Discussion:Légende du Concile de Mâcon/LSV 14244

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'âme des femmes

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par FredD, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Les doutes de l'Église catholique sur l'existence d'une âme pour les femmes sont une légende inventée par les protestants au XVI^e siècle.

Proposant : FredD (discuter) 26 septembre 2017 à 18:55 (CEST)

Discussion :
Je propose cette anecdote après avoir encore entendu ce canular présenté comme vérité historique par une prétendue écrivaine féministe sur France Inter... FredD (discuter)

Pas mal !

Comme l'indique l'article que vous citez, la langue latine est très claire sur ce sujet : « Vir » est bien le mâle, et « Mulier » , la femelle d'une même espèce d'être dénommé « Homo », mais ce que l'article ne dit pas, c'est que si « Homo » a bien glissé sémantiquement (en français) vers le mot « homme », le terme « Mulier », lui, a glissé (toujours en français) vers le mot « moitié » (d'où la fameuse formule : « ma moitié ») sous entendant ainsi (mais faussement) que la femme serait la moitié de l'homme. Sachant que « Mulier » est basé sur la même racine que « Mollis », c'est à dire « faible » (d'où l'autre formule : « le sexe faible »), on peut dire que tout a été fait pour nous faire croire que la femme est inférieure à l'homme et là, manifestement, les protestants n'ont rien à voir là dedans ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 26 septembre 2017 à 20:23 (CEST)

Bonjour, où avez-vous trouvé cette étymologies pour "moitié" et la racine commune entre mulier et mollis ? Je suis prof de français et de latin et je n'en trouve trace dans aucune source de référence... Quant au glissement de "homo" vers "homme" (masculin), la source est probablement militaire : on déplace des "gens", qui se trouvent être tous des mâles, donc les "hommes" de troupe sont des viri. Cdlt, FredD (discuter) 26 septembre 2017 à 21:17 (CEST)

 FredD : Bonjour !

Le terme moitié, est très certainement une évolution du terme « Mulier » (mujer en espagnol moglier en italien)... En vivaro alpin et en provençal, une « mogliër» ou « molhiër », etc... (glossaire de la langue romane). Dans la chanson de Roland, c'est une « muillier » . Chez nous, autrefois (Bresse/Bourgogne/Lyonnais), l'épouse était une « moillier », puis plus au nord (Berry/Nivernais), une « moiltière ». Quand on sait que le mot « moitié » se dit « méitat » en provençal et « mitié » en bourguignon, la confusion est aussi possible. En tout cas mon professeur (Paris IV, Sorbonne, 1979) était convaincu que le glissement moillier/moitié était quasi évident. Donc, du coup la dite « moitié » (qui signifie femme, je le rappelle) n'est pas forcément une « épouse » et là, encore, c'est logique de faire la différence, car durant le Moyen-âge tardif; le concubinage était bien plus répandu qu'on pourrait croire (peut-être une conséquence de la peste noire)...--Jean-Paul Corlin (discuter) 26 septembre 2017 à 22:07 (CEST)

pour l'info.--Io Herodotus (discuter) 27 septembre 2017 à 05:47 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : : votre professeur n'a pas eu l'air de convaincre ses collègues, et je sens dans ces explications un peu de confusion chronologique. Il faudrait voir de quand date l'usage de "moitié" pour dire "femme", mais pas sûr qu'il remonte au haut moyen-âge... Le TLF ne relève aucune mention avant le XIX^e siècle, il faudrait voir ce qu'en dit Alain Rey (je n'ai pas accès à une bibliothèque là où je me trouve). Quant aux patois locaux, il y a un énorme biais de confirmation étant donné que dans la grande diversité sonore qui y a proliféré on trouve toujours un patois qui valide notre hypothèse, quand tous les autres la rejettent... (J'aimais me moquer du prof d'italien de ma prépa en lui rétorquant que toutes les erreurs et barbarismes qu'il croyait relever n'étaient que des termes valides de dialeti qu'il ignorait - et bien souvent, ça marche). A vérifier, donc... Cdlt, FredD (discuter) 27 septembre 2017 à 06:44 (CEST)

 FredD : Qu'est ce que vous me dites là, monsieur le professeur de français ? : « ...//... mais pas sûr qu'il remonte au haut moyen-âge...//...Le TLF ne relève aucune mention avant le XIX^e siècle » .

Bien sur que ce mot remonte à l'époque médiévale ! Le terme « moitié » était même suffisamment en usage pour être utilisé en littérature au cours du XVI^e siècle... puisque Ronsard l'a évoqué dans un de ses poèmes (les amours, poème 17, publié en 1552)

« Le feu, la serre, et le reste à toute heure,

ardant, pressant, nouant mon amitié,
occis aux pieds de ma fière moitié,

font par sa mort, ma vie être meilleure. »

Sinon, relisez la fable Les obsèques de la Lionne de Jean de la Fontaine, publiée en 1678 (« Votre digne moitié, couchée entre les fleurs » que j'ai du apprendre par cœur en 5ème)

Il va donc falloir revoir quelque peu votre « copie » (de plus, l'argument biblique basé sur le poème d'un auteur aussi obscur que Jacques Delile dans le TLF, souvent à côté de la plaque -en matière de référence- est totalement ridicule)  ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 10:07 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : : je vous fais remarquer que Ronsard, ce n'est pas le haut Moyen Âge, mais peu importe. Quelle source avez-vous pour dire que dans « ma moitié », pris dans le sens de « ma femme » ou de « la personne qui m'est chère », le mot « moitié » vient de « mulier » ? Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 11:15 (CEST)

P.S. Je rappelle que dans l'Ode au vaisseau de Virgile, Horace appelle Virgile « animae dimidium meae » (la moitié de mon âme). Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 11:34 (CEST)

P.S. Dans un texte de 1397, Une epistre lamentable et consolatoire: adressée en 1397 à Philippe le Hardi, duc de Bourgogne, sur la défaite de Nicopolis, 1396, un ami est qualifié de « la moitié de mon âme » (éd. Droz, 2008, p. 223). Cela suggère une autre étymologie que "mulier" pour "moitié" pris dans le sens en question. Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 11:46 (CEST)

 FredD : Monsieur le professeur, tout à l'heure, vous évoquiez le XIXème siècle et maintenant vous chipotez pour moins d'un siècle. Ce n'est pourtant pas Ronsard qui, né 75 ans après la fin du Moyen-Âge, a inventé ce mot de « moitié », Si ? Quant à la référence latine, elle n'a strictement rien à voir : ce terme de la « Animae dimidium meae » est une marque d'affection, certes, mais (et vous venez le prouvez), elle n'a rien à voir avec le sexe féminin, et donc bien différente du terme "moitié" dans l'usage (français) qui désigne TOUJOURS une femme et jamais un homme (a-ton déjà lu quelque part qu'une femme appelait son compagnon "ma moitié" ?) Bien cordialement --Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 12:01 (CEST)

Vous n'avez pas lu ma signature. Ce n'est pas parce que l'expression « ma moitié » signifie toujours « ma femme » qu'elle ne peut pas avoir été suggérée par l'expression « la moitié de mon âme » qui sert à exprimer l'affection. Ronsard avait une culture littéraire, donc quand il écrit « ma fière moitié » ou « ma moitié », cela peut très bien être sous l'influence de l'expression traditionnelle « la moitié de mon âme ». Et une fois de plus, vous ne donnez aucune référence à l'appui de votre étymologie. Je serais d'ailleurs curieux de connaître un autre exemple où le son "t" apparaît dans un mot ne contenant que des sons du mot latin « mulier ». Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 12:29 (CEST)

 Marvoir : Effectivement, mille excuses, je n'avais pas tout lu... Sinon, ne confondons tout de même pas les références basées sur les textes émis par les « lettrés » (la plupart ecclésiastiques et les laïcs qu'ils ont influencé) qui se basent sur le latin (le vrai) et le langage populaire qui, lui, est issu (en partie) d'un bas latin associé à d'autres langues et idiomes et qui a pu nous donner des termes fondamentalement différents (comme disait comme mon prof d'anglais « ne demandez jamais des cadeaux -gift- à un allemand »)

Quant à l'ajout de la lettre "t", la réponse est dans la question... car on peut évoquer (je crois l'avoir écrit) un phénomène d'influence entre deux mots similaires : en vieux français, le terme "femme" (compagne) s'écrivait généralement « Mollier » (et se prononçait mo-jɛ), et le terme "moitié" s'écrivait « Moie » (et se prononçait mo-jə ou mwø-jə, voire mo:i). Si le terme « Moie » a évolué dans sa forme moderne en "moitié », je ne vois pas pourquoi le terme « Mollier », quasi similaire, n'aurait pas évolué de la même façon dans le sens d'une fusion homonymique (comme pin et pain, maire et mère, etc...) --Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 13:12 (CEST)

PS : Et puis, il y a autre chose : l'espagnol a gardé le mot mujer, l'italien, le mot moglie, (bien que les termes espousa/esposa/casado/donna/femina, etc... existent aussi) Où est passé le mot français mollier ? Serait il passé à la trappe où a-t-il évolué comme dans les autres langues romanes ? Je pense que vous connaissez mon opinion là-dessus.--Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 13:28 (CEST)

L'exemple le plus ancien de "ma moitié" qui ait été cité dans cette discussion est celui qui est tiré de Ronsard. C'est bien tardif pour prouver que le vieux mot français mollier ait survécu sous la forme moitié, d'autant plus que Ronsard était un grand créateur lexical. Autre remarque : vous avez écrit plus haut : « (d'où la fameuse formule : « ma moitié ») sous entendant ainsi (mais faussement) que la femme serait la moitié de l'homme. Sachant que « Mulier » est basé sur la même racine que « Mollis », c'est à dire « faible » (d'où l'autre formule : « le sexe faible »), on peut dire que tout a été fait pour nous faire croire que la femme est inférieure à l'homme ». L'exemple de l'expression "la moitié de mon âme", utilisée pour exprimer une grande affection, montre bien que le mot "moitié" n'est pas forcément péjoratif. Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 13:49 (CEST)

Quand vous dites que "ma moitié" désigne toujours une femme, vous êtes contredit par l'article du CNRTL : "ma moitié désigne un homme aimé (Jodelle, Cléopâtre, IV, d'apr. G.Gougenheim, loc. cit.)". Notez que le CNRTL dit aussi : "1610 sa plus chère moitié désigne une épouse (Montchrestien, Reine d'Écosse, III, ibid.)", donc ici encore, "moitié" n'a pas un sens péjoratif. Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 13:59 (CEST)

En fait, d'après le CNRTL, l'expression "ma moitié" serait une allusion au mythe de l'Androgyne, ce qui me semble d'autant plus vraisemblable que les exemples les plus anciens donnés par le CNRTL datent de 1552 (je ne compte pas Heroet 1542, puisque c'est une traduction de l'Androgyne de Platon). Donc, il n'est même pas nécessaire de faire intervenir, comme je l'ai fait, l'expression "la moitié de mon âme". Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Pour continuer ce petit travail inédit : il y a une épigramme attribuée à Sénèque où on lit, à propos de la mort d'un ami : "Plus quam dimidium mei recessit" ("c’est plus que la moitié de moi-même qui s’en est allée"). Voir travail de Stéphane Mercier, université de Louvain-la-Neuve. Si les écrivains français de 1552 connaissaient cette épigramme, elle est peut-être une autre source de "ma moitié", car "ma moitié" traduit assez bien "dimidium mei". Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 15:21 (CEST)

Hou là, que d'assertions ! Je vais essayer de répondre dans l'ordre

* Ronsard est tardif si on veut, mais il reste le reflet de son époque... et son utilisation du terme "moitié" ne relève pas d'un effet de style ou d'un néologisme, sachant aussi que son apport correspond à la période de l'avènement du français actuel dont François 1er (un copain du papa de Ronsard) fut le principal artisan. Par contre c'est un poète (mais il n'utilise pas du terme par hasard)

* Je n'ai pas dit que le mot « mollier » (ou « molier ») est une preuve du rabaissement de la femme, je dis surtout que c'est l'interprétation qui en a été faite quant à l'évolution (et l'analogie) vers le terme « moitié ». A la fin de l'époque médiévale et au début de la Renaissance, beaucoup de mots ont été interprétés à tort et travers comme « Fe mina » ( du latin femina) ► foi faible, « mollis » (proche de molier) ► faible ou mou et sont souvent restés dans ce sens jusqu'à l'époque moderne. Le plus beau c'est que la langue allemande nous donne les même travers (Weib ► femme, Weich ► molesse et weichlung ► lâche). C'est l'exemple même d'un glissement sémantique péjoratif.

* Quant à cette histoire d'androgyne (moitié homme - moitié femme), si elle va bien dans le sens du mot « moitié » (logique), je ne vois pas trop le rapport avec « mollier » qui est bien un autre mot (et c'est ce que j'essaye d'expliquer)

* Il va bien falloir un jour savoir où est passé le terme « mollier » qui semble avoir disparu, ce qui est incompréhensible. Il est normal que des termes comme cranequin (tenseur d'arbalète), mousseau (farine de gruau), patache (petit navire servant à livrer le courrier aux marins), langueyeur (personne qui vérifiait l'état de sante d'un cochon), voire même un nestor (un vieux qu'on écoute), puisque tout cela a été oublié, enterré, annihilé mais le terme « mollier » ou est il passé ? A moins que... (et c'est tout le sens de mon propos)--Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 18:21 (CEST)

Puisqu'on n'amène plus rien de nouveau et que, de toute façon, l'étymologie de "ma moitié" n'a rien à voir avec l'opportunité de mettre l'article Légende du concile de Mâcon dans "Le saviez-vous", j'en resterai là. Marvoir (discuter) 27 septembre 2017 à 19:44 (CEST)

Oui, bien sur ! Sauf... que cette histoire de la légende de la non existence d'une âme féminine repose, pour les protestants, sur une dénonciation de la vision réductrice des femmes par l'église catholique, ce qui n'est pas entièrement faux, puisque Rome est à l'evidence l'artisan d'un glissement sémantique de la définition même de la femme, ouvertement définie dans un rôle de soumission, mais aussi de faiblesse. Il faut relire le Marteau des Sorcières diffusés par l'ordre des Dominicains au début de la Renaissance. Voyons ce qu'en dit Wikipedia :

«  ... Ce livre ...//... affirme que les femmes, à cause de leur faiblesse et de l’infériorité de leur intelligence, seraient par nature prédisposées à céder aux tentations de Satan. Le titre même du livre présente le mot maleficarum (avec la voyelle de la terminaison au féminin) et les auteurs déclarent (de façon erronée) que le mot femina (femme) dérive de fe + minus (foi mineure)  »

.Donc récapitulons : si on prend la base de l'anecdote, c'est exact, mais présenté comme cela, hors contexte, on oublie bien des choses : pour l'église catholique romaine de la Renaissance, la femme a bien une âme, certes, mais... « pas bien nette » Je proposerais donc une autre anecdote sur ce sujet.--Jean-Paul Corlin (discuter) 27 septembre 2017 à 20:48 (CEST)

Vous dites : "cette histoire de la légende de la non existence d'une âme féminine repose, pour les protestants, sur une dénonciation de la vision réductrice des femmes par l'église catholique". Leyser, le second protestant qui a interprété l'incident de Mâcon comme une mise en doute de l'appartenance des femmes à l'humanité, le faisait à l'appui de sa thèse de l'infériorité de la femme et de la nécessité de la polygynie. Quant au premier protestant qui lança l'interprétation erronée de l'incident, Osiander l'Ancien, j'ignore ses idées sur les mérites respectifs des deux sexes, mais sa lourde plaisanterie sur l'incident de Mâcon ne prouve pas, en elle-même, qu'il ait reproché à l'Église catholique d'être trop misogyne : ce n'est pas parce qu'on place les femmes dans l'humanité qu'on les considère forcément comme égales à l'autre partie de l'humanité. Enfin, je crois savoir que la chasse aux sorcières a duré plus longtemps dans les pays protestants que dans les pays catholiques. (Désolé, je n'ai pas le temps de chercher des sources.) Marvoir (discuter) 28 septembre 2017 à 08:44 (CEST)

- Vanoot59 (discuter) 29 septembre 2017 à 11:16 (CEST)

« Les doutes de l'Église catholique sur l'existence d'une âme pour les femmes sont une légende [...] » : là-dessus, le texte de l'article est assez convaincant ; le souci est qu'il semble discuter et trancher sur la seule base de l'examen des sources primaires, mais passons.

« [...] une légende inventée  [...] » : là, c'est ennuyeux parce qu'inventer ressort généralement d'une démarche intentionnelle ; la formulation laisse donc entendre qu'il y aurait eu volonté de tromper, manipulation délibérée — ce qui n'est pas dans l'article.

« [...] inventée par les protestants au XVI^e siècle. » : avec l'article défini on passe carrément à une imputation de machination collective, liée à une appartenance religieuse — ce qui évidemment n'est pas non plus dans l'article. De fait, on nourrit le complotisme, sous une de ses formes les plus traditionnelles : la dénonciation du complot protestant. Pas vraiment le but des LSV. --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2017 à 04:15 (CEST)

Ne voyez pas de complotisme partout. Il s'agit simplement d'une fausse information élaborée et colportée dans un but militant, comme cela se voit presque à chaque fois qu'un différend politique ou religieux oppose deux groupes sociaux ; ce qui est intéressant est que cette information se voit réutilisée de nos jours dans un contexte extrêmement différent, alors que sa fausseté est connue depuis plusieurs siècles (et là encore je ne cherche pas à lever une hypothétique conspiration féministe, mais simplement à montrer comment les stratégies de discours ont peu évolué malgré les siècles, l'éducation et le changement de contexte). Cdlt, FredD (discuter) 1 octobre 2017 à 11:22 (CEST)

Il ne saurait bien sûr être question, sous prétexte de lutte contre le complotisme, de s'interdire de parler de complots avérés. Le souci, c'est que l'idée selon laquelle « il s'agit simplement d'une fausse information » est peu étayée de sources secondaires et surtout que celle qui voudrait que cette fausse information ait été « élaborée et colportée dans un but militant » ne mérite qu'un gros « refnec », même après lecture de l'article. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2017 à 19:27 (CEST)

Alors que diriez-vous de la formulation « ...une légende déjà utilisée par les protestants au XVI^e siècle » ? FredD (discuter) 17 octobre 2017 à 11:51 (CEST)

Dans quelle(s) source(s) cette idée est-elle qualifiée de « légende » ? Le terme est très présent dans l'article, il ne devrait pas manquer de références précises pour l'appuyer. --Fanfwah (discuter) 18 octobre 2017 à 12:13 (CEST)

Légende, comme la "papesse Jeanne" qui n'a jamais existé. Quant à savoir si elle résulte d'un complot protestant, cela reste à prouver... Le prétendu débat sur l'âme des femmes n'a jamais eu lieu, cela on le sait, mais tant que l'origine de cette fausse rumeur n'est pas sourcée par des historiens, il me semble plus prudent de s'abstenir. Cdt, Manacore (discuter) 23 octobre 2017 à 13:39 (CEST)

C'est dommage que (parce que « tout le monde le sait » ?) la démonstration du caractère légendaire ne s'appuie pas sur plus de sources (de fait, l'article se présente essentiellement comme une critique non sourcée des sources contraires). Quoi qu'il en soit, l'anecdote n'est pas publiable en l'état, et aucune reformulation n'a convaincu. --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 20:40 (CEST)

Même si discussion close, un point qui me paraît important : en histoire, les assertions négatives (Untel n'a jamais existé, cet événement n'a jamais eu lieu, etc.) n'ont pas à être prouvées : negativa non probanda. C'est à celui qui affirme la réalité d'un fait qu'incombe la charge de la preuve, cf. la théière de Russell, démonstration ludique de la méthodologie historique. Par conséquent, nous n'avons pas à démontrer/sourcer que ce prétendu débat sur l'âme des femmes n'a pas eu lieu. Au contraire, il appartient à ceux qui soutiennent qu'il a eu lieu d'en apporter la preuve. Et c'est très logique  : un historien ne perd pas son temps à démontrer la non-existence de ceci ou de cela, tout comme un scientifique ne perd pas son temps à expliquer que la licorne rose est inconnue des zoologues. Cdt, Manacore (discuter) 23 octobre 2017 à 22:17 (CEST)

 Manacore : merci du rappel épistémologique, donc je rectifie et précise : effectivement, dans un article sur le second concile de Mâcon, je devrais m'attendre à trouver avant tout un état des connaissances positives produites par les historiens sur l'événement, n'évoquant qu'en passant, pour les démentir et sans y perdre de temps, les croyances infondées dont il a pu faire l'objet.

Mais ici, le sujet de l'article est la légende du concile (légende vivace, précise même le RI) : ce n'est pas stupide, une légende est aussi un objet historique. Là encore, je m'attendrais à trouver un état des connaissances positives produites par les historiens sur cet objet. Le problème, c'est que l'article ressemble beaucoup moins à ça qu'à un passage en revue des sources primaires par les encyclopédistes amateurs de service, qui leur distribuent doctement les mauvais points. Peut-être le sujet manque-t-il de sources secondaires, mais alors, pourquoi lui avoir consacré un article distinct ? --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2017 à 08:00 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2017 à 01:04 (CEST)

 FredD : ton anecdote proposée le 2017-09-26 18:55:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 octobre 2017 à 01:04 (CEST)