème. Proz (d) 21 juin 2012 à 20:37 (CEST)

D'accord avec Proz. Ambigraphe, le 21 juin 2012 à 21:00 (CEST)

Machine arrière toute! Si je comprends bien, votre avis est que le traité d'Archimède n'a pas à avoir un article dédié, et que tout pourrait se regrouper dans un seul article (Archimède, Pascal, Fermat)? Ce qui veut dire un avis complètement contraire au mien (cela ne me dérange pas, je cherche seulement à bien ranger les choses). Pourquoi pas ? Mais l'article risque d'être diablement long, la méthode d'Archimède est quand même la plus célèbre et puis savez-vous comment on va pourvoir gérer les interwikis en: The Quadrature of the Parabola ? HB (d) 23 juin 2012 à 17:49 (CEST)

Le traité d'Archimède est une source valable pour rédiger un article sur la quadrature de la parabole. Pour justifier un article sur le traité d'Archimède, il faut des sources qui étudient ce traité en tant que tel. La bibliographie de l'article en anglais semble indiquer de telles sources, mais je n'en vois pas dans l'article en français. Plus exactement, les sources qui y sont indiquées traitent de la quadrature de la parabole et font référence au traité d'Archimède comme source primaire, mais n'ont pas pour objet le traité d'Archimède.

Bref, je n'ai pas d'opposition à la conservation d'un article consacré au traité d'Archimède sur Wikipédia, mais il faut des sources correspondantes, alors qu'on a pléthore de sources pour traiter la quadrature de la parabole. Ambigraphe, le 24 juin 2012 à 00:01 (CEST)

Je crois qu'il y a eu un malentendu, l'article détaillé possible que j'ai mentionné aurait pour sujet la lettre d'Archimède (la proposition est de faire 2 articles plutôt que 3, et 1 en attendant). Pour le moment ce sont les aspects mathématiques des deux méthodes d'Archimède (modernisées j'ai l'impression) qui sont traités, l'aspect historique pas vraiment (sur l'article :en non plus), d'où la proposition de commencer par l'article général (même s'il présente pour le moment les méthodes d'Archimède). Il va être si long ? Mon avis est je crois voisin de celui d'Ambigraphe, effectivement l'article en: possède des références plus "histoire des math.", mais il n'est pas trop rédigé dans ce sens. Proz (d) 24 juin 2012 à 00:19 (CEST)

Euh désolée... j'ai un peu de mal à vous suivre. Donc votre idée est-elle

1. de développer d'abord l'article quadrature de la parabole en présentant d'autres méthodes de quadrature
2. de ne développer l'article sur La quadrature de la parabole par Archimède (le titre de la lettre à mon avis est bien fixé -on trouve parfois un De la quadrature de la parabole) que si on peut trouver des sources sur l'étude de l'ouvrage genre Trois études sur l'œuvre d'Archimède : La Quadrature de la Parabole,etc., Souffrin, Pierre (Author), Paris : CNRS. Centre de documentation sciences humaines, 1980 1980. ou bien Chronologie des oeuvres d'archimède Vitrac dans Mathématiques dans l'Antiquité, Par Jean-Yves Guillaumin p 68 et suivantes ou bien Bernard Bettinelli : intuition et démonstration chez Archimède dans La démonstration mathématique dans l'histoire, ou bien la préface de The Works Of Archimedes de Heath ?

Si oui, aucune fusion ne s'impose car le développement mathématique figure à l'origine dans le bon article quadrature de la parabole (voir les historiques). Il reste seulement à trouver des titres bien différentiés pour éviter les confusions et travailler les deux articles dans ces deux directions. Ai-je encore tout faux ou ai-je fini par vous comprendre ? HB (d) 24 juin 2012 à 17:28 (CEST)

Mais c'est bien plus clair et précis que ce que nous avons pu exprimer. Si ça te convient, ça me semble bien. Je n'avais pas regardé les historiques. Le titre n'est pas d'Archimède si j'ai bien compris (rmq Heath n'utilise pas d'article, mais c'est en anglais). "La quadrature de la parabole d'Archimède" conviendrait-il ? Proz (d) 25 juin 2012 à 23:17 (CEST)

Ok pour le titre. Je pense qu'on peut donc clore par la négative cette demande de fusion. Bon, je m'attelle donc à compléter déjà le premier article. HB (d) 26 juin 2012 à 08:54 (CEST)

Parfait. Ambigraphe, le 26 juin 2012 à 21:46 (CEST)

Quand il y a accord en pdd sur un titre, il serait élégant de prévenir ici avant de défaire ce qui a été fait (c'est pourtant un outil commode ces pdds d'article, mais manifestement certains n'y croient pas ...). Je ne suis pas d'accord avec le renommage : le titre précédent est clair. L'article n'est pas suffisant pour lever l'ambiguïté, lire ci-dessus. Proz (d) 3 juillet 2013 à 07:48 (CEST)

Je recopie ici mon message à HB (je suis navré de n'avoir pas pensé à lire la pdd d'abord, mais j'étais tellement sûr qu'il s'agissait d'une erreur...)

Bon, après lecture, je crois que vous vous êtes embrouillés. La quadrature de la parabole est le titre (en français) d'un ouvrage d'Archimède. La Méthode est un autre titre d'un ouvrage d'Archimède (Traité de la Méthode, en fait). Les conventions sur les titres sont formelles dans les deux cas : on ne rajoute le nom de l'auteur que si plusieurs ouvrages (de même type, pas un film évidemment) portent le même titre, et le fait d'écrire le titre en italique protège contre la confusion avec Quadrature de la parabole, confusion que je vais essayer de lever. Bref, y a plus qu'à reprendre la discussion ; c'est de bonne foi que j'avais pensé à une simple erreur, parce qu'on ne met jamais, me semble-t-il, le nom de l'auteur dans un titre...--Dfeldmann (d) 2 juillet 2013 à 14:54 (CEST)

Bref, la question (pour ce qui est du risque de confusion, le double modèle confusion devrait y parer, ainsi que l'utilisation de l'italique) est de savoir si les conventions pour les titres souffrent des exceptions. Apparemment, lors du débat ci-dessus, personne n'a mentionné ce point. Pourtant, il me semble bien qu'au mieux (genre « Don Juan de Mozart »), le nom de l'auteur n'est pas simplement adjoint au titre de l'oeuvre, et que nos propres conventions de titres d'articles excluent complètement cette version, pour la remplacer, par exemple, par Don Juan (opéra) ou Dom Juan (Molière). Mais bon, je ne vois évidemment aucun inconvénient à être reverté...--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 08:06 (CEST)

Honnêtement je ne vois pas où est l'embrouille avec la "méthode" (ça me parait clair dans l'article, je n'ai pas vérifié mais c'est je suppose de HB). La différence avec les ouvrages que tu cites, est que c'est une lettre (même si destinée probablement dès l'origine à circuler), Archimède ne lui a pas donné de titre, celui-ci est attribué après coup et pas forcément avec l'article "La" (Heath). Ca me semble nettement plus clair de citer Archimède dans le titre, d'une façon ou d'une autre. Attendons d'autres avis avant revert ou autre intervention sur le titre. Proz (d) 3 juillet 2013 à 08:50 (CEST)

Pardon Dfeldmann, pour notre réaction épidermique et merci de relancer la discussion. Je ne vois pour ma part aucune confusion avec le traité La Méthode mais il est possible qu'il y ait une ambiguïté qui m'échappe. Concernant le titre de cet article, il est très possible que nous ayant pris trop de liberté concernant les conventions sur les titres. Pour notre défense, comme le dit Proz, ce titre a été ajouté a posteriori et n'est pas d'Archimède. Il me semble très optimiste de penser que le simple ajout d'italique permette de différentier rapidement deux titres comme quadrature de la parabole et La quadrature de la parabole. Par exemple, nous avons un article Savinien Cyrano de Bergerac et un autre Cyrano de Bergerac (Rostand) . Je pense Dfeldmann, que l'on t'aurait moins choqué en choisissant comme titre La quadrature de la parabole (Archimède) . Je ne suis pas tant que ça attachée au titre précédent mais une précision, sous quelque forme que ce soit me parait indispensable car Archimède n'a pas été le seul à réaliser une quadrature de la parabole. Que pensez vous de La quadrature de la parabole (Archimède) ou bien pour respecter encore plus les conventions wikipédiennes La Quadrature de la parabole (Archimède) ? HB (d) 3 juillet 2013 à 09:32 (CEST)

S'il n'y a pas d'opposition, je propose La Quadrature de la parabole (Archiméde) ; et pour me faire pardonner, je ferai toutes les modifications nécessaires--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 12:31 (CEST)

Ok pour moi je regrette d'avoir réagi exagérément, je comprends bien que c'est l'enthousiasme qui l'a emporté, et pas du tout le refus du dialogue. Proz (d) 3 juillet 2013 à 12:44 (CEST)