Discussion:La Famille (communauté religieuse française)

Source

Bonjour  Youngpanther59 : : après trois révocations par trois utilisateurs successifs, il faut vraiment que vous compreniez, puisque nos commentaires de modifications ne vous suffisent pas. Un forum (de jeux vidéos de surcroît, mais ce serait le cas pour n'importe quel forum) n'est pas une source acceptable sur Wikipédia. Voir Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Sources fiables et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Merci de ne pas tenter de réinsérer ce lien, qui sera systématiquement enlevé. Si vous voulez discuter, n'hésitez pas à le faire ici-même. --Laurent Jerry (discuter) 17 août 2020 à 14:07 (CEST)

Bon OK je m'incline. Youngpanther59 (discuter) 17 août 2020 à 16:31 (CEST)

En fait, non,je ne comprends pas.

Premièrement, jeux vidéo.com est un forum sur lequel on parle de tous les sujets qui puissent être.

De plus, le lien permet d'avoir accès à un article qui est une bonne source. Vous supprimez cela par dogmatisme. En effet, le lien JVC mène au Figaro,il ne s'agit pas de l'avis d'un quelquonque forumeur.

Bien cordialement,

YP59 Youngpanther59 (discuter) 17 août 2020 à 17:03 (CEST)

 Youngpanther59 : très bien, je vais être plus clair. « un forum sur lequel on parle de tous les sujets qui puissent être » ne qualifie pas pour autant le site en question. Sur n'importe quel réseau social, on parle également « de tous les sujets qui puissent être », ce n'est pas pour autant que cette diversité en fait des sources admissibles.
Deuxièmement, si un article du Figaro sur le sujet existe, mettez le lien vers cet article du Figaro qui, pour sa part, sera effectivement considéré comme une source admissible. Et non un lien qui contraindrait le lecteur de l'article à passer par un forum dont il n'a rien à faire pour accéder à la source qu'il recherche. Donc, non, il ne s'agit aucunement de dogmatisme, mais d'une question de fiabilité, de qualité et de lisibilité des sources. Merci. --Laurent Jerry (discuter) 17 août 2020 à 17:19 (CEST)

Mais allez-donc vérifier les liens, cher Laurent ! Pensez-vous que je m'amuse à modifier n'importe comment alors que je dois être l'utilisateur ayant le plus étoffé cette page à partir de sources faisant consensus pour la plupart d'entre elles ?

Le lien vers le Figaro a été posté (par moi), mais il est réservé aux abonnés. C'est pourquoi, de même que j'ai mis un lien vers reddit dans lequel l'article du Parisien est C/C, j'ai mis un lien JVC content ENTIÈREMENT un article et le rendant donc GRATUIT pour n'importe quel lecteur/contributeur qui pourra vérifier ainsi un contenu qui fait partie des sources mais qui n'est pas accessible pour tous à la base.

Excusez-moi si je suis sec et antipathique, ce n'est pas voulu. Simplement,je trouve que cette polémique est aberrante mais tant mieux que nous puissions en discuter. Cela permet de mettre les choses à plat. Youngpanther59 (discuter) 17 août 2020 à 17:25 (CEST)

Bonjour  Youngpanther59. Ne pensez-vous pas que si les journaux de presse ne mettent pas en libre accès tous leurs articles c'est qu'il y a une raison et qu'ils en ont le droit ? Et que si vous utilisez un moyen détourné pour rendre "gratuit" un article qui ne l'est pas d'origine, il y a un soucis de droit et de légalité qui vous engage vous mais également la communauté WP ? Avez-vous regardé comment sont structurés la plupart des articles WP s'appuyant sur des articles de journaux ? Est-ce que vous voyez des copier-coller via des sites tiers (pour la presse récente) ? Cordialement. --O-R (discuter) 18 août 2020 à 12:11 (CEST)

Joël Fert

Bonjour, je vois que de nombreuses tentatives sont faites pour effacer le nom de Joël Fert alors qu'un article le mentionne. Sachant que j'ai toujours parlé de son cas comme relevant de la supposition (je dis qu'il est accusé, restituant ainsi le contenu de l'article) et qu'il est mentionné dans cet article https://www.leprogres.fr/societe/2020/07/18/d-anciens-membres-d-une-communaute-religieuse-temoignent-de-leur-calvaire , je trouve cela infondé et même louche de vouloir supprimer son nom. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 10:47 (CEST)

Doublons

Il y'a plusieurs fois le même lien menant vers Konbini qui est posté sur cette page, idem concernant l'article du progrès. Je n'arrive pas à résoudre ce problème. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 11:01 (CEST)

Protection

Bonjour. J'ai protégé la page en écriture pour calmer le jeu. Il y a beaucoup trop de comptes à objet unique apparus autour de cette page pour que les choses se passent sereinement. Ça laisse le temps à la communauté de se pencher sur le sujet et aux CAOUs de venir en PDD. --Bertrand Labévue (discuter) 18 août 2020 à 15:22 (CEST)

Merci ! Je commençais à en avoir assez de me battre contre des "trolls" supprimant ce que j'écrivais. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 20:06 (CEST)

envoie moi ton mail AxelLeSel (discuter) 3 juillet 2021 à 09:55 (CEST)

Sources

Je ne suis pas convaincue par deux références (et ce qu'elles sourcent) :

1. étudié par JP Chantin dans Les Amis de l'Œuvre de la Vérité (PUL, 1998) https://journals.openedition.org/assr/20390 [archive] et Il était une croix (Éditions du Poutan, 2014) https://www.decitre.fr/livres/il-etait-une-croix-9782918607649.html [archive] : Il me semble que si JP Chantin a bien étudié les convulsionnaires, il n'a par contre pas abordé le sujet de cet article, La Famille, ni dit qu'elle était une secte. Je propose donc, sauf si je fais erreur, de retirer cette référence après la phrase « La secte est issue du jansénisme convulsionnaire et plus précisément du bonjourisme ».
2. « "J'ai grandi dans la secte 'La Famille'" | Le Speech de Damien » [archive] (consulté le 18 août 2020)« "J'ai grandi dans la secte 'La Famille'" | Le Speech de Damien » https://www.facebook.com/watch/?v=305643667434478 [archive] (consulté le 18 août 2020)  : cette source, une déclaration sur Konbini , source primaire s'il en est, ne correspond pas aux standards de sources de qualité, surtout quand on lui fait sourcer, outre de nombreuses autres critiques, le passage suivant : « Selon lui, les abus sexuels et viols ne sont pas dénoncés  en raison du fait que "ce qui est dans la famille reste dans la famille" ». Ce qui implique qu'il serait au courant de multiples abus et viols dont il cautionne l'existence. Il me semble que tout une partie de ces critiques gagneraient à être sourcé par l'une des autres sources. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 16:40 (CEST)

Cela me paraît bien. Toutefois la vidéo apparaît encore en source Htagueule (discuter) 18 août 2020 à 17:18 (CEST)

@Aymeric78 et @Durifon et autres utilisateurs expérimentés, auriez-vous un avis sur ces 2 points? --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 20:11 (CEST)

Bonjour, j'ai plusieurs choses à répondre :

Jean-Pierre Chantin est venu mettre le titre de son livre en référence, à mon avis clairement pour se faire de la pub. En revanche, concernant Konbini, je pense que cela reste à nuancer, il s'agit effectivement d'un torchon, mais dans ce cas,l'interview de l'ancien membre est bien réelle et aussi légitimes que les témoignages recueillis par les autres journaux et par France Culture.

Sinon, les abus sexuels sont mentionnés dans le Figaro et peut-être même dans le Parisien (il faudrait que je relise). À mon avis, cet aspect-là ne doit pas être supprimé.

J'ai oublié aussi de parler de l'avis de la MIVILUDES, mentionné dans le Figaro ou le Parisien (je n'ai pas les articles sous les yeux). Il me semble judicieux de les ajouter.

Cordialement. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 20:29 (CEST)

Bonsoir, cet ajout constitué de sources exclusivement primaires me semble problématique. Notif  Corée2005 et Pa2chant.bis. Bon, à la limite le droit de réponse, ça se discute (en vertu du pcpe du contradictoire… même si je ne peux que relever que ns ne sommes pas ds le cadre d’une procédure judiciaire). Néanmoins, ceci ne doit pas être un prétexte pr insérer à 2 reprises sur cette page le site de la communauté et à "subtilement" placer sa communication. --Baobabjm (discuter) 1 septembre 2020 à 20:30 (CEST)

J'ai fait cet ajout car il me semble utile de savoir si la communauté de Malrevers se revendique ou pas de la Famille et quels sont ses liens avec elle - et dans ce cas ce qu'ils disent eux-mêmes me semble digne d'intérêt. La précision sur la participation aux élections va dans le même sens (dans La Famille on déconseille de voter, comme du reste chez les Témoins de Jéhovah par exemple). Ensuite, j'ai essayé de présenter ces ajouts de la manière la plus neutre possible (avec des formules du type "selon eux") - tout ce que j'ai pu vérifier est qu'il y a bien eu un des huit patronymes de la famille dans les membres du conseil municipal jusqu'en 2020 (non réélu en 2020 : il y avait deux listes de candidats), mais cela aurait fait un ajout à mon sens trop lourd sur un point de détail. Si certains ont des meilleures formulations, ou des sources externes à la communauté de Malrevers, très bien. --Corée2005

Bonjour  Corée2005 et merci du retour. A vrai dire, je ne remets pas en cause l’utilité d’expliquer leur positionnement et votre formulation est effectivement neutre. Simplement, je me demande si on ne pourrait pas sourçer avec autre chose ? Le pb c’est que je n’ai accès ni à l’article du Parisien (je l’avais lu mais uniquement pcq qqn m'avait transmis l’article lors de la publication) ni à celui-ci (à nouveau je laisse de côté le droit de réponse car le pcpe du contradictoire me semble important, même sur une encyclopédie :)). Bref, j'essaye de chercher si on peut trouver des sources externes en ce sens --Baobabjm (discuter) 2 septembre 2020 à 12:02 (CEST)

Bonsoir, la page Facebook d'un ancien membre de la Famille reproduit l'article du Progrès (https://www.facebook.com/photo?fbid=2921805947946938&set=pcb.170579891174686). Il confirme la participation d'un membre de la communauté de Malrevers au conseil municipal à partir de 2008 mais ne dit rien sur les liens avec la communauté parisienne. Par ailleurs, en relisant l'article du Figaro (disponible sur la même page Facebook) j'ai lu que la communauté parisienne accepte maintenant que ses membres votent aux élections - ce n'est donc plus forcément un critère pertinent pour apprécier les liens avec la communauté de Malrevers. Je corrige donc sur ce point l'article et met en lien l'article du Progrès pour la participation au conseil municipal (plutôt que le site de la communauté de Malrevers)--Corée2005

Bonjour, vous m’avez devancée ds la recherche de sources. Ca me va (ainsi que pr votre modif sur le fond) ! Merci et bien cordialement, --Baobabjm (discuter) 3 septembre 2020 à 06:29 (CEST)

Bonjour

je n'ai pas besoin de "faire de la pub" pour mon livre, merci, tout va bien. Je pense en revanche utile de mentionner une étude qui éclaircit les origines de La Famille, et qui est par ailleurs utilisée par les différents auteurs qui évoquent ce sujet. 176.177.48.172 (discuter) 4 novembre 2021 à 08:08 (CET)

Mais est-elle utilisée pour la rédaction de la notice Wikipedia ? C'est ça le critère. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 novembre 2021 à 16:46 (CET)

Dissidences

Je voudrais juste demander une précision: il me semble erroné de dire que la communauté installée à Malrevers vit en autarcie, en référence à l'article du Progrès, qui dit bien selon les témoignages du village qu'il recueille que la communauté de vit pas exclusivement repliée sur elle même, je me trompe? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anonyme0000000000 (discuter), le 18 août 2020 à 17:34 (CEST)

En réalité, l'article indique juste que la communauté est discrète. Je reformule.--Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 19:50 (CEST)

Je n'avais pas vu le lien vers le dossier complet https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2020/07/18/malrevers-des-sevices-reproches-au-chef-d-un-groupe-religieux, où sont mentionnés en effet les commentaires plutôt positifs de quelques villageois, et la condamnation à deux mois fermes du chef de la communauté.--Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 22:39 (CEST)

"Éloges "

Le fait de vouloir ajouter des "éloges" me paraît ridicule. Aucun des articles que j'ai lu et mis dans les référence ne fait mention d'éloges quelquonques. Il existe de nombreuses critiques que j'ai écrites, mais certainement pas d'éloges.

Que l'on veuille développer quant à la doctrine (fascinante, si ça n'était pas le cas, je n'aurais pas autant écrit sur cette page), à l'Histoire de la communauté, à ses pratiques socio-culturelles (pas du tout mentionnées mais je comptais le faire), cela me paraît logique. Mais écrire des éloges, j'ai envie de dire : WTF ?

Pourriez-vous supprimer l'ébauche d'éloges écrite par le même anonyme qui a sciemment supprimé toutes les accusations portées envers Joël Fert.

Merci d'avance. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 20:10 (CEST)

Pas si ridicule que cela. Le journaliste souligne qu'il n'a eu que le son de cloche de personnes en partance, mais que d'autres membres semblent s'épanouir dans cette communauté. Sans toutefois qu'il ait réussi à s'entretenir avec eux. Par contre, la formulation actuelle ne convient pas, les critiques, positives ou négatives peuvent très bien être reprises dans la même section. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2020 à 20:15 (CEST)

Oui, pas de problèmes, on peut évidemment nuancer le paragraphe, notamment en parlant de l'entraide entre les membres. Youngpanther59 (discuter) 18 août 2020 à 20:25 (CEST)

Bonsoir, tout d'abord c'est moi qui est ajouté la notion d'éloges en parrallele au mot critique. Et ce n'est pas mois qui a fait mumuse avec les ajouts de Joël Fert ect... Ensuite les différents articles et interviews font notions de très bonne éducation, entraide ou encore de partage... Ce que je veux dire c'est que ce groupe a ses travers mais à aussi apparement des éléments positifs. Pour être juste il me paraît pas déconnant de les citer. Voilà mon point de vue. Bonne soirée Htagueule (discuter) 19 août 2020 à 01:53 (CEST)

Déjà fait hier soir ; s'il vous semble que j'ai omis quelque chose, vous pouvez le signaler. --Pa2chant.bis (discuter) 19 août 2020 à 08:54 (CEST)

Quand est-ce que la page sera débloquée ?

La question est contenue dans le titre. Je comprends le bloquage (nécessaire à mon avis), mais je me demande quand il prendra fin.

Merci d'avance,

YP. Youngpanther59 (discuter) 21 août 2020 à 19:24 (CEST)

Bonsoir. Le 18 septembre.Compte-tenu des conflits passés, je vous suggère de profiter de cette période pour soumettre ici vos propositions de modifications (s'il s'agit d'un gros ajout ou de modifications importantes) afin de vous assurer qu'elles sont consensuelles. --Pa2chant.bis (discuter) 21 août 2020 à 20:57 (CEST)

J'ai dit tout ce que j'avais à dire. De toute manière, en septembre, je bosse ! (Comprendre : vous n'allez plus avoir à me supporter ^^)

Wikipédiquement vôtre, YP. Youngpanther59 (discuter) 22 août 2020 à 17:25 (CEST)

Bandeau R3R - suppression transformation d'une info sourcée

Bonjour,

Depuis aujourd’hui @Jules isaac - CAOU - souhaite, de ce que je crois comprendre – il/elle ne prend pas le temps d'expliquer ses modifications – supprimer modifier la formulation d’une phrase relative à la mention d’une plainte qui a abouti en 2003 à la condamnation d’un membre de la communauté. Or l’élément est sourcé, (il a été ajouté par @Pa2chant.bis en août). A mon sens, il n’y a aucune raison de le supprimer changer - c'est une information purement factuelle. C’était d’ailleurs l’objet de ma 1e retouche. Dans l’attente de votre retour, bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 16 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

Il ne supprime pas directement une information, il la transforme en remplaçant (condamné « pour des faits similaires ») par (condamné « pour ces maltraitances physiques »). Ce qui donne ce résultat :

Le Progrès fait état le 18 juillet 2020 de maltraitances physiques dans la communauté de Malrevers que des membres auraient subies de la part du responsable de l'exploitation des années auparavant . Celui-ci a été condamné à deux mois de prison en 2003 pour ces maltraitances physiques , faits qu'il n'a jamais reconnus.

@Jules_isaacIl s'agit d'un détournement de sources, car Le Progrès parlait bien de condamnation « pour des faits similaires » (même si je n'ai plus sous les yeux l'article, et ne peux citer le reste). D'ailleurs on voit mal comment le responsable aurait pu être condamné en 2003 pour des faits révélés en 2020. Et si Le Progrès s'est trompé deux fois, en indiquant « Il est aujourd’hui accusé par d’anciens membres », puis en parlant de condamnation « pour des faits similaires » c'est à ce journal qu'il faut demander un rectificatif. --Pa2chant.bis (discuter) 17 octobre 2020 à 07:19 (CEST)

En fait, il faut accéder à l'article via Google. L'article parle bien des dénonciations par 2 personnes (Joseph et Mathieu), précise "En 2003, Joseph, Matthieu et leur père quittent la communauté, au moment où un de leur cousin porte plainte contre Joël Fert pour des faits de violence." puis indique "Joël Fert est finalement jugé en correctionnelle et condamné à deux mois de prison ferme, avec un aménagement de peine lui permettant d’aller travailler la journée. Il doit en outre verser 8 000 euros de dommages et intérêts à la victime, le cousin de Joseph et Mathieu." --Pa2chant.bis (discuter) 17 octobre 2020 à 07:54 (CEST)

Représentations dans la littérature

Bonjour, je pense que le premier exemple de cette section n'est pas lié au sujet de l'article. Faut-il enlever cet exemple ? Zarisi (discuter) 30 avril 2021 à 14:06 (CEST)

Pratiques religieuses

Que peut t'on écrire sous cette rubrique ? Mes deux contributions ont été supprimées ! Dauphan 56 (discuter) 6 juin 2021 à 18:20 (CEST)

Dauphan 56 (d · c · b) vous pouvez par exemple synthétiser les informations présentes dans cet article : https://www.parismatch.com/Actu/Societe/La-Famille-une-secte-au-coeur-de-Paris-1734414

Sans faire de copier coller. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 6 juin 2021 à 18:25 (CEST)

Annulation étonnante

@Pa2chant.bis

• [1] : probablement une erreur de votre part, comme je ne souhaites pas fair de guerre d'édition, je vous le signale.

Veverve (discuter) 2 octobre 2021 à 22:11 (CEST)

Bonjour. J'avais compris de votre commentaire qu'il n'y avait pas à sourcer les citations. Mais effectivement, cette source n'a pas lieu d'être, puisque qu'elle ne cite pas la citation. Je reverte. --Pa2chant.bis (discuter) 2 octobre 2021 à 22:38 (CEST)

Sorties scolaires

Mes précisions sur les sorties scolaires ont été supprimées sans justification, c'est aussi étonnant qu'incorrect. Il se trouve qu'en plus d'être un contributeur régulier je suis enseignant dans un établissement qui accueille un nombre important d'élèves issus de la Famille, et qu'ils ont toujours participé aux sorties scolaires quand elles n'impliquaient pas que les enfants dorment hors de chez eux, comme je l'ai précisé (voyages scolaires, par exemple). Merci de respecter ou de justifier. Ioxy-xx (discuter) 31 juillet 2023 à 23:20 (CEST)

@Ioxy-xx Merci pour vos contributions, mais votre seule expérience ne suffit pas, il faut une source ! Evidemment que lors de sorties scolaires, ils ne dorment pas chez eux. En quoi est-ce encyclopédique ? En rien, sauf si une source en parle et explique que c'est vraiment notable et exceptionnel. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 juillet 2023 à 23:23 (CEST)

@Ioxy-xx Merci d'annuler votre dernière intervention avant que je ne transfère le cas aux administrateurs. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 juillet 2023 à 23:26 (CEST)

Vous faites erreur ; lors des sorties scolaires, les élèves dorment chez eux ; cette années nous nous sommes rendu au musée de Cluny, par exemple, et sommes rentré dans la journée.

Vous confondez sans doute avec les voyages scolaires auxquels, malgré toutes les requêtes des enseignants, ces enfants ne participent jamais (voyage à Cologne et Séville cette année). Ma "seule expérience" comme vous dites me semble amplement valoir un article à charge. En l'occurrence, je serai curieux de voir quelle source vous indique que les sorties (et non voyages) scolaires sont prohibées par la famille. Ioxy-xx (discuter) 31 juillet 2023 à 23:33 (CEST)

Peu importe : des sources ! Au moins une solide et vérifiable. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 juillet 2023 à 23:39 (CEST)

Il n'en reste pas moins que la partialité de cet article sur la Famille pose problème, quand les seules sources sont des articles à charge. Je ne suis pas spécialiste de cette communauté mais j'imagine qu'elle a produit des textes qui pourraient, avec autant d'ambiguïté, être présentés comme des "sources de qualité".

Mon seul but était d'apporter une précision et des nuances qui me semble utile pour comprendre la complexité de ce mouvement. Vous savez peut-être qu'il est interdit de publier des informations personnelles des collégiens, il m'est donc impossible de joindre des autorisations de sortie signées de la main de ces parents. Vous avez donc gagné, bravo. Ioxy-xx (discuter) 31 juillet 2023 à 23:51 (CEST)

L'article n'est pas partiale, il est uniquement basé sur les sources. S'il y avait des sources (solides, sérieuses) expliquant que le concept de vie de cette famille était le bon, l'article s'en ferait l'écho. A priori, ce n'est pas le cas. Pas la faute de WP ça. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 août 2023 à 00:22 (CEST)

Sur l'article Convulsionnaires

En page de discussion de l'article Convulsionnaires, une IP évoquait la Famille en 2015, moment où cet article l'ignorait complètement ... Comme je l'ai écrit là-bas, cet article mériterait d'être mis à jour non ? Voir Discussion:Convulsionnaires#Les descendants des jansénistes. Astirmays (discuter) 10 septembre 2023 à 21:08 (CEST)