Discussion:Jean Pierre Mélia/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Jean Pierre Mélia » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 14 avril 2016 à 00:03 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 avril 2016 à 00:03 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Jean Pierre Mélia}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean Pierre Mélia}} sur leur page de discussion.

Jean Pierre Mélia[modifier le code]

Proposé par : Turb (discuter) 7 avril 2016 à 00:03 (CEST)[répondre]

Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent).

La première discussion en Demande de restauration de page (la seconde ne présente pas d'intérêt) est recopiée ci-dessous.

Débat en DRP

Bonjour, Je suis candidat à la prochaine élection présidentielle, et ceux qui me contactent s'étonnent de ne pas me voir sur Wikipédia. Je vous transmet ci-dessous quelques liens presse: C à Vous : http://www.telestar.fr/2016/videos/CaVous-Jean-Pierre-Melia-de-Pekin-Express-se-presente-a-la-presidentielle-!-Video-198358 Europe 1 : http://www.europe1.fr/politique/presidentielle-2017-ces-petits-candidats-qui-sy-preparent-2698837 Le Point : http://www.lepoint.fr/politique/jean-pierre-melia-de-pekin-express-a-la-presidentielle-2017-10-06-2015-1935072_20.php RTL : http://www.rtl.fr/actu/politique/presidentielle-2017-sondages-candidats-dates-et-resultats-les-dernieres-actualites-sur-l-election-en-direct-7782182440 Non Stop People : http://www.non-stop-people.com/actu/politique/jean-pierre-melia-nicolas-sarkozy-son-excuse-de-la-crise-nest-pas-credible-exclu FR3 : https://www.youtube.com/watch?v=wlq_O8PMETg Paris Match :http://www.parismatch.com/Culture/Medias/Un-candidat-de-Pekin-Express-sera-candidat-a-la-presidentielle-de-2017-776502 Le Figaro : http://tvmag.lefigaro.fr/le-scan-tele/people/2015/06/04/28008-20150604ARTFIG00189-un-aventurier-de-pekin-express-candidat-a-la-presidentielle-de-2017.php Var Matin : Vidéo Daily motion : http://www.dailymotion.com/video/x2toan3_jean-pierre-me-lia-de-pe-kin-express-a-la-pre-sidentielle-2017_news Morandini : 7000 vues http://www.jeanmarcmorandini.com/article-338437-un-ancien-candidat-de-pekin-express-annonce-qu-il-va-se-presenter-a-la-presidentielle-de-2017.html BFMTV : http://vous.bfmtv.com/actu-tele/un-ancien-candidat-de-pekin-express-vise-les-presidentielles-de-2017-892372.html CLOSER : http://www.closermag.fr/people/politique/jean-pierre-pekin-express-se-lance-en-politique-499344#offset1_jean-pierre-un-candidat-phare-de-pekin-express

A votre demande je puis vous communiquer vingt autres liens... J'ai eu une page entière dans Var Matin le 15 juillet 2015, et ma notoriété date de 2008 ou j'avais fait 12 étapes sur treize dans Pékin Express. Je suis Ingénieur INSAT et Master IAE Grenoble, ma carrière professionnelle que je souhaite présenter est de trente années en tant que dirigeant d'entreprise. Je vous demande de m'aider à construire cet article Wikipédia, et vous en remercie par avance, Bien sincèrement

Bonjour monsieur. Pour l'instant, en tant que candidat à la candidature présidentielle, vous ne remplissez pas encore les critères d'admissibilité en vigueur. Peut-être que vous pourriez attendre d'avoir le nombre de signatures demandées pour se présenter avant de créer un article, sinon, on pourrait penser que vous voudriez utiliser Wikipédia comme tremplin promotionnel (qu'à Dieu ne plaise n'est-ce-pas ?). Les sources que vous apportez mentionnent surtout la corrélation entre votre candidature et le fait que vous ayez participé à une émission de télévision, mais ça semble un peu juste pour établir une grande notoriété encyclopédique d'autant plus que la plupart sont des sources primaires, des interviews, ce qui ne correspond pas tout à fait à ce qui est demandé, ou de simples mentions. J'ai bien peur qu'une procédure de page à supprimer (qui suivrait l'éventuelle restauration de la page) ne soit vouée à l'échec, d'autant plus que vous dites avoir écrit l'article vous-même, ce qui est toujours déconseillé (voir WP:AUTO), surtout dans un contexte de pré-élection importante. Je laisse cette requête ouverte pour recueillir l'avis de mes collègues. Merci de votre attention -- Theoliane (discuter) 29 mars 2016 à 19:43 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je pense avoir été un peu trop vite en besogne et avoir mis en ligne cet article avant qu'il ne soit fin prêt. Quelques commentaires concernant vos remarques : Les 500 signatures seront recueillies en Mars 2016 . A ce jour, aucun candidat ne les a. Et ceux qui occupent nos antennes ne sont candidats qu'à une primaire ... Ma notoriété : elle remonte à bien plus de deux ans, dans un domaine certes autre que la politique, mais elle existe . J'ai eu plusieurs articles dans des quotidiens, et les récentes publications sont "solides" (C à vous : 7 minutes, Match, Europe1, FR3, etc ...) Je vous invite à prendre connaissance de l'article tel que je l'ai imaginé sur le site de mon parti politique : http://www.levrairassemblement.fr/cv_jpm.html Par ailleurs, j'ai préféré par honnêteté proposer cet article moi-même plutôt que de demander à un de mes collègues de le faire. Faites moi savoir si quelques modifications pourraient aider à son acceptation par Wikipédia, ou ... supprimer tout ce qui s'y rattache du net pour éviter que des tiers ne puissent prendre note de votre refus. Bien à vous. Jean Pierre Mélia

Il y a plusieurs vraies sources secondaires dans cette revue de presse (notamment Society, les autres étant plus « événementielles » que des portraits, mais on ne peut pas les oublier). La moitié du chemin est fait, mais il reste que la notoriété doit être pérenne, c'est-à-dire que de telles sources doivent exister dans la durée (on demande généralement deux ans d'écart). Disposez-vous de telles sources plus anciennes que 2015 ? Turb (discuter) 30 mars 2016 à 16:16 (CEST)[répondre]

Bonjour, La moitié du chemin est fait ... Merci pour votre encouragement... J'ai retrouvé de nombreuses publications antérieures à 2015, elles remontent aux années 80. Mais à l'époque, le web n'existait pas ou balbutiait... J'ai donc scanné ces articles de presse, et les ai inclus à votre intention sur notre site . http://www.levrairassemblement.fr/presseecrite.html On peut y accéder via Qui sommes nous - CV Jean Pierre Mélia - Bas de page note N°7 - Je vous avoue que je préfèrerais ne pas laisser les publications liées à Pékin Express, sauf bien sûr si vous le souhaitez pour justifier de ma notoriété. La notoriété sur deux domaines passés peu diffusés sur le net (Fonction Achat et électronique) ne me gène pas bien sûr. Encore merci pour votre aide, et faites moi savoir si un nouveau petit bout de chemin a été réalisé avec succès. Bien à vous. Jean Pierre Mélia

Donc un article de L'Usine Nouvelle, pas tout à fait centré, mais un peu quand même (la dernière page de l'article est centrée, avec une photo). Difficile de dire si ça suffira pour l'admissibilité. On peut le tenter, mais je ne saurais trop vous conseiller d'en trouver d'autres pour éviter un refus (car en pareil cas, demander un encore nouveau débat de la communauté demandera des sources bien plus solides que le débat précédent). Turb (discuter) 1 avril 2016 à 10:11 (CEST)[répondre]

Navré mais je pense qu'il y a maldonne ... je n'ai pas mis sur notre site à votre intention que l'article d'Usine Nouvelle ... Feuilletez s'il vous plait le diaporama, il y a 28 publications ... merci pour votre compréhension.

Effectivement, sauf que L'Usine nouvelle est justement le plus convainquant : les autres sont soit des interviews (sources primaires), soit pas centrés, soit des journaux locaux, soit des magazines people ou télé. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'il y a de quoi tenir un débat, le résultat de celui-ci n'étant pas garanti. Bref, sauf opposition, je restaure et lance de débat à mon prochain passage. Turb (discuter) 1 avril 2016 à 23:45 (CEST)[répondre]

Merci. Comment puis-je modifier l'article en fonction de vos recommandations (sources notamment) avant restauration. Je voudrais également y inclure une box sur la droite. Lorsque j'avais fait le premier brouillon, je n'avais pas su comment sauvegarder ce brouillon d'où une mise en ligne intempestive ...,

Je peux restaurer l'article en brouillon dans votre espace, si vous le souhaitez. Turb (discuter) 2 avril 2016 à 10:13 (CEST)[répondre]

Merci, oui, si vous voulez bien restaurer le brouillon, cela me serait utile. Pouvez vous m'indiquer comment le sauvegarder pour modif utltérieure avant diffusion ?

L'article est maintenant ici : Utilisateur:Jpdepekin/Brouillon. Lorsque vous serez prêt, vous pourrez soit le déplacer dans l'espace principal (avec le risque qu'il soit directement supprimé) ou ouvrir une nouvelle demande ici pour reprendre la où nous en étions. Turb (discuter) 2 avril 2016 à 17:22 (CEST)[répondre]

Help! J'ai voulu changer le titre de l'article en Jean Pierre Mélia et j'ai cliqué sur Principal. Si je ferme la page, Est-ce que l'article ne va pas être définitivement supprimé comme vous me l'indiquiez précédemment ? Je n'ose pas sortir de la page ... Pouvez-vous rétablir cet article en mode brouillon s'il vous plait ? merci et désolé ...

L'article semble toujours dans votre brouillon ; vous n'avez pas la possibilité technique de le supprimer, donc il est impossible de perdre quoi que ce soit qui a déjà été enregistré.

Bonjour. J'ai revu mon brouillon en espérant avoir suivi vos recommandations. Pouvez-vous en prendre connaissance et me faire savoir si je puis le mettre en ligne. Si j'ai bien compris, et si vous en êtes d'accord, je devrais je pense changer le titre en Jean Pierre Mélia et l'enregistrer en "principal". Merci pour votre accord ou vos observations. Cordialement. Jean Pierre Mélia Turb (discuter) 3 avril 2016 à 21:12 (CEST)[répondre]

 

Conclusion

Suppression Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 14 avril 2016 à 22:53 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jean Pierre Mélia » :

Conserver[modifier le code]

Notoriété non ponctuelle et d'origine multiple :

  • 1986 - 2000 : domaine des achats et des semi-conducteurs. Treize sources écrites sont mentionnées dans ce diaporama. Ce sont essentiellement des articles ou conférences données en Italie, Brésil, US, France. Deux sont significatives, elles sont datées de 1990 : Conférence à San Francisco (diapo 12/23 du diaporama) avec pour sujet "Une stratégie d'approvisionnement des semi-conducteurs dans le cadre d'une Europe unifiée". Etaient également intervenants les Vice Présidents de Texas Instruments et de Motorola - Congrès à Paris (diapo 7/23) organisé par l' Institute for International Research, j'assumais la présidence de ce congrès. ------ Deux sources secondaires dans ce diaporama : 1988 Usine Nouvelle (diapo 7/23) - 1990 Industries et Techniques (diapo 14/23)

Potentiel de développement : Ce potentiel est de cinq années en cas d'élection à la Présidence, une année en cas de non obtention des 500 signatures (dépôt auprès du Conseil Constitutionnel le 15 mars 2017). Dans ce dernier cas, j'accepterai sans contestation aucune que cet article soit retiré de l'encyclopédie. --Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 12:21 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer. Bof... bof... une bonne partie des sources est liée à sa participation à Pékin Express, l'autre au buzz qu'un ancien candidat puisse se présenter à l'élection présidentielle. L'événement passé, que restera-t-il ? Enrevseluj (discuter) 7 avril 2016 à 00:08 (CEST)[répondre]
    Cette remarque me semble refléter plus une opinion personnelle qu'une raison objective de suppression.--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Les sources sont beaucoup trop légères. Si ce Monsieur devient vraiment candidat, il sera toujours possible de restaurer après coup. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 avril 2016 à 03:23 (CEST)[répondre]
    La liste des sources est mentionnée ci-dessus au paragraphe conserver. Pouvez-vous m'indiquer les sources qui vous paraissent trop légères ? Merci. --Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Les sources pourraient peut-être suffire à établir une notoriété suffisante, même si elles sont très légères. Mais l'article est en très grande partie invérifiable, et ne peut donc malheureusement pas être conservé. MelAntipam (discuter) 7 avril 2016 à 04:32 (CEST)[répondre]
    Pouvez vous me préciser svp les sources qui vous paraissent très légères ? Les sources invérifiables qui remontent aux années 80 ne sont pas sur le net. Néanmoins, si vous faites allusion (j'en doute bien sûr) à mes qualifications universitaires et militaires, je vous invite à en prendre connaissance ici--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
    Les sources sont « légères » car elles ne présentent pas de texte de fond dans des médias importants. Il s'agit d'entrefilets écrits visiblement sur la base de documents fournis par le service de presse de Jean-Pierre Mélia.
    En ce qui concerne la vérifiabilité, répondre de manière exhaustive à votre question est difficile car cela concerne l'ensemble des informations rapportées, incluant votre (je suppose qu'il s'agit de vous) décision de créer votre parti en septembre 2013. Aussi, vais-je faire une réponse générale s'appuyant sur un exemple.
    Une règle fondamentale de Wikipedia est : Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus.. Pour être encore plus précis, la règle WP:V indique clairement : Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier (...) (voir WP:SOURCES pour les détails). Prenons par exemple la première phrase de la biographie dans son état actuel : « Jean Pierre Mélia fera toutes ses études secondaires au Lycée Lamoricière d'Oran ». Cette information est-elle issue d'une source secondaire comme l'exige Wikipedia  ? Non visiblement car aucune des sources fournies n'en parle. Et produire un certificat de scolarité ne convient pas. Ce n'est pas une source secondaire (c'est une source primaire). Nous ne sommes pas la police et nous ne sommes pas capable de nous assurer nous-même de l'authenticité d'un document.
    Pour être acceptable sur Wikipedia, il faudrait que cette information soit présente dans un article centré sur cette personne tiré d'un journal d'envergure nationale (le Monde, le Figaro etc.) ou d'un livre écrit pas une autorité indépendante (journaliste, historien, expert etc.) car nous supposons que cette vérification aura été faite par une personne indépendante et sérieuse. En réalité, sur Wikipedia, nous nous contentons de recopier ce qui est déjà écrit ailleurs par des personnes indépendantes et sérieuses. Quand l'information ne vient pas d'une telle source, comme ici, elle ne peut pas être publiée. Qu'elle soit vraie ou fausse n'entre pas en ligne de compte.
    L'article contient à mon avis tellement d'informations non vérifiables qu'il ne peut pas rester en ligne. C'est pourquoi j'ai voté supprimer sans même avoir regardé attentivement le problème de notabilité (par ailleurs réel mais c'est un autre sujet). MelAntipam (discuter) 13 avril 2016 à 16:52 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Les élections arrivent  ! Très bel exemple de comment se servir de wikipédia pour avoir de la visibilité ! - Hors critères WP:NPP - Sources largement insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article WP:CAA - A restaurer éventuellement si cette personne est en finale des élections présidentielles 2017 - -- Lomita (discuter) 7 avril 2016 à 08:21 (CEST)[répondre]
    Non admissibilité de cet article : pouvez-vous me préciser les critères Wikipédia qui justifient cette remarque ? Il me semble par ailleurs souhaitable de connaître le parcours d'un candidat AVANT le scrutin, je retirerai moi même cet article en cas d'échec à l'obtention des 500 signatures.--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
    WP:CAA :
    Le sujet doit :
    avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
    ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).
    Ce qui n'est pas le cas - Wikipédia recense le connu, et n'a pas vocation d'être un support pour une prochaine élection - Si les personnes ne connaissent pas votre parcours avant le scrutin, ce n'est pas à wikipédia de les informer, cela prouve uniquement que les sources et la notoriété ne sont pas encore au rendez vous, et donc, que l'article est largement prématuré - Et le fait que vous dites que vous retirerez vous même l'article en cas d'échec à l'obtention des 500 signatures confirme uniquement que vous vous servez de wikipédia pour les besoins personnels - --Lomita (discuter) 13 avril 2016 à 19:26 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer Admissibilité non démontrée. Probable tentative de promotion. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 7 avril 2016 à 09:17 (CEST)[répondre]
    Probable tentative de promotion : pouvez-vous svp argumenter en utilisant des critères objectifs Wikipédia ?--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Hors critères Notoriété des personnalités politiques. Page de promotion avec programme électoral pour personne non notoire. Aucunes sources sérieuses. A revoir s’il est élu président de la République. Baguy (discuter) 7 avril 2016 à 10:23 (CEST)[répondre]
    Le critère N°4 de notoriété des personnalités politiques précise : " ... est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationales (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral." - La liste des sources secondaires sur deux années (2015 2016) est ci-dessus. Ces articles ne se contentent pas de relater ma candidature, ils relatent mes qualifictions et diplomes, ma vie personnelle, mon projet, etc... Page de promotion avec programme électoral : ce dernier , et j'imagine que vous en avez pris connaissance, représente 58 pages A4, mon budget également, soit près de 120 pages au total. Je me suis contenté de citer les trois axes fondamentaux de mon projet (soit trois lignes) pour éviter de ne point être pris au sérieux. Mais si un administrateur de Wikipédia souhaite que je les retire, je le ferais volontiers. Personnage non notoire : sentiment personnel qui ne me semble pas s'intégrer dans un argumentaire de suppression objectif.--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer. Tout a été dit. • Octave.H hello 7 avril 2016 à 10:58 (CEST)[répondre]
    Cette remarque me semble refléter plus une opinion personnelle qu'une raison objective de suppression.--Jpdepekin (discuter) 13 avril 2016 à 13:16 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Pour la première fois je vois un candidat parler de la dette de la France, et proposer un budget pour y remédier. J'attends ses solutions, mais je crois qu'il serait intéressant de le voir débattre avec d'autres candidats. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.21.31.193 (discuter)utilisateur non enregistré, avis non décompté — 0x010C ~discuter~ 7 avril 2016 à 15:56 (CEST)[répondre]
  2. Je ne vois pas en quoi le fais de participer à une émission TV enlève la légitimité de ce présenter à la présidence de la république — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb0d:24c:6e00:1ccc:67cd:6403:88a5 (discuter)utilisateur non enregistré, avis non décompté — 0x010C ~discuter~ 7 avril 2016 à 18:38 (CEST)[répondre]
  3. étant très intéréssé par la politique et les nouveaux partis je pense que cette page doit être conservé a titre d'information. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb00:683:fa00:bcf3:faac:313f:74a (discuter), le 8 avril 2016 à 13:44‎. utilisateur non enregistré : avis déplacé par Habertix (discuter) le 8 avril 2016 à 14:22 (CEST). [répondre]
  4. ((conserver)) Enfin une manière objective d'envisager l'avenir de la France. Un programme simple et réalisable, ce qui change des habituelles promesses jamais tenues. Je ne pense pas que la participation d'un candidat à une élection présidentielle soit incompatible avec son ancien statut de candidat à Pékin Express. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.22.105.12 (discuter) (ip - Avis non décompté -- Lomita (discuter) 10 avril 2016 à 10:56 (CEST))[répondre]
  5. Sources insuffisantes ?je ne comprend pas...Il propose un budget pour la France, il y a vingt six sources véritables en ligne le concernant et ce n'est pas suffisant? Svp lire ce qu'il propose avant de l'exclure — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.113.37.191 (discuter) (IP, avis non décompté -- Lomita (discuter) 10 avril 2016 à 20:37 (CEST))[répondre]
  6. Par le passé, d'autres candidats issus de la société civile ont prouvé qu'il n'est pas nécessaire de passer par l'ENA pour proposer un projet politique. Au point où en est cette pauvre France (encore 6ème puissance mondiale néanmoins), un projet qui remet le bon sens en première ligne ne peut pas être pire que toutes les belles promesses dont nous voyons le résultat aujourd'hui. Encore faut-il permettre à son auteur de s'exprimer! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎2a01:cb00:75a:9f00:4e7:453:ed4:3e12 (discuter) (ip - avis non décompté -- Lomita (discuter) 11 avril 2016 à 08:05 (CEST))[répondre]
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