Discussion:J'ai vu le loup, le renard, le lièvre

Titre, paroles, interprétations

Titre
Plus on apporte des informations à l’article (ce qui est – évidemment – une bonne chose), plus j’ai l’impression le titre est inadapté. Est-ce qu’on aurait pas intérêt à le renommer pour refléter le titre général de la chanson (le loup, le renard, le lièvre), sachant que c'est une chanson qui a énormément de versions dans toute la francophonie, plutôt que de le raisonner à partir d’une version très particulière ?

Paroles
Les paroles sont une belle addition à l’article (pour une fois que le droit d’auteur ne nous empêche pas de les reporter), mais je me pose des questions sur ce qui peut motiver le choix de telle ou telle version. C’est un caractéristique essentielle du chant traditionnel, c’est qu’il n’y a ni une seule version, ni une version qui fasse référence. On peut toujours, comme ont voulu le faire les folkloristes du XIX^e siècle essayer de remonter à une version originelle, mais (en particulier après les travaux de Coirault), est-ce que c’est vraiment une approche pertinente de la chanson traditionnelle ? Loin de moi l’idée de remettre en question les modifications qui ont été effectuées, ni la visée explicative de remonter au Dies Irae, mais du coup, pourquoi une version de la chanson mérite-t-elle plus qu’une autre d’apparaître dans l'article ? C’est une réflexion assez ouverte sur la forme de l'article, pas un dénigrement de son état actuel.

Interprétations
Dans le même ordre d’idée, il y a pas mal d’interprétations de listées, si c’est à peu près évident que citer Tri Yann est indispensable, est-ce qu’on aurait pas plutôt intérêt à dire que le succès de leur interprétation a contribué à faire entrer la chanson au patrimoine populaire français (au même titre que les succès populaires de la variété française) et que depuis ça a inspiré beaucoup d’interprétations, sans faire une liste à la Prévert ?

— levieuxtoby · ✍ ⚒ · 4 février 2015 à 00:07 (CET)

Merci pour votre compte-rendu positif. Tout à fait d'accord, je n'ai pas osé le faire mais j'y pensais : il faudrait faire une redirection de La jument de Michao vers l'article réintitulé J'ai vu le loup, le renard, le lièvre...De cela, je suis incapable techniquement. Concernant les paroles, j'ai pris celles des versions les plus communes (voire les seules ?) que l'on trouve sur YouTube. Il faudrait donc préciser qu'il existe d'autres versions avec d'autres paroles et dont la mélodie diffère un peu.C. Cottereau (discuter) 4 février 2015 à 00:17 (CET)

Le droit d'auteur ne s'applique pas pour les versions anciennes, mais s'applique pour les versions modernes de cette chanson. --Hercule (discuter) 15 février 2015 à 18:40 (CET)

En aucun cas, il ne s'agit de création, il s'agit de paroles anciennes, sauf preuve du contraire !C. Cottereau (discuter) 15 février 2015 à 19:31 (CET)

Remarques, pistes d'écriture

Octobre 2017, je viens de retoucher l'article pour lui donner une cohérence globale et l'enrichir d'éléments factuels nouveaux. Je soumets à la discussion des remarques et des pistes pour continuer à faire évoluer l'article.

• Le nombre de groupes de versions a été arrêté à quatre, et six en comptant les sous-groupes. Ce comptage suit d'abord une logique plutôt local (où la version s'est-elle répandue ?), puis une logique musicale (comment est construit la chanson ?). Ce choix a sa part d'arbitraire. On pourrait aussi diviser d'abord selon une logique du texte de la chanson. Avec deux groupes. Dans le premier toutes les versions où l'intrusion à une scène sexuelle est le thème principal de la chanson (1. la bourguignonne, 2. l'occitane binaire, 3. l'occitane ternaire, 4. la cadienne). Dans le second les versions où seuls les deux premiers vers sont repris et couplés à une autre chanson (5. la bretonne, 6. la québécoise). Il faudrait ajouter à ce groupe d'autres nombreuses versions françaises déjà mentionnées ou non dans l'article, 7. la normande, 8. la lorraine notamment, et même comme le cite Geneviève Massignon 9.la version écrite la plus ancienne du XVIème siècle où on ne retrouve que le refrain !
• Il ne faut jamais perdre de vue que notre abord de cette chanson dépend directement du succès actuel de ses différentes versions, et de la qualité des documents et des interprétations qu'on peut trouver sur Internet. Il faut donc souligner la limite de notre champ et accepter également son caractère ouvert. Quel avenir aura cette chanson ? Personne ne le sait. Ce qui est sûr, c'est qu'au début du 22ème siècle, si la chanson circule encore, si quelques-unes de ses versions sont encore pratiquées, la structure de l'article aura été sans doute profondément modifiée.
• Comment une chanson passe d'une région à une autre ? D'un pays à un autre ? Qu'est-ce qui lui arrive alors ? L'article ne fournit que très peu d'éléments sur cette histoire du passage des frontières. Notamment sur le lien entre la version bourguignonne et la version occitane. Sont-elles contemporaines ? L'une précède-t-elle l'autre. En tous cas, on ne dit pas exactement les mêmes choses dans une langue et dans une autre.
• Ce qui manque le plus cruellement est l'analyse proprement musicale des différentes versions et de leur rapport, ou de leur transformation les unes dans les autres. Par exemple, si c'est bien dans ce sens là, de la version occitane binaire à la ternaire. Ou encore, pourquoi la version bourguignonne a eu la préférence d'un musicien classique, et pas la version occitane ? Quelles versions privilégient la cadence, plutôt que le texte ou la ligne mélodique ? Et comment danse-t-on justement cette chanson ? Les transformations mélodiques ou rythmiques sont-elles au service d'une cadence spécifique à respecter ? Ou bien obéisssent-elles aux simples aléas de la transmission d'une ritournelle ?

Voilà quelques questions qui m'ont traversé l'esprit. Manou

Salut Manou

Merci pour tes précisions sur l’article. Par rapport à tes questions, je pense que la plupart dépassent de très loin le champ de l’article, qui ne concerne après tout qu'une version-type de chanson. Si tu ne l'as pas déjà fait, je pense que pas mal de tes questionnements trouveraient une réponse dans l’œuvre de Patrice Coirault, en particulier Formation de nos chansons folkloriques. C'est une lecture un peu fastidieuse, et c'est vrai qu'un article le résumant aurait toute sa place sur Wikipédia, mais on est tous pareils : on court après le temps.

Sur certains questionnements, je me demande si c'est pertinent de par exemple expliquer pourquoi telle ou telle chanson a eu du succès. On ne peut raisonnablement que constater ce succès et éventuellement analyser les mécanismes de transmission, de modification, d'évolution des chansons. La quête du plus vieil antécédent d'une chanson, dans le cadre de chansons traditionnelles, Coirault a bien démontré que c'était vain de la mener : le matériau chanté est par nature malléable, flexible, évolutif.

Pour la plupart des chansons, c'est le texte qui fait le lien entre les différents avatars d'une version-type. La musique varie en fonction des modes (on prendre tel ou tel timbre bien connu par exemple), et aussi de la finalité. Pour les versions dansées, si on a besoin d'un support pour une danse donnée, alors on pourra adapter le texte pour qu'il colle sur une mélodie existante, ou en inventer une. En ce sens, structurer l’analyse sur une opposition binaire-ternaire, c’est donner beaucoup d'importance à ces variations rythmiques.

À + (et n'hésite pas à te créer un compte, c'est beaucoup plus simple pour suivre ses modifs et interagir avec les autres contributeurs).

levieuxtoby ^✍ · w – le 21 octobre 2017 à 14:58 (CEST)

Détail des interprétations

Bonjour,

Je m’interroge sur la pertinence, dans un article traitant d'une chanson traditionnelle, de faire des listes à la Prévert d'interprétations particulières de la chansons. Par nature, une chanson traditionnelle a vocation à être chantée par un grand nombre de personnes, à subir des modifications plus ou moins drastique. À part pour des versions réellement marquantes (celle de Tri Yann, entre autres) par leur impact culturel dans la société actuelle, ce genre de dénombrement n'a pas le même intérêt dans un article sur une chanson-type. J'ai l'impression que ça traduit un malentendu par rapport aux articles sur des chansons dont on connait l'auteur, le compositeur et l'arrangeur : pour une chanson traditionnelle, le concept de reprise n'a pas de sens.

— levieuxtoby ^✍ · w – le 15 octobre 2018 à 15:37 (CEST)

En effet. J'ai supprimé la liste à puce car le texte est assez détaillé à mon avis. En outre, ça évitera peut-être l'ajout sans réflexion de reprises peu connues. - Bzh⁹⁹(discuter) 15 octobre 2018 à 17:49 (CEST)

Suppression des paragraphes sur les interprétations

J'ai supprimé [1] les paragraphes sur les interprétations et je m'explique ici : J'ai vu le loup, le renard, le lièvre, c'est une chanson traditionnelle, et probablement une des plus répandues du répertoire francophone, et même présente dans le répertoire occitan. C'est sa nature d'être interprétée par un grand nombre de personnes. C'est aussi sa nature de changer perpétuellement, d'être adaptée au fil de l'eau (cf. travaux de Patrice Coirault).

Les artistes qui ont été marquants dans sa diffusion sont déjà indiqués dans le corps du texte. Pour le reste, ça a commencé à faire liste à la Prévert (si on met bout-à-bout toutes les interprétations qui étaient citées), chacun rajoutant des noms qui lui parlaient mais dont la pertinence est difficile à établir (par exemple sur la version ternaire occitane, pourquoi citer Brotto-Lopez et pas le trio DCA ?). Je pense que le RI est déjà assez clair sur le sujet couvert par l'article (une version-type), et sur la multiplicité des interprétations.

levieuxtoby ^✍ · w – le 9 septembre 2020 à 09:51 (CEST)

Pour la Bretagne ça me semble quand même très pertinent, mentionner la plupart des artistes qui on permis de la populariser ou d'en faire des versions différentes, dans différents styles, à partir d'éléments de la chanson de base plus ou moins marqués, avec des influences venues d'ailleurs... J'aurais déjà rajouté les paragraphes où l'on parle des plus connus ; Nolwenn Leroy, Gilles Servat, Manau... C'est ce qui intéresse les gens, pour pouvoir ensuite aller écouter ces différentes versions. Kergourlay ^[d] 9 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

À part une courte mention entre parenthèses dans le paragraphe existant, je vois pas bien l'intérêt, ça me parait pas hyper utile de faire un catalogue musical. levieuxtoby ^✍ · w – le 9 septembre 2020 à 15:42 (CEST)

Petite précision, parce que je veux pas avoir l'impression d'être agressif à ce sujet (c'est pas le but mais à l'écrit des fois c'est dur de savoir) : j'y vois pas forcément de problème, mais je préfèrerait qu'on s'en tienne au strict minimum sur le côté interprétation (par exemple pas de section dédiée) pour éviter d'encourager les gens à rajouter les interprétations qu'ils ont bien aimé. Pour moi Nolwenn Leroy Gilles Servat et Manau ont plutôt fait une reprise de la version de Tri Yann que vraiment interprété la version-type dont il est question dans l'article, et c'est pas la même chose je pense (fondamentalement, c'est pas la même nature, sur une chanson traditionnelle, le concept même de reprise n'a pas trop de sens). levieuxtoby ^✍ · w – le 9 septembre 2020 à 15:52 (CEST)

Chanson-type

Bonjour  Æpherys :

La mention de chanson-type est importante. Ce concept détaillé par Patrice Coirault est un concept clé dans l'analyse des chansons de tradition populaire francophone : il désigne un ensemble de chansons portant sur un même sujet, un même thème, et ayant souvent un ensemble de paroles en commun. Du à la façon dont les chansons de tradition populaire se transmettent, ce n'est pas comme pour les autres types de chansons : il ne s'agit pas ici d'une chanson qui aurait de multiples variations (relation "descendante", hiérarchique si on veut) mais d'un ensemble de chansons qui partagent le même thème (toutes les chansons sont au même niveau). La distinction est importante puisqu'elle correspond au mode de transmission par tradition orale de ces répertoires : la réinterprétation et le remodelage font partie intégrante du processus.

Bonne journée !

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 mars 2022 à 12:49 (CET)

Je ne vois pas grande différence entre le fait de le mettre dans la première ou deuxième phrase comme c'est le cas, mais si cela peut vous faire plaisir. OK. Là, on perd le fait notable que c'est une chanson propre à la France, que c'est une chanson traditionnelle française, et qui existe dans différentes langues de France. C'est dommage  Levieuxtoby. --Æpherys (discuter) 6 mars 2022 à 15:48 (CET)

C'est une chanson qu'on retrouve dans d'autres pays francophones que la France, c'est pas spécifiquement français je crois, et les différentes langues sont mentionnées (d'ailleurs le breton est indiqué mais je sais pas s'il y a des versions en breton, le reste de l'article ne le mentionne pas en tous cas). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 6 mars 2022 à 16:36 (CET)

breton

Comme la chanson n'existe pas en breton (pour l'instant en tous cas) j'ai supprimé cette fausse info. ArzhPleuzal (discuter) 27 mars 2024 à 11:32 (CET)