Discussion:Koceïla

Le nom "koceila",est la version arabisée du nom Berbère original AKSIL;qui signifie "Guépard" dans la langue française.

Références

Je suis surpris de voir que des gens de WIKI sont venus lire cet article sans se poser des questions sur le contenu et la forme.

La conquête du Maghreb a été progressive et au fur et à mesure de l'avancée de l'Islam, les arabes ont enrichi leur contingent avec de nouveaux convertis venant de pays actuels divers. C'est pourquoi il faut parler de conquête arabo-musulmane et non de conquêtes arabes.

Ce texte contient très peu de références. Il contient à la fois quelques rares éléments historiques provenant de Ibn khadoun et des récits relevant de la légende ce qui entrainent des confusions.

La légende entourant ce personnage est revendiquée par des mouvements berbéristes + ou - radicalisés . Wiki n'est pas là pour alimenter la propagande politique de mouvements ou partis.

Citer Ibn Khaldoun et uniquement lui fossel'analyse et induit les lecteurs en erreur .

De +, les écrits de Ibn Khaldoun ne font pas l'unamité parmi les historiens.Il faut surtout pas considérer que ses écrits 100 % la vérité historique.

Elhadri (d) 8 décembre 2008 à 15:31 (CET)

En tout cas, l'historicité du personnage justifie l'existence d'un article à son sujet. Le bandeau "Pertinence remise en cause" n'est pas approprié. Je l'enlève. Vanished2012 (d) 14 décembre 2010 à 11:29 (CET)

Erreur monumentale

je voudrais comprendre 2 faits contradictoires : au debut voyus dites que aksil a tué okba, puis plus bas vous dites que dhiya a tué okba pour venger la mort de aksil. pouvez m'expliquer comment est-ce possible??

il s'agit en fait de deux versions de la meme histoire par deux auteurs differents. La version d'ibn khaldoun differe de celle d'autres auteurs de l'époque.

il ne s'agit en réalité que de simples récits qu'il faut relativiser.

Jemeldz (discuter)

Modifications de Emerarudo : Koceila ou Aksil

Les noms de Wikipedia sur la page française sont les noms en langue française. Les noms des personnages étrangers sont évidemment différents dans leurs langues d'origine. Mais le nom en français est celui qui doit être conservé pour des questions de cohérences. Les noms en langue locale sont précisés dans l'article et non dans le titre. Jemeldz (discuter)

Guerre d'édition

Bonjour @Jemeldz et @BouteilleDeStaline,

Merci de ne pas continuer cette guerre d'édition, en arrêtant toute modification de l'article tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé ici même (et la prochaine fois, engagez la discussion avant...). Et je ne veux rien savoir sur le fait que j'ai protégé la page sur la mauvaise version ou que c'est l'autre qui a commencé.

Cordialement — 0x010C ^~discuter~ 11 novembre 2017 à 20:07 (CET)

Guerre d'édition @JemelDZ

Bonsoir, je ne comprends pas nombreuses contributions de vôtre part. Je vais m'expliquer

Premièrement :

• Le royaume d'Altava était effectivement un royaume romano-maure, dans le sens ou ses dirigeants étaient des berbères romanisés, et que le royaume était entièrement dans le monde latin occidental. Mais à ce que je sache, le véritable nom de ce royaume, dans l'historiographie moderne c'est "royaume d'Altava" ( voir : https://www.google.fr/search?q=royaume+d%27altava&rlz=1C1CHBD_frFR748FR748&tbm=bks&source=lnms&biw=1366&bih=662&dpr=1 ), et non royaume "romano-africain d'Altava", que vous avez inventé. Le lien wikipédia indique explicitement "royaume d'Altava". Le terme romano-africain, est un terme employé par les historiens pour désigner les anciennes populations maghrébines de langue et de culture latines, ce n'est pas le nom de ce royaume. Donc, pourquoi rajouter ce "romano-africain" à tout prix ? cela n'a aucun rapport, ni importance. Ce royaumme était originellement connu sous le nom de royaume romano-maure, mais ça c'était avant la découverte de sa capitale, Altava, par les archéologues. Son nom est royaume d'Altava, et non "royaume romano-africain d'Altava".

Poursuivons, vous dites que Koceila est connu pour avoir organisé une résistance militaire romano-africaine contre l'invasion arabe du Maghreb dans les années 680, cela est effectivement vrai, puisqu'une certaine proportion de ses troupes étaient d'ascendance berbère romanisée, donc romaine. Cela est effectivement vrai, je vous l'accorde.

Deuxièmement :

• Caecilius nous est connu des Arabes sous le nom de Koceila (déformation arabisée de Caecilius), hors le nom Koceila, s'agit d'un nom qui lui a été attribué par les Arabes comme vous le dites. il ne s'agit pas de son vrai nom de naissance, donc, je ne vois pas pour quels raison l'ont devrait le mettre en premier, dans l'introduction, comme vous souhaitez le faire. Grâce à Yves Modéran, et Gabriel Camps, ont sait aujourd'hui, que, en berbère, son nom est orthographié Aksel, qui signifie: le léopard. Koceila n'est que son nom orthographié par les auteurs arabophones, donc les envahisseurs. Selon Gabriel Camps (préhistorien français, spécialiste de l'histoire des Berbères), son nom Koceila était une traduction en berbère du nom latin "Caecilius".

Source : Gabriel Camps, « Rex gentium Maurorum et Romanorum. Recherches sur les royaumes de Maurétanie des VIe et VIIe siècles », Antiquités africaines, vol. 20, no 1, 1984, p. 183–218 : http://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1984_num_20_1_1105

Donc, je ne vois pas pourquoi mettre le nom qui lui a été attribué par les envahisseurs, plutôt que son vrai nom de naissance, ou latinisé (le Maghreb étant un domaine plus ou mois romanisé à cette époque) en premier, dans l'introduction.

Troisièmement :

• Vous ne sourcez pas vos contributions.

L'armée arabe d'Oqba, vaincue à Tehuda, était composée de 3 000 hommes, et non 300. Comme indiqué dans l'article "Bataille de Vescera", les troupes Arabes étaient de 3 000 hommes, et non 300.

La source : Jonathan Conant (2012). Staying Roman : conquest and identity in Africa and the Mediterranean, 439-700. page 279-282.

C'est une étude toute récente (2012), réalisée par un spécialiste du monde romain méditerranéen : https://news.brown.edu/new-faculty/social-sciences/jonathan-conant

Ensuite :

"Il aurait ensuite berbérisé son nom en « Taqirwant » et aurait fait de Kairouan la capitale de son nouvel état."

Cela n'est absolument pas sourcé. J'ai cherché partout, et cette information est infondée, Koceila n'a absolument pas berbérisé son nom après son entrée à Kairouan. Donc à supprimé, sauf si vous arrivez à mettre trouver une source qui puisse le prouver. Cordialement. BouteilleDeStaline (discuter) 12 novembre 2017 à 03:00 (CEST)

bonjour

* Le royaume d'Altava est un royaume Romano-maure. Il n'a pas de titre particulier et la mention romanao-maure ou romano-africain n'est pas le titre mais une description. La seule chose que nous savons est que le roi Masuna avait pour titre "roi des peuples maures et romains". Il est utile de laisser cette précision.

* le nom de Koceila en langue france est Koceila. Toutes les autres traductions possibles sont des hypothèses d'auteurs qui les considèrent eux mêmes comme des hypothèses non vérifiables. Dans les sources que vous donnez, les auteurs en question utilisent le mot "koceila" pour décire le personnage. Les mots Caecilius ou Aksel ne sont rioen d'autre ue des hypothèses non vérifiables. Les arabes sont les seuls à avoir parlé de Koceila et seul le nom Koceila est attesté. Nous devons utiliser le nom en langue francaise qui est Koceila.

Je n'ai pas parlé du nombre d'arabes. Libre à vous de le changer.

Je n'ai pas parlé non plus de la berberisation du mot Qairawan en Taqirwant.

Cordialement

Bonjour.

* Non, ce royaume a un nom particulier, surtout dans l'historiographie moderne, qui est "royaume d'Altava". Tous les historiens modernes, sans exception, emploient le terme "royaume d'Altava" pour désigner ce royaume, (voir : https://www.google.fr/search?q=royaume+d%27altava&rlz=1C1CHBD_frFR748FR748&source=lnms&tbm=bks&biw=1366&bih=662 : je peut citer par exemple, Gilbert Meynier, Véronique Gazeau, Pierre Bauduin, et Yves Modéran, dont les livres ont été édités en 2012-17, donc récemment), car la capitale du royaume était la ville Altava. Comme ce royaume était de culture, et de souche "romano-maure" ("romano-", car les souverains d'Altava avaient adopté l'organisation militaire-religieuse-socioculturelle-administrative de l'Empire romain, et "-maure", car ils étaient d'origine autochtone berbère), et bien les historiens anciens l'avaient appelé "royaume romano-maure", mais ça, c'était avant la découverte de sa capitale, Altava, et d'inscriptions. Quoi qu'il en soit, la dénomination officielle de ce royaume, dans l'historiographie moderne est "royaume d'Altava", et non "royaume romano-africain d'Altava", terme qui n'a jamais été utilisé par qui que ce soit pour parler de ce royaume. Préférons donc le terme "royaume d'Altava.

* Le terme "romano-AFRICAIN", n'est plus correct, le terme "Africain" moderne peut aujourd'hui prêter à confusion avec le reste de l'Afrique (bien que dans l'Antiquité, le terme africain désignait juste les berbères, aujourd'hui ce n'est plus le cas), donc préférons les termes précis de "romano-maure", ou "romano-berbère", plutôt que "romano-africain".

* "Roi des peuples maures et romains" : il s'agit d'une titulature latine ancienne officielle, cela n'a aucun rapport avec la dénomination du royaume. "Royaume d'Altava" est la titulature adoptée en langue française ( https://www.google.fr/search?q=royaume+d%27altava&rlz=1C1CHBD_frFR748FR748&source=lnms&tbm=bks&biw=1366&bih=662 ).

* Quand Genséric gouvernait le Maghreb, sa titulature latine était : "Roi des Vandales et des Alains", titre porté par les rois vandales du Maghreb, mais le nom du royaume de Genséric, est bien différent, c'est le "Royaume vandale", ou "Royaume des Vandales", dans l'historiographie moderne, et non "Royaume des vandales et des alains de Carthage".

* Le nom Koceila n'est pas en langue française, c'est la prononciation écrite, en Arabe, du terme "Caecilius", qui est en latin, lui même tiré du nom berbère "Aksel", ou "Aksil". Je pense que comme nous sommes en France, il faudrait mieux mettre le nom latinisé, c'est à dire Caecilius, son vrai nom, plutôt que le nom qui lui a été donné par ses envahisseurs. Des études (que j'avais posté, mais supprimés par vos soins, dont celles réalisées par Gabriel Camps + une étude des tombes de Volubilis) mettent en évidence que son véritable nom est en latin, et est Caecilius. Dans tous les cas, les autres noms (Aksel, Aksil, etc), doivent être mentionnée dans l'introduction, pas juste Koceila.

* Vous n'avez pas parler du nombre d'Arabes, très bien, mais dans ce cas il faut modifier les informations non-sourcées (je l'ai fait, et vous avez annuler mes contributions), donc soyons d'accords, il s'agit bien de 3 000 arabes, lors de la bataille de Vescera, et non 300.

* De manière générale, il faut supprimer les informations non-sourcées (ce que j'ai fait, mais vous avez annuler mes contributions, peut être que vous n'avez pas fait attention).

* L'article est actuellement bloqué, quand il ne le sera plus, je modifierai les aspects ou nous sommes, pour l'instant d'accords.

BouteilleDeStaline (discuter) 12 novembre 2017 à 16:41 (CEST)

L'existence du royaume d'ALtava n'est connue que grâce aux stèles trouvées qui parlent d'un roi "des gentes maures et romaines". La mention romano-maure, romano-africaine, mauro-romaine, romano-berbere (ou autres) est une précision utile et attestée par l'intitulé meme du roi Masuna. S'il s'agit, comme vous dites d'une tituylature romaine officielle alors c'est un signe supplémentaire de l'importance de ^réciser le caractere romano-maure ou mauro-romain du royaume. Si vous souhaitez adopter un nom neutre de "royaume d'Altava", je n'y vois pas de probleme, mais je pense qu'il faudrait tout de meme mentionner le caractere mauro-romain de la royauté, quitte à ce que soit dans une phrase différente.

Koceila est le nom francais du personnage. Je ne vois meme pas comment on pouvez réfuter une chose pareille. Tous les historiens le nomment comme tel. Meme les auteurs qui ont présenté les theses de l'appellation "caecillius" continuent à le nommer Koceila. Voyez ici : http://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1984_num_20_1_1105. La théorie sur Caecillius ou Aksel ne sont rien d'autres que des théories non verifiables et qui, de surcroit, se conntredisent entre elles. Le nom du personne est Koceila. et rien d'autre que Koceila.

Et puis, au dela du fait que personne ne l'a vraiment appelé Caecilius, l'hypothese de ce nom me parait difficilement défendable. UN grand nombre de rois maures que nous connaissons à la fin de la periode romaine ont des noms aux sonorités berberes : masuna, masties, gildon, mazciel, cabaon, antalas, iabdas etc...

L'article, avant les modifications que j'avait fait, avait fait l'objet de vanbdalisme de la part d'un ou plusieurs contributeurs qui avait (ou avaient) changé le nom de Koceila, tantot en Aksel, tantot en Caecilius. ET ce, faisant fi de la discussion que j'avais ouvert sur le nom du personnage.

Oui, j'ai du effacer sans faire attention. Je m'en excuse.

Vous n'avez pas lu entièrement le texte Gabriel Camps, l'étude de cet historien montre bien que Koceila aurait pu très probablement s'appeler Caecilius, et qu'il est très probable, que, des rois d'Altava, portaient des noms à consonance latine, lisez par vous même.

Je cite :

• "Koceïla était-il encore un simple souverain maure ayant, comme ses contribules, conservé une certaine « barbarie » permettant de le distinguer des « Romains » des villes ? On peut en douter. Son nom même a intrigué les orientalistes ; à l'inverse des autres rois maures, ses prédécesseurs : Masuna, Masties, Mastinas, Garmul, il ne porte pas un nom de consonance berbère. Les chroniqueurs arabes nous ont vraisemblablement transmis, en l'écorchant, un nom d'une autre langue. Pourquoi pas le latin ?. On sait que Ch.-E. Dufourcq a proposé de retrouver en Koceïla le nom de Caecilius 126. En faveur de ce rapprochement, je crois pouvoir apporter sinon des arguments au moins deux remarques qui incitent à la réflexion. La première a trait à l'onomastique particulière des Volubilitains de l'époque romaine ; sur 374 inscriptions faisant connaître le gentilice, 71, soit 19%, se rapportent à Caecilius. Curieuse coïncidence, sans conséquence apparente mais que nous ne pouvons totalement rejeter. L'autre fait, nous le trouvons dans le Kitab el Adouani : cette chronique nous fait connaître le nom du fils de Koceïla : Lian, qui est une forme tronquée d'un nom romain se terminant en lianus comme Aelianus ou Julianus. Il est donc très vraisemblable que ces princes que l'on dit berbères, mais qu'il vaudrait mieux qualifier de romano-africains, portaient des noms latins. Ils régnaient sur des territoires immenses au point qu'on ne s'étonne guère de voir un chef marocain comme Koceïla, être capturé à Tlemcen, vaincre et tuer Oqba au sud de l'Aurès puis régner à Kairouan."

Source : page 218 de cette étude : http://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1984_num_20_1_1105

Koceila n'est donc absolument pas le nom français du personnage, c'est une déformation en arabe, qui a été attribué à ce personnage, par les chroniqueurs Arabes. Comme l'indique Gabriel Camps, le fils de Koceila lui même, portait un nom semi-latinisé. Il est donc sûr et certain que, déjà, le vrai nom de Koceila était en latin, donc pas Koceila, mais Caecilius.

Étant donné la qualité des sources (Gabriel Camps), et l'études sur le sujet, je refuse que l'on garde vôtre introduction, je vous propose celle ci :

• "Koceila (en latin: Caecilius), mort en 690, à Timgad, dans les Aurès, est un chef de la tribu berbère Aouraba, de la confédération des Sanhadja, et roi du royaume romano-maure d'Altava, au viie siècle. Il est connu pour avoir poursuivi une résistance militaire efficace contre l'invasion musulmane du Maghreb dans les années 680.

J'ajoute le terme "efficace" dans l'introduction, car Koceila à tout de même réussi à tuer Oqba ibn Nafi, et expulser temporairement les Arabes d'Ifriqiya, et fonder un royaume (certes, pas pour longtemps, car les arabes le tuent quelques années plus tard). Il a dirigé une résistance efficace. BouteilleDeStaline (discuter) 12 novembre 2017 à 19:07 (CEST)

Oui. Effectivement. IL montre que c'est possible qu'il se soit appelé Caecilius. Il utilise le terme "vraisemblable". Mais il le nomme Koceila dans tout l'article et ne mentionne jamais le nom Caecilius comme une certitude. C'est bien ce que je dis.

Koceila est le nom du personnage en langue francaise. C'est comme ca qu'il est appelé par TOUS les auteurs francais, sans exception. ET meme par ceux qui proposent l'éventrualité d'une traduction d'un nom latin Caecilius. Dans la meme phrase que vous avez cité, Camps le nomme Koceila.

Le nom Koceila est le SEUL nom qui est tiré de sources historiques. C'est pour ca que les historiens francais utilisent ce nom. Les arabes sont les seuls à avoir parlé de lui. Tous les autres noms sont des suppositions et ne sont absolument pas des certitudes. Nous sommes dans un article à caractere encyclopédique. Les hypotheses doivent etre présentées comme des hypothèses. Et non comme des certitudes.

Il n'y a donc aucune certitude sur le supposé nom latin Caecilius ou berbere Aksel. Ils n'ont donc aucune raison de figurer en tete d'article. On peut bien sur en parler dans le paragraphe etymologie.

Par ailleurs. Les sources arabes se contredisent entre elles et il n'est pas vraiment prouvé que Koceila fut roi d'Altava. Il s'agit la aussi d'une supposition faites par des historiens sur la base de récits arabes tardifs... qui contredisent les récits arabes de l’époque de Koceila. Pour résumer, les premieres sources arabes ne l'ont mentionné que dans les alentours des Aurès. Ce sont des sources tardives, proches de l'epoque d'IBn Khaldoun qui ont livré un récit different et qui l'ont mentionné plus à l'Ouest. Ces récits sont en réalité fragile quand on prend en compte le fait que de nombreuses familles de l'ouest avaient pour but de s'annoblir en cherchant des ancetres connus. Je vous invite à lire l'article Koceila dans l'encylcopédie berbere.

Et puis non. la résistance n'etait pas "efficace". ca c'est vous qui le dites. c'est votre appreciation. Et vous avez effacé la mention "romano berbere" alors que la résistance menée par Koceila etait factuellement romano berbere.

Ironie du sort, l'article de l'encyclopédie berbère, dont vous me parlez, reprend lui aussi les textes de Gabriel Camps, supposant que "Caecilius" pourrait être le nom de ce roi. Je cite :

• "Son nom a d’abord suscité les hypothèses les plus diverses. Les auteurs arabes l’ont transcrit de différentes manières, ce qui a conduit les historiens modernes aussi aux lectures les plus variées : Koceila, Kusayla, ou Kasila. C.-E. Dufourcq avait proposé naguère de retrouver derrière ce nom une déformation du gentilice latin Caecilius, très répandu en Afrique, et notamment à Volubilis. L’hypothèse a été souvent reprise, notamment par G. Camps (1984), qui estimait que le nom Koceila n’était, dans tous les cas, pas berbère."

Tous les articles un tant soit peu sérieux sur Koceila, mentionne que son nom réel pourrait être Caecilius (que ce soit l'encyclopédie berbère, ou Gabriel Camps), moi je ne prend uniquement des sources récentes.

David E. Wilhite, spécialiste du monde Romain, indique dans son livre (édité en Juillet 2017, c'est à dire, il y a un peu près 4 mois !) :

• "a king named Kusayla, or in its more Latinized form, Caecilius."

Source : Ancient African Christianity : An Introduction to a Unique Context and Tradition, édition Routledgeage, page 454 (édité le 14 juillet 2017, remarquez que je n'utilise que des sources récentes), le livre est trouvable ici : https://play.google.com/store/books/details?id=JgYqDwAAQBAJ&rdid=book-JgYqDwAAQBAJ&rdot=1&source=gbs_vpt_read&pcampaignid=books_booksearch_viewport

La Revue de L'Occident Musulman Et de la Méditerranée, Numéros 35 à 36 indique ce que je disais plutôt, à savoir que le nom de Kosaila est une déformation arabisée

• Koceila portait un nom latin : Caecilius, déformé par les Arabes (page 22)

Ensuite, pour la qualité de la résistance de Koceila, dans ce cas, je vous l'accorde, comme il ne s'agit que de mon avis, je n'ai pas à mettre cela dans l'article. Toutefois, si je parvient à trouver des historiens qualifiés indiquant que sa résistance fut efficace, je le mettrai dans l'article.

Ensuite, détrompez vous, les sources arabes ne se trompent pas toutes. Koceila régnait sur des territoires immense (encore plus après la bataille de Vescera, puisqu'il capture Kairouan, en Tunisie...) au point que Gabriel Camps ne s'étonne guère de voir un chef comme Koceïla, être capturé à Tlemcen, vaincre et tuer Oqba au sud de l'Aurès puis régner à Kairouan.

Je re-propose une introduction:

• • "Koceïla (probablement du latin: Caecilius), mort en 690, à Timgad, dans les Aurès, est un chef de la tribu berbère Aouraba, de la confédération des Sanhadja, et roi du royaume d'Altava, au viie siècle. Il est connu pour avoir poursuivi une résistance militaire berbéro-romaine contre l'invasion musulmane du Maghreb dans les années 680.

Il est aussi à savoir que le nom de Koceila, est orthographié "Koceïla" dans le texte de Gabriel Camps, donc il faudra à l'avenir renommer le nom de cette page, et rajouter le tréma sur le i. BouteilleDeStaline (discuter) 12 novembre 2017 à 21:03 (CEST)

L'article de l'encyclopédie berbere s'appelle "Koceila". Que l'article reprennent le fait qu'une hypothese existe sur la traduction d'un nom romain, c'est un fait entendu. Mais a aucun moment ils n'utilisent le mot Caecilius pour décrire Koceila et a aucun moment ils ne présentent le nom Caecilius comme un nom averé. Il n'y a aucune ironie du sort.

*Les articles mentionnent que son nom POURRAIT etre caecilius. mais aucun article ne mentionne que son nom SOIT caecilius. C'est donc pour ca que nous ne devons pas le présenter en tete d'article comme s'il s'agissait d'une verité mais qu'on doit mentionner l'existence de cette hypothese dans le paragraphe etymologie.

Ce n'est pas parceque la source est récente qu'elle apporte une verité nouvelle. Le seul et unique nom averé de ce personnage est Koceila. Le nom que tous les historiens serieux utilisent pour le nommer est Koceila. Nous sommes dans un article encyclopédique donc merci de ne pas transformer cet article en blog et merci d'utiliser les termes averés. Gabriel Camps, Charles Emmanuel Dufourcq, Yves Modéran ainsi que TOUS les historiens utilisent le terme Koceila. Nous n'avons pas à utiliser un autre nom. UNe hypothese reste une hypothese. point.

L'ironie du sort en revanche est que les articles que vous citez présentent tous le personnage sous le nom de Koceila et disent tous que Caecilius n'est qu'une hypothèse.

* Pour la qualité de la résistance. Meme si vous trouvez un historien qui donne son avis dessus, ca sera 'avis d'un historien. Ca ne sera pas factuel. Si vous voulez que ce soit factuel, vous pouvez dire que la résistance lui a permis de tuer Oqba, de conquérir qairawan etc...

* Je ne suis pas opposé au tréma.

Oui, c'est bien de cet article : https://encyclopedieberbere.revues.org/101 , que je suis entrain de parler, et il mentionne bien la possibilité que Caecilius aurait pu être (supposition) le véritable nom de Koceila.

• Les historiens ne sont pas tous sûr, si oui ou non, Koceila a bien porté ce nom de Caecilius (même si Gabriel Camps ne réfute pas cette idée, et pense que son nom aurait pu être le latin, Caecilius), mais vous avez raison, et il ne s'agit que d'une hypothèse, dans ce cas, je supprime les termes d'Aksel, et d'Aksil de mon introduction, qui n'ont aucune valeur historique et je laisse plutôt ce texte: "Koceila, (probablement du latin: Caecilius) mort en 690, à Timgad, dans les Aurès..." dans la nouvelle introduction. Vous noterez que j'ai bien mis "probablement", car il s'agit d'une hypothèse, hypothèse récupérée en tout cas par nombreux historiens (surtout Gabriel Camps).

Ensuite H.S, mais je vais changer le nombre de soldats d'Oqba lors de la bataille de Vescera (3 000, et non 300), et supprimer d'autres informations infondées (comme celles indiquant que Koceila aurait berbérisé son nom en Taqirwant après la prise de Kairouan en 683).

Êtes-vous d'accord avec tout cela ?. Cordialement. BouteilleDeStaline (discuter) 13 novembre 2017 à 01:27 (CEST)

oui je suis d'accord avec cela. Cordialement.

Très bien, consensus trouvé, je vais de ce pas faire les modifications, en tout cas, cela aura été agréable d'avoir tenu cette discussion avec vous. Si il y a d'autres problèmes, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion. BouteilleDeStaline (discuter) 13 novembre 2017 à 17:58 (CEST)

le plaisir est partagé. merci beaucoup !

Revert du 7 juillet 2018

Bonjour. Cela ne rime à rien de me remercier pour ma modeste contribution si c'est pour faire revenir l'article à une version...

• ...sans le moindre lien vers l'exarchat de Carthage (dont l'existence ne fait pas de Koceïla un exarque !) ;
• ...avec juste une mention d'une "résistance militaire romano-berbère" non contextualisée ;
• ...et où le terme "byzantin" est préféré à celui d'Empire romain d'Orient, en dépit du fait que...
  • ...Empire romain d'Orient était le nom officiel à l'époque (et explique pourquoi on parle de résistance romano-berbère et pas byzantino-berbère) ;
  • ...le terme "byzantin" s'applique d'autant plus mal à l'Afrique du Nord, qu'il est synonyme d'Empire "grec", or la partie africaine de l'Empire, l'Exarchat de Carthage, était de culture latine et non grecque. --Claude Zygiel (discuter) 15 juillet 2018 à 19:48 (CEST)

Constantin IV

Bonsoir, je ne vois pas où est t-il noté dans l'article de Yves Modéran, ou Gabriel Camps, que les troupes byzantines auxiliaires de Koceïla lui ont été fournies par l'empereur Constantin IV. Aucun auteur arabe ou byzantin n'indique cela (à moins que vous ne me prouviez le contraire). La seule chose que nous savons par rapport à ces troupes byzantines alliées à ce chef, c'est qu'il s'agit de troupes déjà stationnées en Afrique - bien avant l'arrivée des envahisseurs arabes - qui se sont ralliés à Koceila - en tant que simples auxiliaires - face à la pression arabe croissante, et non des troupes de secours venues de l'extérieur et/ou fournies par l'Empereur Constantin IV.

https://books.google.fr/books?id=JpJeCwAAQBAJ&pg=PT83&lpg=PT83#v=onepage&q&f=false

Voilà en ce qui concerne les troupes byzantines. Il s'agit juste de troupes byzantines qui se sont ralliées à ce chef comme ce fut déjà noté dans l'article avant vôtre contribution.

Ensuite, Yves Modéran : https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/101 ne fait également aucune mention de l'Exarchat de Carthage, ni même de Constantin IV. Pareil pour Camps, tout les articles sont disponibles gratuitement dans la bibliographie de cet article wikipédia.

Dans la phrase d'introduction que vous avez mise, il manque le fait que Oqba ait été pris en embuscade, et tué lors du retour de son expédition, et un lien vers la bataille de Vescera. Vous précisez juste que Koceila à expulser les occupants omeyyades de la partie orientale du Maghreb, mais, il en a également tué un certaine nombre, dans le fameux Oqba.

Je me permet donc de revert une certaine partie de vos modifications. Cordialement. L'Homme Presse (discuter) 28 juillet 2018 à 17:21 (CEST)

Bonjour, je comprends bien que vous vouliez rester fidèle aux sources, mais il faut quand même rester dans la vraisemblance et dans la logique (même si les sources ne le sont pas, par omission et approximation). Des « autorités romaines » et des troupes « byzantines » encore stationnées en Afrique sans aucun lien avec l'Empire byzantin (exarchat de Carthage ou pas) ni avec l'empereur byzantin de l'époque (Constantin IV, dont Koceïla constate la carence), c'est impossible. Ou bien ces autorités et ces troupes ne sont pas byzantines (et alors vous avez raison d'enlever tout lien avec les articles Empire byzantin et Constantin IV) ou bien elles le sont (et alors il faut ces liens). Je me permets donc à mon tour de les rétablir là où il est fait allusion au statut de Koceila (« une sorte d'exarque » expression floue, mais qui s'explique par ces deux liens). Bien à vous, --Claude Zygiel (discuter) 29 juillet 2018 à 14:02 (CEST)

Bonjour, je m'excuse du retard, j'aurais dû vous répondre plus tôt.

--- Pas de problème, pour ma part je suis un homme lent...  :-) C.Z.

Donc, je vous cite :

« Des « autorités romaines » et des troupes « byzantines » encore stationnées en Afrique sans aucun lien avec l'Empire byzantin (exarchat de Carthage ou pas) ni avec l'empereur byzantin de l'époque (Constantin IV, dont Koceïla constate la carence), c'est impossible. Ou bien ces autorités et ces troupes ne sont pas byzantines (et alors vous avez raison d'enlever tout lien avec les articles Empire byzantin et Constantin IV) ou bien elles le sont< (et alors il faut ces liens). »

Pourquoi cela serait impossible ? il est tout à fait possible que des troupes byzantines purent être installées dans des territoires qui n'appartenaient plus à l'Empire : il s'agit de troupes byzantines qui vivaient dans des terres qui sont soit passées dans des domaines berbères (ou berbéro-romains, tels que le royaume d'Altava, mais d'autres encore, dans les Aurès par exemple, sous la domination de l'exarque berbère Koceïla), pendant la chute de l'Empire romain d'Occident ou l'invasion omeyyade. Depuis la période vandale, des portions énormes de territoires qui étaient précèdement sous domination romaine passent sous domination berbère (ce que Lugan appel "la grande reconquête berbère", et les populations byzantines à l'intérieur n'ont d'autre choix que de vivre avec les berbères.

--- L'usage de l'adjectif "byzantines" ne se justifie que si ces troupes restent sous l'obédience de Constantin IV et de son empire. Si elles sont passées sous l'autorité des souverains berbères, elles ne sont plus byzantines, elles deviennent berbères (d'autant que beaucoup de leurs membres étaient recrutés sur place, et que les soldats d'origine grecque reprenaient la mer direction Byzance). Un parallèle : en Gaule, pour la vallée de la Loire restée un temps sous l'autorité de Syagrius alors que tout autour régnaient les Francs, les Burgondes ou les Wisigoths, on ne parle pas de "troupes romaines", mais de "troupes de Syagrius", car l'adjectif "romaines" désigne les troupes restées sous l'obédience directe de Rome. C.Z.

Dans ce monde, il arrivait parfois que certains roi berbères reconnaissaient l'autorité de l'empereur byzantin à Constantinople, ou même prenaient le titre d'empereurs (imperator ; à la chute de l'Empire d'Occident, tels que Masties, un pur montagnard berbère), tout en restant indépendants, autonomes (même si certains pouvaient rompre leur traité et s'attaquer à l'Empire, comme Garmul), donc tout à fait possible des troupes byzantines furent stationnées dans ces endroits passés sous domination berbère, et ont donc eu à servir ces rois ou empereurs berbères, surtout sous la pression arabe croissante, où une alliance se fera.

--- Bien sûr cher collègue. Mais être "byzantin" c'est une chose, et être allié ou vassal du basileus grec en est une autre. Les troupes de Garmul ou de Koceïla sont "les troupes de Garmul" ou "les troupes de Koceïla" et non des "troupes byzantines" car elles ne sont pas ou plus sous l'obédience directe de Byzance. C.Z.

À Tiaret par exemple, territoire qui n'était plus sous domination romaine ou byzantine depuis la période vandale, l'ont mentionne dans des inscriptions, puis dans les sources arabes, des troupes byzantines prenant la résistance avec les berbères, et pourtant ces territoires n'étaient plus sous le joug de l'Empire, comment expliquez vous que l'ont appelle ces troupes, des byzantins ?

--- Parce qu'après la période vandale, l'exarchat de Carthage a fait partie intégrante de l'Empire byzantin, et s'il a progressivement laissé place à des souverains berbères autonomes, puis indépendants, aux titres divers, il gardait néanmoins jusqu'à la conquête arabe des ports et des forteresses, dont les commandants ont lutté aux côtés des dits souverains berbères. C.Z.

Des Romains sont (à lire l'article sur Masties, ou le royaume d'Altava, la version anglaise bien entendu, en attendant que je la traduise en français) mentionnés comme vivant, d'ailleurs en paix (les souverains berbères pratiquant une politique équitable, et tolérante entre romains et berbères sans favoriser ni l'un ni l'autre) dans ces royaumes berbères, qu'ils soient ou non sous domination impériale, cela reste des romains, de culture romaine, ayant un sentiment d'appartenance romain (enfin il s'agit plus souvent de berbères romanisés d'ailleurs), ce n'est pas parce qu'ils ne sont plus sous domination impériale qu'ils ne sont plus des romains, puis plus tard, des byzantins.

--- Nous ne pouvons pas spéculer à notre guise sur les sentiments d'appartenance des uns et des autres à plus de mille ans de distance, s'ils n'ont pas laissé de documents écrits. Mais comme les byzantinologues, nous pouvons, sur la base des documents existants, constater que s'il y a eu en Afrique du Nord des troupes byzantines (alors appelées romaines - voyez le paragraphe sur les noms réels de l'empire dans l'article Empire byzantin) là où l'exarchat de Carthage s'est maintenu, et qu'elles ont en effet été alliées des rois berbères et réciproquement. Évidemment, si l'on nie que l'Exarchat a perduré jusqu'à la conquête arabe sur certains territoires (notamment en Tunisie), comme le montrent tous les byzantinologues (voir plus bas), on se place dans l'obligation d'expliquer comment des "troupes byzantines" ont pu se trouver en Afrique du Nord (alors que l'Empire byzantin n'y était plus) hors de l'autorité byzantine et placées sous celle des souverains berbères comme Koceïla qui avaient pris leur indépendance. Or là, pas de source dans ce sens, alors on doit en effet imaginer des byzantins "apatrides", des "troupes byzantines" sous le contrôle de chefs berbères (pour X raisons inconnues). C.Z.

Je cite l'article de l'encyclopédie berbère concernant Koceïla :

« Mais elle s’est surtout révélée dangereuse par ses conséquences, puisque certains historiens, après lui, ont voulu voir simplement en Koceila un Romain d’Afrique. Or, le contexte même dans lequel les auteurs arabes rapportent l’aventure du héros ne permet guère d’envisager cette hypothèse. Dès leur arrivée, en effet, les conquérants distinguèrent nettement trois communautés au sein de la population africaine : les Rûm, soit les Byzantins, soldats et fonctionnaires grecs de l’empereur ; les Afâriq, c’est-à-dire les Africains (Afri ou Africi) latinisés et romanisés ; et les « Berbères », nom qu’ils donnèrent à ceux que les deux premiers groupes appelaient Barbari ou Mauri. Cette division était ancienne et antérieure à la conquête, puisqu’elle se retrouve en fait au VIesiècle chez le Grec Procope, qui séparait Romains, Libyens, et Maures, et chez le Latin Corippus, pour qui s’opposèrent dans les années 530-550, Romani, Afri, et Mauri. Il n’y a donc pas à mettre en cause sa réalité, ni à supposer derrière sa présence dans les textes arabes l’effet d’une déformation tardive des traditions originelles sur la conquête. Or, ces textes, dès le IXe siècle, donnent Koceila comme un Berbère et jamais comme un Afâriq. Il se peut, certes, que le personnage ait été un Berbère à nom romain, comme l’avait été jadis Firmus, issu d’une famille où certains enfants pouvaient porter en même temps un nom purement indigène, tel Gildon. Mais il paraît difficile de lui donner une identité purement romaine : c’était manifestement aux yeux des contemporains un Maure, ce qui, on le verra plus loin, n’impliquait d’ailleurs nullement qu’il ne pouvait être romanisé. »

L'Homme Presse (discuter) 15 septembre 2018 à 16:10 (CEST)

--- Je crains que ces parallèles entre le monde romain d'Occident d'avant les Vandales (c'est-à-dire les provinces romaines d'Afrique, Mauritanie, Numidie...) et le monde romain d'Orient d'après les Vandales (c'est-à-dire l'exarchat de Carthage) et ces spéculations sur l'identité des gens à l'époque, soient des héritages de l'historiographie coloniale française et mishellénique qui voulait démontrer qu'en Afrique du Nord, les grecs byzantins furent des envahisseurs et les Afâriq des latins, conformément au point de vue chrétien occidental de l'époque moderne (voyez le vocabulaire des croisades et de la reconquista). Les byzantinologues, eux, n'assimilent pas tout l'Empire romain d'Orient aux seuls grecs, montrent qu'il a eu une importante composante latine (exarchats de Carthage et Ravenne, Catépanats d'Italie, langues romanes orientales) et même arabe (en Syrie), que le mot Afâriq ne désigne pas que des Berbères, mais aussi des Vandales devenus romains par la langue et chrétiens par la religion, et qu'en plus les limites entre ces catégories étaient poreuses. Dans les sources anciennes, les deux exarchats de Carthage et Ravenne n'apparaissent pas comme des "jougs grecs étrangers pesant sur l'Afrique du Nord et l'Italie" comme dans les sources occidentales modernes, mais comme des provinces autonomes de l'Empire romain d'Orient. Dont les souverains berbères comme Koceïla on pu être parfois des adversaires, mais plus souvent des alliés (notamment face aux arables islamisés). Cela ne contredit pas tout ce que vous citez. Mais cela restitue une réalité : l'Exarchat n'avait pas disparu à l'époque de Koceïla, qui ne l'avait pas entièrement absorbé, et voilà pourquoi les sources de l'époque parlent de troupes Rûm dans le sens de Romioi qui en français moderne est bien rendu par l'adjectif "byzantines"... à condition de faire le lien avec Constantin IV et, et jusqu'en 709, avec l'Exarchat de Carthage : voir Mohammed Fasi et Ivan Hrbek, Africa from the seventh to the eleventh century, Paris, Unesco 1988, 869 p. (ISBN 978-9-23-101709-4); The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, New York, Penguin Press 1994; Charles Diehl, L'Afrique byzantine : histoire de la domination byzantine en Afrique (533–709), Ernest Leroux, Paris 1896 et Jean-Claude Cheynet, Le monde byzantin, P.U.F. "Nouvelle-Clio", Paris 2006, tome 2 : L’empire byzantin (641-1204), (ISBN 978-2-13-052007-8). Cordialement, --Claude Zygiel (discuter) 30 novembre 2018 à 12:46 (CET)

Détournement de source

Bonjour @Nassbean

Vous faites un détournement de source, qui est interdit par wikipédia.

La source parle de la Mauritanie, et ne fait pas référence à la Tingitane, mais aux dernier rois de la Césarienne, en refrence aux royaumes maures, l'auteur Gabriel Camps qui est déja cité dans la section, est claire.

« Divers arguments, sur lesquels nous aurons à revenir, lui permettent de conclure que «les Awraba occupent manifestement les confins algéro-marocains» et que «Kusayla pourrait bien être le dernier roi de Maurétanie, peut-être même étendue à l'ancienne Tingitane, chef puissant dont les alliances, sinon la suzeraineté, s'étendent jusqu'au Tafilalet dont le roi chrétien Kamamun est l'allié et jusqu'à l'Aurès où règne déjà Dihya (ou Damiya), fille de Matiya (Mathias), celle que les siècles connaîtront sous le surnom arabe de Kahena, la Devineresse» [...] Plus près de nous, Abd el-Kader ... exerça son autorité des confins marocains au voisinage de l'Aurès, ce sont les mêmes territoires que, de Masuna à Kusayla, contrôlèrent les rois maures ». P209

De plus MAURICE LENOIR évoque (p212) : « Le territoire contrôlé par les Awraba, selon des modalités que nous ignorons, s'étend donc sur les confins algéro-marocains actuels mais aussi sur les territoires du Maroc septentrional centre » Waran(d) 18 octobre 2022 à 20:18 (CEST)

Bonjour @Waran18

Il faut lire toutes les pages que j'ai explicitement indiqué voici ce que l'auteur dit aussi :

"P. Morizot et A. Siraj ont déjà noté que leur nom pouvait être rapproché de celui d'une tribu connue en Tingitane dans rénumération de Ptolémée, celle des Ouerbikai, où se retrouve la même racine «wrb»31. [...]  De fait, comme l'a bien montré Chr. Hamdoune qui a récemment proposé une analyse et une interprétation globale du texte de Ptolémée tout à fait convaincante, il faut localiser les Ouerbikai et les Oueroueis sur les pentes sud du Rif dominant l'Ouerrha, les premiers à l'ouest près de la plaine du Gharb, les seconds plus à l'est à l'intérieur de la montagne. Ces tribus - ou plus probablement, ces deux fractions d'une même tribu gravitaient autour d'une ville ou d'un gros bourg, Ouobrix, que Ptolémée situe en 9°20' - 34°15, soit à l'est de la province et à une latitude qui autorise à le situer dans la vallée de l'Ouerrha35" pp. 215

Je ne pense pas devoir vous rappelez que le Rif et l'ouerrha faisaient bien partie de la maurétanie tingitane. Nassbean (discuter) 19 octobre 2022 à 21:56 (CEST)

Le passage de "P. Morizot et A. Siraj" dont vous faites mention, figure déjà dans l’article, même si c'est Hs, le sujet de l’article est Koceïla pas l’historique des Awrabas et ne respecte pas la neutralité de point de vue, car ça surreprésentée une seule théorie minoritaire.

En revanche, tu fais bien une conclusion personnelle sur Gabriel Camps, ce qui est TI, qui est pourtant bien explicite dans sa description géographique et il figure déjà dans la section. Il est lui même est l'auteur d'un article sur les royaumes maures qui sont hors Maurétanie tingintaine. Waran(d) 20 octobre 2022 à 20:16 (CEST)