Discussion:L'Effroyable imposture 2/Admissibilité

Article supprimé par GL 5 juin 2007 à 16:51 (CEST)

Nette majorité après prolongation du vote

L'admissibilité de la page « L'Effroyable imposture 2 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|L'Effroyable imposture 2}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|L'Effroyable imposture 2}} sur leur page de discussion.

J'avais initialement traité, mais dans le doute et au vu du débat sur la notoriété je restaure pour une semaine. Clem²³ 30 mai 2007 à 08:36 (CEST)

L'Effroyable imposture 2

Proposé par : Rell Canis pour m'engueuler 21 mai 2007 à 21:18 (CEST)

Un livre tout récent, qui n'a que 43 18 300 références sur google. [1] (correction:SoLune ⁽⁴²⁾ 27 mai 2007 à 10:33 (CEST))

Dont 71 pertinents [2] Clem²³ 30 mai 2007 à 08:36 (CEST)

51 500 maintenant. Ça serait vraiment bête de supprimer un article qu'on devra de toute façon recréer dans un mois. SoLune ⁽⁴²⁾ 1 juin 2007 à 18:13 (CEST)

Discussions

J'ai l'impression que beaucoup de votants pour la suppression expriment cet avis en raison de leur rejet (plus ou moins avoué) des thèses de l'auteur. Je suis désolé de vous le dire, mais ne pas parler d'un problème n'aide pas à le faire disparaître, bien au contraire (surtout lorsqu'il s'agit d'un conspirasioniste). Supprimer l'article sur Hitler rendrait plutot service aux anti-sémites que le contraire.
Une partie des arguments contres seraient le manque de neutralité de l'article, or l'essentiel de l'article se trouve dans le paragraphe "Synopsis de l'ouvrage", je ne vois donc pas en quoi ça pourrait ne pas être "neutre" (ça pourrait, à la rigueur, ne pas être "juste", si la personne qui a écrit ce synopsis n'a pas lu le bouquin). Même si on mettait en plein milieu du résumé d'un ouvrage "ce livre explique ce Kennedy était un marsien et Marilyn Monroe une venusienne", je ne vois pas ce que ça aurait de non neutre, du moment que c'est bien ce que le livre raconte, et je ne vois pas en quoi ça remettrait en cause la crédibilité de Wikipédia de rapporter ces thèses.
Enfin, pour le motif officiel, la notoriété, on en est à 60 000 résultats sur Google, je pense donc qu'il n'a plus lieu d'être.
SoLune ⁽⁴²⁾ 2 juin 2007 à 19:58 (CEST)

La présentation du synopsis est fidèle à l'œuvre, et aucun participant à cette discussion ne l'a contesté. Mais la page doit être complétée par les critiques que suscite ce livre. Or, pour le moment, il n'est discuté que dans le monde arabe (difficile à sourcer), où il rencontre une approbation massive des éditorialistes. Il faut maintenir cette page en place et indiquer au fur et à mesure les critiques qui paraissent dans la presse française. Arnaud Le Talec

"Wikipédia n'est pas une démocratie dans la mesure où le contenu d'un article ne peut pas être représentatif de l'opinion de la majorité des contributeurs. Dans le domaine de la connaissance, une minorité ou une personne seule doivent avoir gain de cause contre l'opinion majoritaire si leurs arguments et leurs raisonnements montrent qu'elles défendent la meilleure approche de la vérité." Je trouve qu'il est insensé qu'on applique des règles sorties de nulle part, irrecevables, pour un sujet aussi sensible que celui ci. Sur 500 000 articles, il y a clairement la place pour une entrée concernant un livre aussi célèbre que celui-ci. Il n'y a aucune raison valable de supprimer cet article. Vous desservez Wikipédia. --Rumeur 10.Q.T. 7 juin 2007 à 04:35 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

 Conserver il faudra des petits bras musclés pour rétablir et/ou préserver la neutralité de cet article sur un bouquin antisémite fashion contre tous les tarés qui vont s'y agglutiner comme des mouches sur une m... Mais parce qu'il est antisémite et fashion, il entre dans les critères d'admissibilité haut-la-main, àmha.--Loudon dodd 21 mai 2007 à 21:57 (CEST)

Qualifier gratuitement un auteur d'antisémite est une grave accusation. Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:35 (CEST)

L'accusation est grave, mais elle n'est pas gratuite. disons "antisioniste", si tu préfères...--Loudon dodd 22 mai 2007 à 11:55 (CEST)

 Attendre je fais confiance à cet emmerdeur (moins grave qu'antisémite, et plus sourcé) pour rapidement faire parler de ce torchon. Bourbaki 22 mai 2007 à 13:06 (CEST) <- Attend j'hallucine tu parles de moi là ? C'est excellent tu me connais parfaitement (cf historique) ! On va faire de vieux os tous les deux, cher Bourbaki ;) Et on doit préférer antisioniste à antisémite, la différence est d'importance : antisioniste est une attitude politique tout comme pacifiste ou anti-impérialiste le sont. (cf les procès de Dieudonné, ce n'est ABSOLUMENT pas du racisme. Les antisémites sont souvent antisionistes et les antisionistes sont rarement antisémites. Tout ceci est reconnu par la justice française, j'insiste ! Au plaisir, et merci pour les compliments futurs, GNU ^[mail[

L'emmerdeur c'est Meyssan. Je me fiche de savoir s'il est antisémite. Bourbaki 27 mai 2007 à 11:59 (CEST)

Ca m'inquiète aussi que tu croies que les votants sont assez cons pour confondre antisioniste et antisémite. On connait la différence, quand on voit Meyssan on a du mal à croire qu'il soit juste antisioniste. Bourbaki 27 mai 2007 à 18:02 (CEST)

1.  ConserverArticle détaillé de l'article de l'auteur en question. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 13:14 (CEST)

    Conserver Tout comme Loudon --Kimdime69 22 mai 2007 à 17:31 (CEST) changement de vote

2.  ConserverAuteur connu. Bouquin qui fera forcement débat. SoLune ⁽⁴²⁾ 22 mai 2007 à 18:20 (CEST)
3.  ConserverJ'allais chercher Thierry Meyssan pour parler de son dernier livre, je tombe là-dessus qui est parfaitement encyclopédiquement correct. Vous arrêtez votre délire suppressionniste ? Auteur de Best seller mondiaux, président d'Axis For Peace, un des articles wp (d'auteur français) rarement traduit en Arabe. plus de 14 000 références google ! (56 000 références pour "effroyable imposture", 259 000 pour thierry meyssan) Auteur phare de l'anti-impérialisme, cité partout ! Cet article à la limite arrive un peu tôt, mais aucune raison valable de le supprimer, l'auteur est lu dans diverses langues, il s'est déplacé énormément pour rencontrer les influents du monde, il fait des conférences régulièrement, c'est l'un des rares journalistes d'investigation qui gagne suffisamment pour ne jamais avoir besoin de se prostituer ! C'est notre petit Noam chomsky français, après le grand Éric Hazan. Des auteurs anti-impérialistes français reconnus ? y'en a trois : Ramonet, Lemoine, et lui ! Ce n'est pas parce que vos journaux n'en parlent pas que ce n'est pas dans encyclopédique ! Bref je m'enflamme mais je comprends mal vos arguments qui se basent sur de la mauvaise foi, confère google. GNU ^[mail[
4.  ConserverC'est un bouquin, que la thèse de l'auteur soit controversée et ne plaise pas à tout le monde n'est pas une raison pour supprimer l'article.RitexSport
5.  ConserverCet article fait déjà suffisament parler de lui, ce bouquin traite de sujets très sensibles et éminement encyclopédiques à l'inverse de milliers d'autres. Il faut bien entendu développer cet article et l'améliorer mais il a déjà clairement sa place dans Wikipédia --Rumeur 10.Q.T. 3 juin 2007 à 22:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer car c'est un dossier de presse. Une mention chez Thierry Meyssan suffit largement pour le moment. Si le livre fait l'objet d'une grande polémique comme le premier alors à ce moment-là il sera temps d'y consacrer un article détaillé. DocteurCosmos - ^✉ 22 mai 2007 à 09:25 (CEST)
2.  Supprimer.Kintaro Oe | 誠 22 mai 2007 à 11:31 (CEST)
3.  Supprimer HC et non neutre --Mahlerite | 語 22 mai 2007 à 12:48 (CEST)
4.  SupprimerN'extrapolons pas, il ce peut que ce bouquin n'ait pas du tout la même notoriété que les autre délires de Meyssan. Et au cas où il se vendrait bien il sera toujours temps de faire un article, de toute façon supprimer la page telle qu'elle est rédigée ce ne sera vraiment pas une grande perte--Kimdime69 22 mai 2007 à 17:46 (CEST)
5.  Supprimer On verra si le livre prend de l'importance. Un article est prématuré. — Régis Lachaume ✍ 22 mai 2007 à 20:21 (CEST)
6.  Supprimer Prématuré. Quelques mots dans Messian suffisent. Attendons les sources secondaires traitant de l'ouvrage. Ceedjee ^contact 27 mai 2007 à 11:21 (CEST)
7.  Supprimer Un peu tôt pour écrire un article sur ce livre. S'il reste en tête de toutes les ventes cet été, il sera bien assez tôt pour récussiter ce communiqué de presse et en faire un article. _.:_GastelEtzwane_:._ 27 mai 2007 à 11:41 (CEST)
8.  Supprimer Et si le livre torchon propagandiste a un certain succès, réécrire un article neutre à ce moment-là (ie. sans toutes les affabulations rocambolesques) --Xstephx 27 mai 2007 à 13:07 (CEST)
9.  Supprimer TI (pas de sources secondaires pour l'instant). — Akeron (d) 28 mai 2007 à 15:40 (CEST)
10.  Supprimer article publicitaire et prématuré. Si son auteur parvient à susciter le même tintamarre qu'avec le précédent, on en reparlera, mais pour le moment c'est bien trop tôt. Edward Hyde 28 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Modèle:Chais pas trop Partiellement convaincu par les partisans de la suppression.--Loudon dodd 22 mai 2007 à 18:07 (CEST)
2.  Neutre C'est une question de temps, à mon avis. Dans quelques semaines au plus, ce sera indiscutable (enfin, c'est mon pronostique). Néanmoins, j'ai un peu neutralisé sur le modèle du vol 1. Mogador 27 mai 2007 à 17:18 (CEST)
3. J'ai l'impression que la majeure partie de cette discussion n'a pas lieu d'être. A ma connaissance les articles Wikipedia doivent être des lieux d'information où le débat est argumenté. Je vois beaucoup d'invectives dans cette page de discussion et peu de vérification et de source. Une position comme celle de Xstephx n'a rien à faire dans cette discussion, et elle pourrait de plus tomber sous le coup de la loi sur la diffamation. Si Xstephx a lu le livre, qu'il argumente son désaccord. Mais "Torchon propagandiste" ne semble pas montrer que sa critique soit appuyée sur une quelconque source.Fabien Laville 28 mai 2007 à 16:30 (CEST)

   J'ai au moins lu le synopsys présent sur ledit article à supprimer... Les qualificatifs que j'ai employé lui conviennent d'ailleurs tout à fait. A moins d'être entièrement réécrit, un article pareil n'a de toute façon pas sa place sur WP (à moins de citer de manière précise les sources qui permettent d'affirmer les énormités en questions). Tel quel, l'article va à l'encontre de tout ce qui est sensé se faire ici. Quand un bouquin présente des théories à ce point extravagantes, on ne le présente de cette manière (ie. comme si c'était la vérité absolue), et on accorde une place non-négligeable à la remise en question des théories et à la critique au sein de l'article... Cordialement. --Steph 28 mai 2007 à 17:25 (CEST)

   Je déplace le vote de Fabien Laville : compte créé après cette page. — Akeron (d) 28 mai 2007 à 18:39 (CEST)

4.  Conserver Je suis étonné par la pauvreté des arguments de ceux qui veulent supprimer. j'ai relu en long et en large les critères d'admissibilité, je ne vois pas en quoi l'article ne serait pas admissible. De même, je suis surpris du commentaire de GNU. On ne lui demande pas si Meyssan serait anti impérialiste ou pas, mais si l'article est admissible, point. Alors, certes, ce livre m'a l'air nullissime et inintéressant au possible, bourré de délires divers, il n'empêche qu'à partir du moment où on accepte les romans et oeuvres de fiction, je ne vois pas trop pourquoi un article sur le bouquin de Meyssan devrait être refusé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thémistocle (discuter), le 1 juin 2007 à 16:58 (compte créé après cette page — Akeron (d) 2 juin 2007 à 19:47 (CEST))
5.  Conserver J'ai lu le livre. Je crois que c'est une nécessité de préciser cela pour donner son point de vue sur la publication ou la suppression de l'article le concernant. Et je crains que les auteurs d'un certain nombre de contributions en faveur de sa suppression ne l'ai pas lu. Il me semble que c'est un fait important à souligner. Cette page de discussion n'est pas un comptoir de café du commerce où l'on donne son avis sur tout sans aucune connaissance. C'est la page de discussion d'une encyclopédie que je considère comme sérieuse. C'est un premier point de méthode. Ensuite, avant de parler du contenu de l'ouvrage, un point sur sa qualité, car j'ai lu le mot "torchon". "L'Effroyable imposture 2" est, dans la forme, un livre de qualité. L'auteur n'y déverse pas une opinion, mais y déroule des faits précis. Tous les chapitres, toutes les informations sont sourcés. Le nombre de notes est même impressionnant : 396 ! Le livre possède un index des noms cités de huit pages. Bref, c'est un ouvrage particulièrement bien documenté, présenté dans les règles de l'art d'un livre de qualité universitaire et qui a toute sa place dans Wikipedia. Dernier point : le fond. C'est pourtant une question qui n'a pas été abordée dans la discussion. J'y ai lu des insultes non fondées ("antisémite"), mais pas une explication de ce qui pourrait, sur le fond, rendre la surpression de cet ouvrage nécessaire. Or sur le fond, ce livre est passionnant. Il l'est parce qu'il ne recompile pas ou ne ressasse pas des points de vue déjà exprimés. Au contraire, on y découvre un point de vue nouveau sur des problèmes de premier plan puisqu'il s'agit des événements qui ensanglantent le Proche-Orient depuis des années. Comme Israël est l'un (et seulement l'un) des acteurs de cette région, se pose la question de la position de l'auteur vis-à-vis de cet Etat. Je n'ai lu dans ce livre ni un point de vue pro-israélien ni un point de vue anti-israélien - et encore moins antisémite. L'auteur est à mille lieux de tels positionnement outranciers. Il ne cherche ni à défendre coût que coût un Etat ni à le détruire. Son positionnement laïc clairement exprimé lui permet de ne pas tomber dans les pièges religieux et les analyses géopolitiques du type "clash des civilisations". Il se rapproche au contraire des juifs laïcs qui n'acceptent pas de fonder la politique sur la religion. Je crois qu'il est important de préciser cela, car en la matière on lit beaucoup de choses outrancières et cet ouvrage n'est pas de cet ordre. Mais cette question ne doit pas masquer le reste, à savoir que le livre porte sur la politique menée dans la région pétrolière du Proche-Orient par les Etats-Unis. Ce qu'on y apprend d'intéressant (à mon sens) est précisément à écarter les références religieuses pour comprendre ce qui se passe vraiment. Et la principale référence religieuse dont parle le livre n'est pas le judaïsme mais le christianisme. J'ai trouvé passionnant le chapitre consacré à la mouvance des chrétiens sionistes qu'on trouve notamment aux Etats-Unis avec les évangéliques et les pentcotistes. Enfin, grâce aux explications de l'auteur pour isoler dans les discours sur le Proche-Orient ce qui tient du religieux et ce qui est du ressort proprement politique on voit se dégager une voie possible pour la pais dans la région. Et je crois que c'est à la fois l'objectif de ce livre et son plus grand intérêt. Il ne cherche pas à soutenir un peuple contre un autre, mais à ramener chacun à ce qui est commun, à savoir la raison, les faits, et non les mythes et les religions. Je crois donc qu'un article sur ce livre, particulièrement intéressant et de qualité, a donc toute sa place dans Wikipedia. LucienC LucienC (d · c · b)Compte crée après le début de la demande de suppression --Kimdime69 2 juin 2007 à 19:07 (CEST)