Discussion:La Blanche Hermine (chanson)

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Tu dis : "L'hermine est l'animal emblèmatique de la province dont la devise est : « Kentoc'h mervel eget bezañ saotred », qui se traduit en français par l'expression « Plutôt la mort que la souillure »."

Cette devise a été choisi à l'époque où la Bretagne était un pays indépendant de la France. Je trouve donc le terme "province" réducteur pour cette emblème et cette devise. Qu'en penses-tu ? Ludo 8 juillet 2005 à 12:27 (CEST)

Remarque parfaitement justifiée, je modifie la formulation. Ollamh 8 juillet 2005 à 13:29 (CEST)

Analyse partisane

Suite discussion avec Traeb, il a été convenu de retirer ce passage partisan du corps de l'article et de l'enregistrer ici, tant que d'autres commentaires complémentaires ne seront insérés. Ollamh 21 août 2005 à 17:24 (CEST)

« En 1976, Daniel Chatelain et Pierre Tafini, dans "Qu'est ce qui fait courir les autonomistes ?" (Stock, 1976) indique une analyse partisane sur cette chanson "La Blanche Hermine de Servat où le héros part faire la guerre aux Francs pourrait très bien passer pour une oeuvre de La Villemarqué ! C'est une bonne synthèse involontaire de la vision du monde, nationale et patriarcale, de la bourgeoisie réactionnaire du XIXe siècle. Ce mythe repose sur une relation de domination "machiste" vis-à-vis du public où l'artiste capte un flux émotionnel se portant à la fois sur sa personne et la mère patrie qu'il se charge d'incarner. On entre en plein dans l'irrationnel national qui fit communier dans le mythe Servat les militants culturels bretons de base de toutes tendances, des fascisants aux nationaux-gauchistes, réunis dans une même assemblée en 1973". »

Analyse contradictoire

Ayant trouvé le passage ci-dessus, retiré, j'ai trouvé utile d'apporter d'autres commentaires complémentaires, qu'Ollamh a effacé :

Analyse suivant un autre point de vue : qu'est-ce qui peut provoquer une récupération du FN ?
En 1976, Daniel Chatelain et Pierre Tafini, dans "Qu'est ce qui fait courir les autonomistes ?" (Stock, 1976) indique que "La Blanche Hermine de Servat où le héros part faire la guerre aux Francs pourrait très bien passer pour une oeuvre de La Villemarqué ! C'est une bonne synthèse involontaire de la vision du monde, nationale et patriarcale, de la bourgeoisie réactionnaire du XIXe siècle. Ce mythe repose sur une relation de domination "machiste" vis-à-vis du public où l'artiste capte un flux émotionnel se portant à la fois sur sa personne et la mère patrie qu'il se charge d'incarner. On entre en plein dans l'irrationnel national qui fit communier dans le mythe Servat les militants culturels bretons de base de toutes tendances, des fascisants aux nationaux-gauchistes, réunis dans une même assemblée en 1973".

Analyse exagérée ? Si l'on regarde les paroles de la chanson, on peut être étonné :
J'ai rencontré ce matin devant la haie de mon champ
Une troupe de marins d'ouvriers de paysans
Où allez vous camarades avec vos fusils chargés
Nous tendrons des embuscades viens rejoindre notre armée
(refrain)
Ma mie dit que c'est folie d'aller faire la guerre aux francs
Moi je dis que c'est folie d'être enchaîné plus longtemps

Une guerre réelle est-elle évoquée ? Lisons le refrain :
La voilà la blanche hermine
Vive la mouette et l'ajonc
La voilà la blanche hermine
Vive Fougères et Clisson

Quels francs ou français sont-ils combattus ? Fougères et Clisson peuvent-ils se référer à autre chose qu'aux guerres de Vendées et aux chouans en Bretagne ? Parler de camarades, d'ouvriers de paysans amène à la thémathique Bretagne = colonie, enrobage à surface anti-impérialiste déjà présent chez Breiz Atao et le MOB ? A partir de cet enrobage anti-impérialiste, il est aisé de considérer que ce sont les républicains qui sont dénoncés, ce que des sites royalistes reproduisant ces paroles, comme le FN, peuvent faire leurs.

---

Il y a d'autres réactions de même type [1], qui cherchent à comprendre pourquoi des sites militaires, ou scouts d'Europe, ou d'extrême-droite, ou royaliste, font leurs cette chanson.

A la suite d'une question de Traeb, qui est intervenu sur cette page de discussion, j'ai cherché et apporté des précisions :

Juste un détail, pour moi clisson m'aurait plutot fait penser a Olivier de Clisson et donc au guerre entre le duché de bretagne et la france aux alentours de la guerre de cent ans. Mais il est vrai que quand j'ai écouté la chanson mécaniquement ce sont plus au chouans que j'ai pensé. Pour fougère je ne vois même pas ce que cela peut etre ni avant ni pendant la période révolutionnaire. En tout cas ce vive fougère et clisson ne me semble pas relever de la chouanerie. Merci de m'éclaircir sur ces points...Traeb 23 août 2005 à 10:58 (CEST)

Si on fait sur Google une recherche fougère clisson chouans, puis Fougères "blanche hermine", on trouve par exemple : [2]

Fougère (ou Fougères) est un lieu d'affrontement névralgique des guerres de Vendée, comme l'est Clisson : [3], [4]

Ni dans sa dénonciation de récupération, ni ailleurs, on ne trouve d'explication de Servat sur ce qui est cité de sa chanson : [5]

On trouve au contraire un écho de discussions : [6] En dépit des apparences, ce chant n'a été créé qu'en 1970 par le chanteur Gilles Servat. Dénonçant les conséquences d'une révolution, il fut rejeté par la plupart de ses camarades d'engagement.. Il n'y a pas de référence.

Un site classe naturellement ce chant dans la rubrique Vendée : [7], alors qu'un autre souligne son ambivalence: [8]

Il faut savoir que la défense des chouans est commune à toutes les nuances de ce qui s'appelle mouvement breton, et ta première réaction spontanée me semble donc la bonne, l'effet produit étant conforme à l'idéologie défendue.

On peut donc s'étonner devant la confusion ou le confusionnisme, ou bien le trouver normal dès qu'on a affaire au mouvement breton.

Mais si d'autres explications ont été écrite ailleurs, ce sera intéressant à référencer

--Sammy Moreau 23 août 2005 à 11:43 (CEST)

J'espérais que Ollamh, qui a réalisé un article sur Cadoudal, était bien au fait de comprendre la signification de Vive Fougères et Clisson, et pourrait apporter ses connaissances.

Etre Breton de coeur et de sang devrait susciter la prudence de l'objectivité. La forme de l'ajout sur cette page peut se discuter, le fond mérite examen sur les faits.

--Sammy Moreau 23 août 2005 à 15:06 (CEST)

Cette discussion qui ne reflète qu'une interprétation personnelle n'a rien à faire dans le corps de l'article, puisqu'elle figure ici. Ce n'est qu'un point de vue qui ne respecte pas la neutralité en vigueur sur WP. Ollamh 23 août 2005 à 15:27 (CEST)

Considérer que la chanson de Servat n'est pas récupérée à juste titre par le FN est-il objectif et neutre, ou un point de vue personnel de Ollamh, l'auteur de l'article que nous discutons ?

Le point de vue exposé est pourtant justifié, étayé, et largement partagé, fut-ce avec des sources qu'on peut voir en partie du côté FN. Mais ce n'est pas parce que le FN dit que la Terre tourne autour du Soleil qu'il faut en déduire que la Terre est plate, sinon nous entrons dans le domaine de la croyance et de la scholastique. Fallait-il voter oui dans un récent référendum parce que le FN appellait à voter non ? Il y a différents points de vue sur la question. Faut-il être surpris que des sites internet du FN défendent Roparz Hémon et Diwan, par exemple ?

J'ai donc laissé le point de vue de Ollamh en dernier, car il est normal que la parole soit donnée à la défense en dernier.

L'auteur de cet article, Ollamh, peut-il faire des propositions pour permettre l'exposition de plusieurs points de vue ? Peut-il expliquer son interprétation de la phrase-clef de Servat, Vive Fougères et Clisson, et justifier qu'il est inobjectif de considérer que c'est cette phrase qui motive une adoption côté FN, RIF, militaires, scouts d'Europe, royalistes, etc... ? Question qu'il a lui-même soulevé dans la version initiale de son article. Sa connaissance des guerres de Vendée et de la Chouannerie montrée par son article sur Cadoudal ne peuvent-elles lui faire éclairer cette question ? Et même démontrer que c'est une explication inenvisageable ?

--Sammy Moreau 23 août 2005 à 15:59 (CEST)

23 août 2005 à 15:23 Ollamh

Ollamh, a rétabli son POV unique sans répondre au problème posé par la chanson de Servat : apologie des la guerre civile des chouans contre les républicains, ou non.

L'analyse et les questions condensées dans la section renommée "faire la guerre aux francs" : "Vive Fougères et Clisson" sont reprises par Tafani et Chatelain, Françoise Morvan, divers sites Internet, etc.... Cette analyse dans l'article n'est pas alourdie par les liens que j'ai donné pour étayer, dans cette page de discussion, sans encore de contestation, car je trouve déjà le paragraphe trop important, en proportion de l'article. Cela peut être rajouté succinctement.

Le point de vue d'Ollamh de se borner à sa version sur la récupération de Servat devrait être étayé dans son dernier paragraphe, de manière ARGUMENTEE, ce qui donnerait d'ailleur aussi un équilibre souhaitable dans la longueur de l'exposition des arguments.

Il faut quand même rappeller, ou informer pour ceux, nombreux, qui n'ont pas suivi ces questions, qu'il y a peu, Roparz Hemon était un résistant anti-jacobin puisque défendu par Diwan et d'autres, le PNB et L'Heure Bretonne largement présentés comme des résistants anti-jacobins et pas nazis du tout, etc... Les notices référencées mériteraient d'alleurs un élagissement des POV défendus, sur les points controversés, en premier lieu pour L'Heure Bretonne...

Compte-tenu du droit que se donnent certains d'effacer des apports de point de vue contraires à leurs convictions, en arguant de vandalisme, pov, point de vue personnel, etc..., il me parait nécessaire de condenser la page de Wikipedia sur le sujet POV/NPOV :

WIKIPEDIA : NEUTRALITE DE POINT DE VUE

Introduction

Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte.

Que signifient impartial et neutre

Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer.

Tout d'abord, définissons la présentation objective d'un point de vue controversé.

Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. Il s'agit donc de réunir ces visions, perceptions, conceptualisations et de les exposer au lectorat sans manipuler son point de vue en faveur d'une thèse ou de l'autre.

De même, une écriture impartiale ne soutient pas non plus le point de vue intermédiaire (moyen) comme étant le point de vue correct, comme si le point de vue intermédiaire était nécessairement le point de vue neutre.

Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. En fait, présenter tous les points de vue offre une occasion extraordinaire de pousser plus loin l'interprétation des différentes sources. Fort de cette panoplie informative, chacun peut bâtir sa propre opinion en connaissance de cause. Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. Certains articles très détaillés peuvent aussi inclure des évaluations érudites des tenants des différentes écoles de pensée, permettant à chaque partie de peaufiner ses explications, sans néanmoins tomber dans le parti-pris.

Un petit point supplémentaire. Il a été indiqué ci-dessus que la neutralité de point de vue n'est pas - contrairement à ce qu'on pourrait imaginer - le choix d'un point de vue intermédiaire parmi les différentes positions exposées. Ceci implique une définition très pointilleuse de la neutralité. La ligne généralement tenue sur Wikipédia est qu'un point de vue neutre n'est en fait pas un point de vue du tout ! En effet, lorsqu'un wikipédien écrit dans le respect de la neutralité, il doit être extrêmement attentif à ne pas établir (ou sous-entendre, ou insinuer, ou même essayer de plus ou moins subtilement faire passer un message) qu'un point de vue particulier, quel qu'il soit, est supérieur, correct ou meilleur. En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue.

Si nous tentons de présenter les arguments de chaque thèse de façon objective et impartiale, c'est parce que nous estimons que chacun a la capacité et le devoir de forger sa propre opinion. Construire un point de vue neutre est donc faire preuve de respect pour son lecteur. Bien entendu ceci n'est qu'un point de vue ;-).

--Sammy Moreau 23 août 2005 à 23:12 (CEST)

Je suis désolé, mais le neutralité de point de vue ne doit pas servir d'alibi à certaines dérives. Wikipédia est un projet encyclopédique et la section "faire la guerre aux francs" : "Vive Fougères et Clisson" n'est que l'exposé d'une lecture et d'une interprétation personnelle. C'est une explication de texte subjective qui n'a rien à faire dans le corps de l'article, c'est de la littérature à l'état pur sur laquelle je ne porte aucun jugement - ma lecture du texte est différente, mais elle n' a pas à apparaitre ici. Personne n'est autorisé à écrire ce qu'il croit lire, le seul avis autorisé serait celui de Servat lui-même ; j'ai fait des recherches dans ce sens, malheureusement infructeuses. Au niveau factuel, la récupation par l'extrème droite est clairement exprimée de même que sa dénonciation par l'auteur du texte. Donc au non de la neutralité, on en arrive à faire un article tendancieux. C'est très dommage. Ollamh 23 août 2005 à 23:26 (CEST)

Je suis désolé, mais je trouve l'argumentation... jésuitique.

* tout tient à un jugement subjectif : interprétation personnelle. Une IP anonyme donne une référence d'auteurs contestant l'inspiration de Servat, de manière argumentée. Un utilisateur apporte des commentaires complémentaires, répondant ainsi à la condition donnée par accord entre Ollamh et Traeb : Suite discussion avec Traeb, il a été convenu de retirer ce passage partisan du corps de l'article et de l'enregistrer ici, tant que d'autres commentaires complémentaires ne seront insérés. Ollamh 21 août 2005 à 17:24 (CEST). Il est quand même difficile de demander des commentaires complémentaires ET de refuser des commentaires complémentaires.

* des avis divers, Françoise Morvan, après la mise en cause de Servat par le FN: Défiler derrière un bouquet de drapeaux bleu blanc rouge en braillant " La blanche hermine ", c'est être jacobin, c'est mal. Défiler derrière un bouquet de gwenn-ha-du en braillant " La blanche hermine ", c'est être démocrate, c'est bien. On vous expliquera sans désemparer qu'entonnée gaillardement, à l'ombre du drapeau breton, " La blanche hermine " a des vertus dépuratives qui expliquent la faiblesse du Front national en Bretagne.. "interprétation personnelle" ?

* des faits sont donnés : [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. "interprétation personnelle" ?

* Vous dites que Au niveau factuel, la récupération par l'extrème droite est clairement exprimée. En quoi est-ce un fait ? Ce qui pose problème, ainsi que l'exprime Françoise Morvan : est-ce que Servat se laisse entraîner à promouvoir la guerre civile des chouans contre les républicains, et est applaudi à ce titre par le FN et d'autres ?

* Vous jugez que le seul avis autorisé serait celui de Servat lui-même ; j'ai fait des recherches dans ce sens, malheureusement infructeuses. Et l'avis autorisé d'autres citoyens et d'autres auteurs, qui demandent des comptes à Servat ou le félicitent, en constatant après des recherches analogues aux votres que Servat ne se justifie en rien et ne rend aucun compte, alors que le problème est posé par les récupérateurs comme par ceux qui contestent Servat : Servat prend-il la grave responsabilité de promouvoir la guerre civile des chouans contre les républicains ? Pour le passé seulement, compte tenu de ce que l'on constate en Corse : 200 morts ? Sans parler des morts en Bretagne. L'avis de Servat (ou POV, selon Wikipedia) est-il le seul autorisable ? "littérature à l'état pur" que de dire que Servat fait l'apologie de la chouannerie, comme son milieu politique, avec "Vive Fougères et Clisson". C'est donc une responsabilité d'interprétation que vous prenez. La question ne peut être posée, puisque Servat est considéré comme de gauche et progressiste ? La parole de Servat est-elle si obscure et inquiétante, qu'elle ne puisse être comprise ?

* Du fait qu'il y a deux textes, La Blanche hermine et Touche pas à la Blanche Hermine, une solution peut être la mise en place de deux articles. J'ai essayé de condenser ma contribution, et de préciser d'autres points dans le corps de l'article.

Cordialement ! --Sammy Moreau 24 août 2005 à 01:13 (CEST)

La référence aux Chouans me semble être un non-sens basique. Tu as écrit : « [...] Servat est considéré comme de gauche et progressiste », pour un homme de gauche d'aujourd'hui, les Chouans ne sont que des réactionnaires manipulés par l'aristocratie et le clergé qui ne valent pas mieux que les Jacobins parisiens. Le terme Francs n'est pas employé par hasard, c'est une référence historique claire à l'antagonisme de la province, face aux tentatives hégémoniques du royaume des Francs dès le Haut Moyen Age. Les références à Fougèges et Clisson sont évidemment signifiantes, mais dans un autre sens : Fougères à de tous temps été la ville-fontière la plus à l'est (si l'on excepte la brève incorporation de la presqu'île du Contentin) de la province et Clisson est une manière d'intégrer la Loire-Atlantique à la région (problème toujours ouvert). Il n'y a pas matière à faire de la glose superfétatoire. Pour autant j'estime que mon analyse n'a pas à figurer dans l'article, pas plus que celle qu'on peut y lire actuellement. J'ai envoyé un mail à Gilles Servat dans lequel je lui demande d'avoir la gentillesse de nous faire part de son commentaire sur le texte qu'il a écrit ainsi que l'analyse qu'il fait de l'impact de sa chanson. Sa réponse serait plus importante que l'avis de tel ou tel. Ollamh 24 août 2005 à 17:14 (CEST)

Texte poétique ou texte politique ? Récupération ou utilisation ? Ambivalence ou ambiguité ?

La chanson de Servat a été composée en 1972. 33 ans après, lui envoyer un mail pour savoir ce qu'il donne comme explication de son texte est une excellente idée, où il donnera au moins son point de vue de 2005. S'il peut donner des références de publications où il a commenté et expliqué sa chanson, cela sera encore plus intéressant. Je vais chercher en ce sens dans Le Peuple breton, la revue de l'UDB, où je crois avoir vu des interviews de Servat depuis 1970. Si un adhérent ou proche de l'UDB a des références, ce sera aussi intéressant. Il y a en particulier la période du bicentenaire, où l'UDB publie un article de défense du chef chouan La Rouerie.

L'examen des points de vue sur une récupération ou une utilisation, par le FN et d'autres, est compliqué par le fait que Servat ne donne pas d'explication en 1998, quand il parle de récupération. L'examen des sites des éventuels récupérateurs montre que La blanche hermine est classée dans les chants vendéens. Je mettrai un relevé en fin.

Dans ce relevé, j'avais aussi vu que d'autres notent que Clisson et Fougères étaient des villes-frontières. Mais l'ambiguité reste : du duché ou des guerres de Vendée et chouannes ?

Tafani et Chatelain font référence à La Villemarqué, qui se place en continuité des chouans. Le caractère anti-français du poème est souvent relevé. Mais, en connaissant l'histoire du milieu politique de Servat, caractère anti-français ou caractère anti-républicain ? La relation avec Glenmor (et son entourage), est aussi relevée, sachant que Glenmor revendique ses débuts au PNB ([17] (qui me laisse réveur...), [18], et [19]), et se définit en déclarant à Ronan Le Coadic : "Je suis de la génération d'Ollolé." [20]. Quand on a lu cette revue de l'Occupation, c'est glaçant, et on comprend que Françoise Morvan relève que c'est Glenmor, dans la revue Ar Vro qu'il dirigeait, après Per Denez, qui a, le premier, offert une tribune aux anciens du Bezen Perrot [21]. On peut donc se permettre de comprendre la chanson de Servat et ses ambiguité comme l'expression des ambiguités, pour le moins, de la politique qu'il a épousé. En a-t-il été victime ?

Une proposition que je peux faire serait de fusionner les sections # 2 "faire la guerre aux francs" : "Vive Fougères et Clisson", et # 3 Touche pas à la Blanche Hermine, avec ce titre : Polémiques sur La Blanche Hermine : récupération ou utilisation ?

Voilà, en te remerciant pour ton éclairage, que je ne pense pas forcément contradictoire avec le mien, les deux étant représentatifs, pour ce que je connais.

--Sammy Moreau 24 août 2005 à 18:59 (CEST)

Tu comprends pourquoi j'étais hostile à toute tentative d'explication du texte, celui-ci est suffisamment évasif pour que quiconque en donne une interprétation. En matière littéraire, on m'a enseigné qu'il ne fallait pas faire dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas écrit. Une éventuelle réponse de Servat permettrait d'y voir plus clair non seulement sur ses intentions lors de l'écriture du texte, mais aussi, avec le recul, sur le succès de la chanson et les récupérations dont elle a été l'objet. Je n'ai rien lu à ce sujet. Au passage, j'en ai profité pour lui demander des photos libres de droits, pour illustrer nos articles. Mais ceci est hypothètique. Tu peux essayer une fusion, mais il faudrait être prudent quant à la référence aux Chouans, pour moi cela ne colle pas du tout. Ollamh 24 août 2005 à 21:16 (CEST)

Relevé sur La Blanche Hermine et sa récupération ou utilisation

• [22]

Toujours étonnant qu'un gauchiste comme Servat, se soit fait connaître avec une chanson royaliste "La blanche hermine", et se retrouve aujourd'hui le vent en poupe de la celtic attitude,

• [23] Text and song:La Blanche Hermine (Gilles Servat)

Structure du texte: reprise des 2 dernières lignes du couplet au début du prochain. La fin du texte reprend le début (cyclique). Vocabulaire: l’Hermine, mouette, ajonc, embuscade, les Francs, déraison, mon coeur se serre. Fougères et Clisson: deux villes frontières de la Bretagne historique. Quel sens a cette chanson?Quel type de chant? Révolutionnaire? Débat:Que veulent les mouvement autonomistes? La Bretagne est elle en guerre contre la France?

• [24] 2- « Le Christ-Roi contre le laïcisme satanique » M. l’Abbé Nansenet – La Blanche Hermine n°33 (Novembre-décembre 2002)

LA BLANCHE HERMINE Le journal des légitimistes bretons BP 10307 35703 Rennes Cedex 7

• [25]

Les Bleus sont là / Chant de monsieur Henri / La blanche Hermine / La chasse aux loups / Monsieur de Charette / Le petit Grégoire / Contre les Viets / En passant par la portière / Occident, en avant ! / Les partisans blancs

• [26] En dépit des apparences, ce chant n'a été créé qu'en 1970 par le chanteur Gilles Servat. Dénonçant les conséquences d'une révolution, il fut rejeté par la plupart de ses camarades d'engagement.

• [27] Mais victime de son succés ou de l’ambivalence de son texte , la Blanche Hermine ,symbole des Ducs de Bretagne , se retrouve parfois en des nids malodorants ou en mauvaise compagnie .(F.N.-Militaires - Scouts d’Europe -Royalistes etc) La blanche hermine

• [28]

LA ROYALE / LA BLANCHE HERMINE / MONSIEUR DE CHARETTE / CHANSON DE MONSIEUR HENRI / LES BLEUS SONT LÀ / Chants royalistes transmis par MacGamma, 23-02-2003. A imprimer : plaquette A5 de 8 pages sous forme RTF

• [29] CHANTS DE LA FLEUR DE LYS

Adresse de Jean Auguy / Ar chouanted / Berceuse du petit dauphin / Chanson de Monsieur Henri / Chanson du bas Poitou / Chant du bocage / Dans le jardin de France / Debout les gâs / Fleur de reine / Hommage à Maurras / Jean Cottereau / La berceuse blanche / La blanche hermine / La chasse aux loups / La cloche d'Ys / La complainte des Lucs / La ligue noire / La Marie Jeanne / La messe en mer / La Royale / La violette double / L'armée de Charette / Le clairon de la Pénissière / Le mouchoir de Cholet / Le petit Grégoire / Marche de Nantes / Monsieur de Charette a dit / Silvestrik

• [30]

le trente-et-un du mois d'août / la blanche hermine / les bleus sont là / chanson de monsieur henri / le combat de demain / le corsaire / les cosaques / la danae / les filles de la rochelle / fleur d'épine / le forban / guerre guerre, vente vent / ich hatt' einen kameraden / les lansquenets / im frühtau zu berge / les partisans blancs / les marins de groix / monsieur de charette / les mouchoirs de cholet

• Mort de Pontcallec (premier couplet) L'hermine / La Blanche Hermine (Gilles Servat) /

Note : on ne peut que s'amuser de voir le leader du parti fasciste français FN tenter de reprendre cette chanson, au caractère anti-français pourtant évident, à son compte !

--Sammy Moreau 24 août 2005 à 18:59 (CEST)

Synthèse ?

Je reporte un message de sur ma page de discussion :

Bonjour Sammy, merci pour ton message.
Tu connais ma position, inutile de revenir là-dessus, je vais être constructif. Je vois 2 choses positives pour le lecteur : le titre et le bandeau de désaccord de pertinence qu'il faudrait remplacer par un avertissement sous le titre, du genre « Les interprétations ci-après sont sujettes à caution, etc... ». Peut-être conviendrait-il si possible, de mieux différencier les interprétations potentielles (on est toujours dans le domaine du subjectif) des récupérations avérées. Par ailleurs, rien ne t'empêche te pointer, de manière neutre et objective, certaines contradictions ou extrapolations (les royalistes et le mot Camarades ; les Vendéens ne sont pas des Chouans ; l'Hermine est spécifiquement bretonne ; etc.) et peut-être l'infiltration stratégique des mouvements régionalistes par des militants d'extrème droite alors que leur idéologie est contraire. Dernière chose, comme tu le sais, la multiplicité des liens externes nuît à la crédibilité des articles d'une manière générale, le lecteur comprend que l'article n'est pas complet et qu'il peut aller voir ailleurs ; il est préférable de récupérer des infos et de les incorporer. Ce n'est que mon avis. Cordialement et bonne continuation Ollamh 26 août 2005 à 15:31 (CEST)

J'ai enlevé les références à Fougères et Clisson, car Servat n'en parle pas précisément en 1975. Par contre, le fait que cette chanson soit classée comme relative à la Vendée ou aux chouans (Cadoudal prolonge la Vendée, comme tu le relève dans ton article) vérifie ce qui est exposé par Servat comme par Tafani-Chatelain en 1975-1976, et reste comme fait.

Je ne souhaite pas forcément développer dans cet article les points que tu soulèves, puisque l'article est originellement sur la chanson, et pas sur la polémique, qui a déjà un poids important. Faudrait-il mieux le mettre dans un article connexe ? Dans ce cas, les liens que je donne pourraient être remplacés par des citations, en récupérant les infos et en les incorporant. Après, il faut sans doute éviter l'analyse, et en rester à ce qui est exposé dans les sources.

Dans ces conditions, maintiens-tu ton bandeau, avec l'avertissement de tête de section que j'ai mis ? --Sammy Moreau 26 août 2005 à 22:40 (CEST)

J'ai enlevé le bandeau puisque le lecteur est informé que le contenu de cette section peut être douteux et/ou tendancieux. Je pense qu'un article connexe sur sur cette controverse est une bonne idée, cela aurait le mérite de bien faire le distingo entre la chanson et ce qu'elle à suscité de part et d'autre. Ollamh 26 août 2005 à 23:19 (CEST)

sur Fougères et Clisson : places-fortes sur les frontières, donc pas de réf. à la Chouannerie; leur rôle est à creuser dans les guerres entre Bretagne et France.

+ article critique sur certains textes de Servat paru en 1974, quelque part dans mes archives, paru dans "Ar Morzhol" ou "Sklerijenn", en 1974 ou 1975. Je cherche...

C'est vraiment mal connaître Servat et l'UDB dont il était membre au début des années 70 pour croire qu'il puisse faire référence à la chouannerie dans "La Blanche Hermine". Claude Le Duigou

Quelques remarques.

1. "Pour le passé seulement, compte tenu de ce que l'on constate en Corse : 200 morts ?" Rappel: conquête militaire de la Corse au XVIII ème + Napoléon, produit d'exportation.
2. "Sans parler des morts en Bretagne." Trois morts depuis 1976: deux poseurs de bombes et Laurence Turbec, employée au Mac Donald de Quévert; procès en mars 2004, acquittement des quatre accusés de "complicité", pas de coupable pour l'instant, appel du parquet sur trois des quatre acquittements, campagne scandaleuse depuis le 19 avril 2000; récemment encore, certains médias (dont un très lié à l'Etat français) ont osé affirmer qu'il y avait eu une condamnation pour Quévert.
3. "apologie de la chouannerie, comme son milieu politique, avec "Vive Fougères et Clisson", : ayant PERSONNELLEMENT connu Gilles Servat au début des années 1970 (je militais dans la mouvance de l'U.D.B. depuis novembre 1970 et j'ai été membre de ce parti de septembre 1972 à avril 1974, je peux vous assurer que la référence est bien les guerres ayant opposé la Bretagne (caractérisez-la comme vous le voulez, le fait est qu'il y a bien eu des guerres entre la Bretagne et la France, comme d'ailleurs entre la Bretagne et l'Angleterre)à la France, et que les places-fortes de Fougères et Clisson protégeaient les frontières et avaient leur pendant côté français.
4. Que des militants et des formations de l'extrême droite française ne sachent pas lire, c'est leur problème. Claude Le Duigou

Cher Monsieur Sammy Moreau,

Vous aviez écrit,à propos des villes de Fougères et Clisson : "Fougère et Clisson peuvent-ils se référer à autre chose qu'aux guerres de Vendées et aux chouans en Bretagne ?"... Où en êtes-vous dans vos recherches à ce sujet?

Cordialement. Claude Le Duigou

Bon, sur le rôle de protection des frontières, j'ai commencé les recherches sur papier. Premières références sous peu.

Pour aller plus vite, même si la précipitation est mauvaise conseillère, vous pouvez taper "chateau de fougeres" et "chateau de clisson" sur Google; les réponses sont limpides.

Premières références, in "Histoire de la Bretagne et des pays celtiques" (deuxième partie), ouvrage collectif, Editions Skol-Vreizh, Morlaix, 1973:

• p. 34: "importants travaux" sous Jean V, à Brest, Saint-Malo, Saint-Aubin-du-Cormier, Rennes;
• p. 43: photo, château de Fougères, XVème siècle, poterne construite en avant des portes Mélusine et Gobelin;
• p. 45: photo, Fougères, la porte Notre-Dame (XIVème-XVème).

La suite bientôt.

Cordialement. Claude Le Duigou

Suite : dans l'ouvrage cité ci-dessus, pas de référence pour Clisson.

A venir : recherche pour Fougères et Clisson dans le tome IV du même ouvrage (Révolution Française - chouannerie - Vendée - Virée de Galerne). " Fougères, ville de l'Ille-et-Vilaine (...) Vieille forteresse frontalière de la Bretagne, elle conserve de beaux restes d'un château du XIIe siècle et des remparts du XVe siècle (...)."

rien sur Clisson. Encyclopédie "Focus", Editions Bordas, Paris, 1973.

Cordialement. Claude Le Duigou

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Suite : sous la direction de Jean Delumeau, "Histoire de la Bretagne", "LE MOYEN-AGE BRETON (XIIe-XVle SIECLES)", Editions Edouard Privat, 1969.

pas de mention pour Clisson, ni pour Fougères à l'époque de la Révolution, une photo du château de Fougères.

page 189

(...) dès 1417 les marchands bretons ravitaillent l'armée anglaise de Normandie et assurent la remonte de sa cavalerie. (...) François Ier lance le duché (reprise de Fougères occupée par les Anglais en 1449) dans la campagne qui libère la Normandie après la victoire de Richemont à Formigny (15 avril 1450). (...)

page 192 (...) En 1465, François II participe à la Ligue du Bien Public, mais la marche des troupes, bretonnes est si lente que la bataille de Montléry se déroule sans elles. Il se pose en protecteur de Charles de France et va l'installer dans son apanage de Normandie (...) A l'été 1467, poussés par le duc d'Alençon, les Bretons, sous prétexte d'aider Charles à récupérer son duché normand, ravagent la Basse Normandie (...)

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Michel de Mauny, "L'ancien pays de Rennes ou comté de Rennes", Editions Roudil, Paris, 1974.

Ici, on trouve à la fois des références au rôle de forteresse frontalière du duché, à la chouannerie et à la Virée de Galerne des Vendéens.

page 16

«LA PRISE DE FOUGÈRES EN 1449.

La brouille entre les deux frères s'aggrava sans, toutefois, entraîner la Bretagne dans le parti de l'Angleterre comme celle-ci l'avait escompté. De dépit, elle n'hésita pas à rompre sa trêve avec la Bretagne.

Dans la nuit du dimanche 23 mars, quatrième dimanche de Carême, au lundi 24, François de Surienne, un aventurier aragonais stipendié du roi anglais, Henri VI, franchit la frontière près de Brecey, en Normandie, et arrive devant Fougères dimanche vers minuit. Sans bruit il prend ses dispositions, n'attire l'éveil de personne dans la ville endormie. Deux heures plus tard une partie des soldats de Surienne, sous le commandement de Thomassin l'Eschielleur, un expert en ce genre d'opération, escalade la muraille, surprend la garnison dans son sommeil et enlève la place sans coup férir. A huit heures Surienne entre dans la ville, s'installe au château et ordonne le pillage. Les écrits contemporains reflètent la terreur des Fougerais dans les descriptions du sac de la ville: maisons brûlées, pillées, les habitants pourchassés, femmes et filles violées, hommes orturés. On profane les églises, on vole les vases sacrés. Brochant sur le tout, l'orgie des soudards ajoute sa note à l'horrible. Le butin est considérable; les ambassadeurs français à la conférence de Louviers, en juin 1449, l'évaluent à deux millions de livres.(...)

page 17 : « Le résultat cherché par l'Angleterre dans cette insigne trahison fut du tout contraire à ses espérances puisque le duc de Bretagne et le roi de France signèrent contre elle, le 27 juin 1449, un traité d'alliance offensive et défensive, et Charles VII lui déclara la guerre le 31 juillet. »

page 22 : « Au mois de mars 1488 la guerre reprend, sous l'autorité, cette fois, de Charles VIII lui-même qui commence à exercer son métier de roi. Il met à la tête de son armée un jeune homme de 27 ans qui deviendra un grand capitaine: Louis II de la Trémoille (...) le 5 La Trémoille assiège Fougères avec 15.000 hommes. La garnison ne compte que deux à trois mille hommes commandés par Jean de Romillé; que peut-elle faire? Le jeudi 17 juillet les batteries françaises ouvrent des brêches à la porte Roger, à la tour de Montfremery et au boulevard Saint-Léonard; le samedi 19 juillet la ville est emportée, elle capitule honorablement puisque les habitants et leurs biens sont respectés, la garnison sort « vie et bagues sauves ». » (...) « La bataille décisive se livre le lundi 28 juillet 1488 à Saint-Aubin-du-Cormier (...) L'armée française, partie de Fougères, arrive vers midi sur les lieux et La Trémoille décide incontinent d'engager la bataille.

page 37 : « Aimé Picquet du Boisguy .(...)A quelques jours de là Boisguy, à la tête d'une colonne, attaque à Fleurigné la Garde nationale qui vient d'arriver de Fougères. (...) Le jour même ils s'en servent, aux buttes de la Houlette, contre la Garde nationale de Fougères alertée par des fuyards; cinquante des siens, moins rapides à la course, sont tués.

page 38 : « Reparlons de Fougères. Le 3 novembre 1793 l'armée vendéenne, qui a quitté les lieux de ses combats pour entreprendre sa « tournée de Galerne , marche sur Fougères sous le commandement de Henri de La Rochejaquelein, venant d'Ernée. L'une des voitures qui suivent l'armée porte le général de Lescure mourant. Il rend le dernier soupir dans l'après-midi au moment où la bataille fait rage. La ville est prise vers cinq heures du soir et les royalistes y font une entrée triomphale par la porte Saint-Sulpice. Les blessés et les malades vendéens arrivent le lundi 4 novembre et on les loge dans les hôpitaux de la ville, les communautés et chez les particuliers. (...) L'avant-garde vendéenne quitte Fougères le 8 novembre en direction d'Antrain ; deux jours plus tard l'arrière-garde marche dans ses traces, abandonnant malades et blessés. Victorieuse à Dol, l'armée royaliste repasse à Fougères le samedi 23 et le dimanche 24 novembre. Dans l'intervalle, le 19, des soldats républicains ont pénétré dans la ville et massacré les blessés et les malades avec des raffinements de sadisme. »

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Suite: rien de particulier ds volume IV (1789-1814) de l'Histoire de Bretagne de Skol-Vreizh sur rôle des villes de Fougères et Clisson pdant la Révolution.

Ce qui semble se dessiner: rôle important ds la protection des frontières face aux voisins français (et anglais pour Fougères: Normandie) jusquu'à la fin du XV ème siècle, moins important ensuite, y compris pendant la Révolution (quelques années seulement).

Je vais continuer à chercher, notamment dans Ogée (première étape).

Autre piste: emblème hermine + chouannerie, peu convaincante a priori, mais faut chercher qd même.

Cordialement.

Claude Le Duigou

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Bonjour à tous.
J'ai pas mal de sources à la maison: Pontbriand, du Châtelier, etc., mais ces temps-ci, je n'ai vraiment pas le temps.
Promis: je m'y mettrai. Cordialement. Claude Le Duigou 27 janvier 2006 à 09:47 (CET)

Bonjour. Je repasse ici. Le lien Fougères - Clisson, forteresses frontières, me semble suffisamment démontré par mes recherches. Claude Le Duigou 4 octobre 2006 à 21:51 (CEST)