Discussion:Hubert Lyautey/Archives

Hubert Lyautey

Bonjour, La vie sexuelle d'un homme célèbre ne m'apparait pas essentielle dans sa biographie, sauf s'il est de notoriété publique qu'elle a influencée sa vie ou son oeuvre. Ce n'est pas le cas d'Hubert Lyautey. Doit on donc l'écrire dans tous les articles de personnalités ? De plus, bien que je ne cite pas de source particulière, tous les biographes de Clémenceau souligne son anticléricalisme et l'article sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat de Wiki le montre, à mon sens, assez bien. Les biographes de Lyautey, dont Maurois, parle de l'antipathie sourde entre les deux hommes à ce sujet. Un autre fait est à prendre en compte, le mariage de Lyautey fut stérile et à l'époque des familles nombreuses, c'était une lourde tare à porter et les accusations d'homosexualité promptes à jaillir. Ce fut également le cas pour Pétain.... La foi catholique de Lyautey était parfaitement incompatible avec un comportement homosexuel. Certes je pourrais citer les biographies. Est ce vraiment utile, et les biographes et autres auteurs écrivent-ils toute la vérité ? Que ce soit pour moi ou le rédacteur initial. En conclusion, le fait de citer un ouvrage reprenant une citation est il réellement créateur d'une source fiable ? En poussant le bouchon un peu loin, on pourrait ecrire un article sur Le Cid ou Britannicus en n'utilisant que Corneille ou Racine comme source ! Que des sources soient citées me parait un excellent principe mais on ne peut déduire tout un pan de la personnalité d'un individu à partir d'une citation. Je remarque à ce sujet que la citation de Clémenceau n'est pas reprise dans l'article qui lui est consacré et que tous les bons mots attribués au président manquent de sources. En bref, oui, je suis d'accord que le maximum de sources soient citées mais aussi que les articles ne contienne que des éléments indiscutable et en rapport direct avec le sujet. (message non-signé de 84.103.119.228 (d · c · b) le 26 juillet 2007 à 00:57)

Clemenceau n'est pas le seul à parler de l'homosexualité de Lyautey, qui n'est pas une calomnie. Un très grand nombre de catholiques sont homosexuels et le vivent plus ou moins bien à cause de la morale souvent étriquée de cette religion, comme d'autres. Il ne fait aucun doute que Lyautey soit homosexuel et ce fait a sans doute influencé sa vie plus que certains semblent le croire. Si je comprend, il faut être athée pour être homosexuel ? C'est ridicule. Julien Green était catholique, par exemple, et quantité d'autres ; prenez Mac Jacob, c'est encore plus probant, puisque, de confession juive au départ, il s'est converti au catholicisme ; ce n'est pas pour cela qu'il a arrêté d'être un homosexuel compulsif, et d'en éprouver de la culpabilité. Réfléchisez quand vous dites que Lyautey ne pouvait pas être homosexuel parce qu'il était catholique ; c'est une argumentation puérile. Et d'ailleurs, ça m'étonnerait que Clemenceau ait parlé de l'homosexualité de tous les catholiques pratiquants qu'il connaissait ; s'il en a parlé à propos de Lyautey, c'est qu'il y'avait des raisons. D'ailleurs, ce que vous dites est faux : Lyautey était bien catholique, mais il n'était pas pratiquant, justement. Renseignez-vous. Pour éviter que les tartuffes prennent trop d'importance, lisez Christian Gury. Voilà d'autres citations : Une variante, rapportée par la journaliste Béatrice Pereire, attribue ce bon mot à Lyautey lui-même : « Dans ma vie, j'ai toujours eu des couilles au cul, même si ça n'a pas souvent été les miennes... » Lyautey écrit dans son journal : " Un jeune sous-lieutenant, qui me plaît si fort, est venu de 10h à 2h me réchauffer de sa sève chaude...j'ai toujours aimé les plus jeunes quant ils sont aptes. Ce sont de bons compagnons de travail et de rêverie !." Ce n'est effectivement pas la peine de parler de l'homosexualité de Lyautey en évoquant ce mot de Clemenceau qui ne relève que de l'anecdotique. Ce qu'il faut faire, c'est s'appuyer sur Christian Gury et évoquer les liens d'amitié du maréchal avec Proust, qui a cru bon de le prendre comme modèle d'un de ses personnages homosexuels, le baron de Charlus. Ce serait bien mieux si certaines personnes ne s'acharnaient pas à maintenir le paragraphe sur l'homosexualité en l'état, qui n'est pas satisfaisant ; cela laisse croire que notre connaissance de l'homosexualité de Lyautey est simplement basée sur une plaisanterie douteuse de Clemenceau, alors que ce n'est qu'une petite partie de la partie immergée de l'iceberg. Des biographes ont trouvé qu'il y'avait une certaine dualité dans la personnalité de Lyautey, une certaine fragilité, au-delà des apparences. Cela s'explique en partie par l'incident qui lui est arrivé dans son enfance, mais aussi, sans doute, des conflits qui pouvait exister entre sa foi et son homosexualité que connaissent BEAUCOUP DE CATHOLIQUES. Alors ne faites pas obstacle à ce que cette plaisanterie de Clemenceau ne soit pas évoquée et que les aspects sérieux de l'homosexualité de Lyautey soient évoqués. Merci. De toute façon, je n'abandonnerai pas. Je vais faire une liste point par point de tous les moyens par lesquels nous savons très certainement que Lyautey était homosexuel. Quant au nombre d'enfants qu'une personne a engendré, cela ne veut absolument rien dire, en effet, car beaucoup d'homosexuels ont des enfants, comme Thomas Mann ou même André Gide.(message non-signé de 86.218.29.184 (d · c · b) le 11 septembre 2007 à 23:34 )

Pour ceux qui s'imaginent que l'homosexualité de Lyautey n'est évidemment qu'une calomnie incroyable basée uniquement sur un mot de Clemenceau, notez par exemple une anecdote mettant en scène Cocteau et rapportée par Michel Larivière : "Cocteau raconte que Lyautey lui avait demandé son Livre blanc. Après l'avoir lu, il reçoit Cocteau pour le féliciter et lui dit ensuite : "Je vous laisse avec ce jeune lieutenant, vous lui expliquerez tout cela et vous lui direz qu'il ne doit pas se buter."" Le Livre blanc est un livre semi-clandestin puisqu'il paraît sans nom d'auteur, mais avec les dessins bien reconnaissables de Cocteau à la fin des années 1920. Il y est question très ouvertement d'homosexualité, que Cocteau jugeait naturelle, tout comme Lyautey.(message non-signé de 86.198.73.13 (d · c · b) le 2 octobre 2007 à 23:30 )

Ce qui a été ajouté au paragraphe sur l'homosexualité de Lyautey est très mal écrit et n'apporte rien au propos de l'article dans son ensemble. Lyautey était homosexuel et il était également une gloire nationale, détenteur du plus haut titre honorifique de l'armée française et de tradition politique conservatrice. Il n'est pas étonnant qu'il ait été tout désigné pour d'autres fonctions honorifiques vers la fin de sa vie, chez les scouts ou ailleurs. L'homosexualité relève de l'incontrôlé, personne ne choisit son identité sexuelle et souvent, les croyances religieuses ou politiques des homosexuels sont totalement déconnectées de considérations liées à leur sexualité. C'est ainsi qu'il existe des homosexuels de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite, des homosexuels humanistes, des homosexuels nazis, des homosexuels athées, des homosexuels catholiques, juifs ou musulmans, des homosexuels asiatiques, américains, européens, jaunes, blancs, noirs, inuits... Alors ne soyez pas si étonné que Lyautey soit homosexuel. Quelle que soit sa sexualité, c'était un honneur pour les scouts, que le grand maréchal ait accepté de les parrainer.
Autrement dit, si vous voulez laisser entendre que Lyautey n'était pas homosexuel parce qu'il a été Président d'Honneur des Scouts vers la fin de sa vie, il y'aurait de quoi croire que vous habitez le royaume d'Ubu d'Alfred Jarry.
Vous devriez commencer par corriger les fautes d'orthographe, puis enrichir le propos de l'article de façon plus pertinente, sur l'homosexualité ou tout autre sujet. Et rappelez-vous : cela ne sert à rien de mettre en doute l'homosexualité de Lyautey, puisque c'est une donnée historique.(message non-signé de 86.218.94.86 (d · c · b) le 16 octobre 2007 à 22:38 )

Nouvelle biographie

La nouvelle biographie de Lyautey mise en ligne est plus élaborée que la précédente. On y trouve des renseignements très détaillés sur sa vie. Il reste encore à ajouter les balises.

Remplacement du dessin par une photographie plus représentative.

J'ai été obligé de supprimer cette « nouvelle biographie » qui était un copyvio superbe. Gustave G. (d) 23 juin 2008 à 19:04 (CEST)

Nom usuel

Le maréchal Lyautey utilisait comme nom usuel Hubert Lyautey, et non Louis Lyautey ! Baronnet 20 mai 2007 à 10:36 (CEST)

J'ai transféré sur la page Hubert Lyautey, prénom qu'il utilisait, le contenu de la page qui avait transféré sur la page Louis Lyautey, prénom qu'il n'uilisait pas. Baronnet 20 mai 2007 à 10:41 (CEST)

Beau copié-collé sauvage bien comme il ne faut pas... Il aurait fallu demander un renommage pour conserver les historiques. Martin // discuter 20 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Il n'est jamais trop tard pour demander une fusion d'historiques ou un renommage, même après que le copier-coller ait été fait.
Je signale qu'il y a également eu un copyvio le 23 juin 2008, en pareil cas il faut demander une purge d'historique sur WP:DPH, un revert n'est pas suffisant...
Je suis tombé sur ces 2 problèmes complètement par hasard, ils auraient pu subsister longtemps... Wanderer999 ^{° me parler °} 9 janvier 2009 à 05:24 (CET)

Epitaphe

L'épitaphe sur la tombe de Lyautey aux Invalides est très belle, malheureusement il n'est pas indiqué si cette dernière est de lui ou d'un tiers, quelqu'un le saurait-il par hasard?

Lyautey et l'homosexualité

André Gide, Tchaikovski, Daniel Guérin et un nombre énorme d'autres homosexuels étaient mariés comme Lyautey. On serait bien en peine de trouver des rumeurs d'hétérosexualité.Cosmopolite (d) 24 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

Il existe de nombreux hommes mariés qui sont homosexuels, surtout de l'époque de Lyautey, et surtout à l'armée. Moez ^m'écrire 26 juin 2008 à 17:20 (CEST)

Et pourquoi faire une rubrique ? Vu l'époque et la "liberté" des mœurs de celle-ci, qu'un général, dont l'homosexualité était reconnue par les contemporains, soit d'un talent et d'une bravoure reconnue par tous est assez rare pour qu'on s'y attarde. De plus, puisque certains semblent douter de cette "tendance", il faut bien exprimer qq peu les sources sur lesquelles on s'appuie ici.--SammyDay (d) 26 juin 2008 à 18:26 (CEST)

Il existe d'ailleurs d'autres sources. L'homosexualité de Lyautey est fort connue. Notamment, Montherlant en parle à mots couverts. Et Angelo Rinaldi cite plusieurs témoignages, correspondances ou livres. Mais le temps que je retrouve tout cela dans ma bibliothèque... Je me souviens d'un passage marquant, cité par Rinaldi : le fait que Lyautey, qui, oh que oui, était homosexuel, s'amusait à parler de ses ennemis au féminin (trait de caractère repris par Proust pour le personnage de Charlus). Or Lyautey et Pétain se détestaient copieusement. Et Rinaldi cite cette phrase de Lyautey à propos de Pétain : « Elle aime pas la France. Elle aime pas les hommes... » Il y a une autre phrase de Lyautey, beaucoup plus « convenable », que cite Montherlant à plusieurs reprises (mais où, once more ?), et il me semble que ce sont plus ou moins ses dernières paroles : « Je meurs de la France. » Si quelqu'un pouvait trouver ne serait-ce qu'une seule réf pour cette phrase magnifique... Addacat (d) 26 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Je crois qu'il est difficile aujourd'hui, le temps ayant passé, de faire la part de la vérité et des rumeurs. En tout cas, les rumeurs ont existé, même s'il y a peut-être eu une part de calomnie, sachant que beaucoup ont longtemps traité d'homosexuels tous les arabophiles en général. Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2008 à 12:08 (CEST)

Lyautey était homosexuel. Il existe aux Archives Nationales une correspondance entre Cocteau et Lyautey qui montre clairement le fait. Je défie quiconque de prouver qu'il ait été hétérosexuel, parce que ça aussi, pour que vous soyez crédible, ce serait une chose à faire, mes pauvres amis homophobes. En tous cas, je tire mon chapeau aux gens qui disent encore "TRAITER" d'homosexuel ; bravo. Cosmopolite (d) 24 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

Tiens donc, voilà un bel exemple de désinformation ! cette correspondance n'est pas consultable et il semblerait qu'elle n'apprenne rien ! (Arnaud Teyssier)

La "désinformation" réside plutôt dans le fait d'écrire que cette correspondance n'apprend rien, alors qu'elle n'est pas consultable et que personne n'a pu la lire, Arnaud Teyssier ou qui que ce soit d'autre... En revanche, que cette correspondance doive être censurée pendant une période si extravagante (jusqu'en 2113 !!!) est une preuve intrinsèque qu'elle doit au contraire apprendre beaucoup. Sinon, pourquoi tant de précautions ? Et quand on se penche sur l'identité du destinataire, à savoir Jean Cocteau, qui ne se gênait pas par ailleurs, pour dire franchement que Lyautey était homosexuel, alors il n'est vraiment pas très compliqué de comprendre le pourquoi de cette censure. Il n'y a qu'à la consulter maintenant pour lever ce "suspense" ridicule : si Lyautey a choisi au hasard l'année 2113, c'est sans doute qu'il pensait qu'il faudrait presque deux siècles pour que l'homosexualité ne soit plus considérée comme elle l'était à son époque. Il a été pessimiste et n'aurait sans doute pas vu d'inconvénient à avancer la date, ayant connaissance de l'amélioration de la situation en 2016. 83.200.112.115 (discuter) 16 janvier 2016 à 21:32 (CET)

Au contributeur précédent : ce serait plus simple si vous signiez vos messages, même avec un numéro d'IP. Oui, bien sûr que Lyautey était homosexuel. Les sources documentaires existent ; j'ai deux livres à ajouter en référence (dès que possible) sur ce sujet. Addacat (d) 24 juillet 2008 à 12:50 (CEST)

D'accord et les homophobes n'auront qu'à citer leurs sources pour dire que Lyautey était hétérosexuel ou se taire. Lyautey est l'un des homosexuels les plus notoires de l'époque, c'est un fait, grand ami de Cocteau, Maurice Rostand et Proust, entre autres ; il n'est pas nécessaire d'être homme de lettres ou coiffeur pour être homosexuel. Cosmopolite (d) 24 juillet 2008 à 22:02 (CEST)

Je pense d'ailleurs que les contributions d'une personne affirmant que "traiter" Lyautey d'homosexuel équivaut à salir sa mémoire ne sont pas souhaitées. Je crois d'ailleurs que depuis récemment, l'homophobie est punie par la loi. Cosmopolite (d) 9 août 2008 à 16:13 (CEST)

Occident (d) 21 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

(citation de Cosmopolite : "Je pense d'ailleurs que les contributions d'une personne affirmant que "traiter" Lyautey d'homosexuel équivaut à salir sa mémoire ne sont pas souhaitées. Je crois d'ailleurs que depuis récemment, l'homophobie est punie par la loi.")

Une fois encore (pour changer...) la ridicule invention "homophobie" est utilisée en traitant d'homophobes, (honnis soit-ils !) tous ceux qui osent dire quelque chose qui va un tant soit peu à l'encontre de ce comportement.

J'imagine que vous êtes le 1er défenseur de la liberté d'expression, mais réalisez vous que, par ce que vous dites, vous en êtes le pourfendeur ?

Une fois encore, wikipedia n'est pas un site de militantisme. Mais quelle mouche vs a donc piqué ?! Le lobby gay a beau tenter de faire croire que le maréchal était un homosexuel invétéré, ceci est totalement érroné.

Toutes ces affirmations sont basées sur des RUMEURS et ne peuvent prétendre être le fondement d'une vérité historique que vous prétendez posséder. Dire que Lyautey était "l'un des homosexuels les plus notoires de l'époque" relève, une fois encore, de la pure passion. Dire que Lyautey en était parce qu'il était l'ami de Proust est la plus grosse bétise que l'on ai pu lire dernièrement ! J'ai des amis homosexuels, (cela vs étonne n'est-ce pas ?) est-ce que cela fait de moi un homosexuel ? Non mais je crois rêver.... De surcroit, si Lyautey avait des tendances homosexuelles, il est inapproprié d'en faire tout un plat ! Si vous voulez faire de l'histoire, il faut laisser de côté ses opinions militantes et ses envies et tendre le plus possible vers l'objectivisme. OX

Il ne suffit pas de dire qu'une chose est erronée pour qu'il devienne vrai qu'elle soit erronée. Ce serait trop facile. 90.3.38.53 (d) 22 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

Occident (d) 22 septembre 2008 à 14:10 (CEST) Vous m'accusez de votre propre turpitude, Addacat, ce sont vos contributions qui ne sont pas constructives et vous me faites perdre mon temps pour des détails qui ne concernent pas la vie publique de ce personnage célèbre. J'aimerai poursuivre la biographie et ajouter d'autres éléments pertinents sans que vous défaisiez continuellement mon travail. Ox

Vos falsifications de la vérité historiques sont idiotes.

Lyautey était l'ami de Proust, certes mais aussi de COCTEAU avec qui il a échangé une CORRESPONDANCE LIEE A LEUR HOMOSEXUALITE RESPECTIVE, au fils DE ROSTAND, lui-même homosexuel. Bref, Lyautey s'entourait de gens QUI LE COMPRENAIT, contrairement aux homophobes qui veulent soit-disant respecter sa mémoire et qui en réalité, SALISSE UNE PARTIE DE L'ETRE QU'IL ETAIT.

Effectivement, vous êtes homophobes mon pauvre ami, inutile de dire le contraire, vous n'avez même pas la finesse de cacher la raison qui vous fait nier une réalité historique. Car en effet, chimère que son hétérosexualité, à moins que l'on ne documente ce point aussi amplement que pour l'homosexualité. D'ailleurs, ceux qui rechignent à évoquer ce point ont la décence de ne pas le nier -je pense par exemple à Hervé de Charette- parce qu'ils savent bien que c'est la vérité.

Très cher, le "lobby gay" n'existe pas plus que le lobby homophobe ou hétérosexuel, si vous voulez, c'est-à-dire celui de l'histoire officielle falsificatrice par nature, hagiographique par principe et homophobe par bêtise, employant les mots de "moeurs infâmes", de vice et de je ne sais quel vocable encore qui ne fait que révéler la bêtise de gens comme vous. Le Pen n'a-t-il pas des amis juifs ? Vous aurez du mal à passer pour autre que ce que vous êtes : un falsificateur mû par son homophobie.

L'histoire officielle, que nous """"enseigne""""-t-elle ? Qu'il faut suivre aveuglément une doxa historique aveugle basée sur une soi-disant bien-séance d'une autre siècle dont l'AUTOMATISME est de nier l'homosexualité partout où elle affleure. Mais les temps changent. Car dites-vous bien cher Monsieur, que vos interventions ne sont mues que par cet automatisme pavlovien, absurde et idiot qui se résume en une phrase : "Oh mon dieu, comment un grand homme comme Lyautey aurait-il pu être homosexuel. Ce n'est pas possible : c'était un grand homme, or un grand homme ne peut pas être homosexuel. Donc, Lyautey n'était pas homosexuel."

On en a assez soupé de ces sophismes à la mord-moi-le noeud qui vont à l'encontre de toute logique et qui transpirent la haine de l'autre. Car c'est bien connu, n'est-ce pas, l'homosexuel est par nature faible et frivole, pour ne pas dire pire. Ca ne cadre pas avec l'IMAGE que les bien-pensants se font de leurs héros nationaux ou OCCIDENTAUX.

Mais pas besoin de vous donner énormément de crédit : à part vous et peut-être quelques réactionnaires confits dans leur bêtise et qui ne comprennent rien à la vie, personne n'a récemment cherché à nier la vérité. Certains auraient peut-être préférer gloser sur une hétérosexualité de Lyautey, mais ne trouvant aucune documentation consistante, ils se sont sagement abstenus de le faire.

Quelques éléments documentaires et complémentaires ? Pourquoi pas. Lyautey se sentait en esprit très proches d'hommes homosexuels sur le plan de l'esprit et des centres d'intérêt. Mais peut-être nierez-vous l'intérêt qu'il portait à la personne de Cocteau et à son LIVRE BLANC qui traite d'homosexualité et qui l'a beaucoup intéressé. Ce faisant vous ne ferez que vous décrédibiliser davantage. Je rappelerai d'ailleurs que l'un des collaborateurs de Lyautey s'appelait TRANCHANT DE LUNEL. Il était homosexuel, comme Lyautey et connaissait en outre très bien COCTEAU, qui eut le bonheur de trouver chez lui un de ses amants, Marcel Khill. Je dois dire en outre qu'un épisode de ma scolarité m'a frappé : élève en classes préparatoires au lycée Fénelon, j'ai entendu mon professeur de lettres, M. Hartweg évoquer une conférence à laquelle il a assisté et où il a été question de Lyautey. Un général s'y est fait l'écho des séances homosexuelles de Lyautey, je me rappelle exactement ce qu'il a dit : Lyautey se "faisait prendre", c'est exactement l'expression qu'il a utilisée, ajoutant qu'il espérait qu'aucun des descendants de Lyautey ne soit dans la salle par peur de les choquer par cette vérité.

Faisons intervenir un membre bien connu du "lobby gay", André Maurois, l'un des derniers biographes du Maréchal qui l'a côtoyé et qui, c'est bien connu, n'a jamais rien fait d'autre que de salir à toutes force la mémoire de Lyautey. Dans ses mémoires de 1970, Maurois nuance le portrait hagiographique qu'il a dressé de son héros dans les années 1930 :

"Ce n'était pas qu'il fut parfait : il avait de bizarres défauts, des coquetteries, des caprices, des fureurs. Mais il savait, de ses faiblesses, faire les instruments de sa grandeur."

Or, il ne faut pas oublier que Maurois est l'auteur d'un autre texte intitulé les Nouveaux discours du Dr O'Grady. Il s'y livre à quelques réflexions sur l'homosexualité :

"Qu'est-ce que l'homosexuel ? Un être qui éprouve des sentiments et désirs différents de ceux qu'encourage la société. En de rares cas, s'il a la chance d'être un grand écrivain, un GRAND GENERAL ou un grand capitaliste, IL PEUT S'AVOUER TEL QU'IL EST ENCORE QU'AVEC MYSTERE ET PRUDENCE."

Il me semble que tout est dit. Peut-être suggérerez-vous qu'il fait allusion à d'autres militaires. Ah mais non, c vrai, dans votre esprit étriqué, aucun militaire français ou occidental en tous cas, ne saurait être homosexuel. Quand on est sophiste, il faut être systématique. Quoiqu'il en soit, Maurois, tout en restant dans les limites de la "bienséance" de l'époque, n'était pas dupe et n'a jamais cherché à tromper son monde comme vous en faisant de Lyautey un hétérosexuel, ce qui, vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte, est une hypothèse absurde.

Tiens, au fait, dernière petite précision, parmi les amants de Lyautey figure un homme du nom de Léon BAILBY, qui était journaliste. Bien sûr, il vous est toujours loisible de jouer le cuistre après cela, OCCIDENT. Cosmopolite (d) 22 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

Occident m'ayant accusée (eh oui, je suis une femme) de "malversations" (très drôle, cela signifie en bon français que j'ai volé le porte-monnaie de Jimmy Wales) et de "turpitude" (), je signale ici que sa PdD ici est désormais ornée des avertissements qui conviennent, le stade suivant étant le blocage en écriture s'il persiste. Il aura alors tout loisir de savourer les ouvrages cités en référence sur l'homosexualité de Lyautey, notamment les pp. 169 et 344 de Service de presse. Bonne lecture, Occident ! Addacat (d) 22 septembre 2008 à 23:28 (CEST)

Vous savez, je ne sais pas si vous connaissez cette référence, mais il me semble que Douglas Porch évoque lui aussi l'homosexualité avérée de Lyautey dans un de ses ouvrages. Et je suis sûr que d'autres références existent encore. Malheureusement, la correspondance Lyautey-Cocteau est très difficile d'accès, voire impossible et, je crois assez expurgée des éléments les plus compromettants. C'est dommage. Cosmopolite (d) 22 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

Je ne connais pas, non, mais il serait intéressant de vérifier. Et Benoist-Méchin ? Y fait-il allusion ? Par ailleurs, Montherlant évoque la vie privée de Lyautey, très allusivement, je ne sais plus dans quel(s) Carnets. Oui, d'autres sources secondaires existent, même si la correspondance est expurgée. Addacat (d) 22 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

Eh bien, il est vrai qu'on aurait pu attendre de Benoist-Méchin qu'il donne des précisions sur le sujet : Arnaud Teyssier, dans sa biographie du Maréchal écrit d'ailleurs que l'ancien ministre de Vichy met l'accent sur le goût pour la beauté masculine de Lyautey, pour des raisons qu'il n'est pas utile d'évoquer mais faciles à deviner, ajoute-t-il. Cependant, Benoist-Méchin reste un auteur soucieux du bon goût de l'establishment et, hélas, il n'aborde pas crûment la question. Il me semble que l'une des connaissances de Benoist-Méchin Roger Peyrefitte, n'hésite pas à évoquer ici et là la question, mais il est vrai qu'il n'y avait personne de plus décomplexé que lui. Il nomme, je crois, plusieurs des amants de Lyautey, mais il faudrait que je vérifie de qui il s'agit. A vrai dire, je crois que pour ce qui de la correspondance Lyautey-Cocteau, elle ne sera accessible que bien après les archives du KGB toujours d'après Arnaud Teyssier, là encore pour des raisons qu'il est facile de deviner, puisque c'est Lyautey qui l'a voulu. Toutefois, il ne l'a pas détruite, cela aurait pourtant été facile. Cela m'amène à conclure que Maurois avait raison : relative ouverture avec ses intimes, jamais de dénégations, car il avait assez d'estime pour lui-même et ce qu'il était, mais peur que cet aspect des choses n'occulte entièrement les autres aspects de sa riche personnalité. Cela dit, peut-être existe-t-il des lettres qui se baladent dans la nature : par exemple, Cocteau a bien dû recevoir, lui aussi des lettres de Lyautey ? Peut-être y'a-t-il des allusions dans René Crevel et sans doute chez Julien GREEN qui, lui aussi, a connu le maréchal, d'ailleurs. Il me semble que l'intégralité de son Journal n'est pas publiée, qu'il y'a une sorte de partie grise, qui ne sera livrée au public que dans quelques dizaines d'années. Peut-être évoque-t-il dans ces pages la figure du maréchal, qui sait ? En bref, le dossier documentaire, déjà bien fourni, est loin d'être clos, alors que celui de l'hétérosexualité équivaut à rien. Cosmopolite (d) 22 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

Et le hasard reste une chose relativement rare, à mon avis. Cosmopolite (d) 22 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

Cherchons toujours... Une partie du Journal de Green, en effet, n'est pas publiée ; et dans ce qui est publié, il est difficile de se retrouver puisqu'il évoque les événements au gré de ses souvenirs et de ses associations d'idées : une bonne part du Journal ne suit pas l'ordre chronologique et l'absence d'index n'est pas faite pour aider les recherches. Peyrefitte n'est pas toujours fiable si j'en juge par les "échos" fort approximatifs qu'il donne sur la Curie. Maurice Rostand ?... Enfin, nous avons un honnête sourçage, le déni homophobe est désormais impossible, c'est déjà un début. Addacat (d) 23 septembre 2008 à 01:15 (CEST)

25 septembre 2008 à 15:50 (CEST)

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Vous avez bien vite jugé Lyautey. Sa personnalité est bien plus complexe que vous ne le pensez et, pour cela, il n'est pas possible de le "classer" dans la catégorie des homosexuels. D'accord, puisque vous y tenez tant, évoquez donc ce trait de sa personnalité, mais, dans ce cas, de grâce, faites le avec décence en utilisant des termes moins crus et plus intellectuels que la vulgaire citation du tigre.

Effectivement comme le disent Moet et Cosmopolite, il était fréquent que des militaires aient des relations avec d'autres hommes et d'autant plus chez les coloniaux, alors je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire à ce que Lyautey en ai eu aussi ?! A mon avis, il n'y a pas lieu de faire tout un paragraphe sur ce sujet.

Mais tant que vous y êtes, allez-y, racontez toutes ses aventures amoureuses, puisque c'est ceci qui vous intéresse, mais alors, pourquoi n'évoquez-vous pas, par exemple, son aventure avec Louise de Baignères, peut-être parce que cette dernière n'était pas un homme....

Tout comme Lyautey, votre jugement à mon égard est bien trop hâtif, Messieurs, ne m'accusez pas de vouloir dissimuler la vérité au nom d'"homophobie", terme qui n'a aucun sens, signifiant "la peur de ce qui est semblable", je cherche simplement à rendre cette "biographie" plus intellectuelle et plus équilibrée de sorte qu'elle soit lisible par tous.

Il existe bien d'autres aspects de Lyautey qui me semblent bien plus intéressants et pertinents que sa vie amoureuse, comme sa soif mystique d'infini, sa tactique militaire, son goût pour la grandeur, l'action, les lettres, la poésie, la culture, l'élégance, l'aventure, son patriotisme ainsi que sa vision prophétique de la (dé)colonisation.

Ces facettes méritent qu'on s'y attarde.

Bien à vous. Ox

Eh ben homosexuelphobe, mais c'est encore moins joli.

"Sait-on habituellement qu'un homme de l'envergure de Lyautey était homosexuel ? Et cela n'avait rien de sordide, bien au contraire. J'ai connu un homme de quarante ans qui avait été vers vingt ans le dernier grand amour de Lyautey : la relation affective qu'il a établie pendant quelques années était d'une noblesse et d'une élévation à la mesure de l'homme. Et le jeune n'en a été ni gêné ni perturbé pour le reste de son existence."

Extrait de Marc Oraison dans la Question homosexuelle.

• A mon avis, cet article est clairement homophobe, de même par exemple que celui sur Henry III ou Ataturk. Réfuter l'homosexualité d'un personnage historique en parlant de faiblesse d'un instant, d'influence due à un corps de métier ou de calomnie pure liée à la jalousie est un véritable scandale quand il y a autant de preuves historiques. Il faut bien comprendre : un grand homme sur wikipedia en français ne saurait être homosexuel.

Est-ce une question si importante ?

L'homosexualité de Lyautey est une chose que je n'ai apprise qu'il y a peu de temps, une vingtaine d'années peut-être ; j'ai alors compris des allusions, le fils de Millerand disant ainsi : « Lyautey, qui avait tout d'une grande coquette… ». Mais j'avoue que ce qui m'importait beaucoup plus au sujet de ce personnage, c'étaient ses conceptions politiques ; j'ai cité à ce sujet des phrases ahurissantes comme : « J'ai vu qu'il y avait [au Maroc] des écoles où allaient les enfants de telles classes, d'autres écoles où allaient des enfants d'autres milieux et qui ne se mélangeaient pas [...] J'ai respecté tout cela, à la fois parce que cette soumission au fait fortifiait ma propre politique et parce que mes propres convictions m'en montraient la légitimité et la noblesse. » Et avec de pareilles idées, au lendemain de la Grande Guerre, certains pensaient à lui pour en faire un gouverneur d'Alsace-Lorraine, dans le souci de ménager la population ! peut-être se serait-il concilié les fractions les plus rétrogrades du pays mais il se serait attiré l'hostilité, par exemple, de toute l'intelligentsia protestante. Il semble cependant que ce soit pour certains un détail secondaire : l'important est de savoir avec qui il couchait. Gustave G. (d) 8 décembre 2008 à 10:12 (CET)

L'important est de tout dire. Ca aurait effectivement moins d'importance si de bonnes âmes ne venaient pas par-derrière crier à la calomnie alors qu'on ne dit que la vérité. D'ailleurs ces personnes qui pensent inconvenant d'évoquer le sujet de l'homosexualité sont bien capables de se pâmer à la lecture des livres entiers consacrés aux maîtresses de Louis XIV, par exemple.
Enfin, loin de moi l'idée de taxer ces gens d'hypocrisie, ils sont simplement très vertueux, c'est évident, et surtout soucieux de vérité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.218.29.95 (discuter), le 13 décembre 2008 à 15:54

Suppression d'un passage sourcé

Renaldus (d · c · b) s'est permis de supprimer tout le passage sourcé sur l'homosexualité de Lyautey, exactement comme Occident (d · c · b). J'ai révoqué. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 07:04 (CET)

Comment osez-vous une chose pareille ? Bien sûr un minable Pierre Vermeren, qui n'est que maître de conférences en histoire du Maghreb contemporain à l'Université de Paris I Panthéon-Sorbonne, et membre du Laboratoire CEMAF (Centre d'études des mondes africains), parle en toutes lettres de l'homosexualité de Lyautey dans un article donné d'ailleurs en référence, mais que vaut son témoignage par rapport aux affirmations brutales du grand Renaldus (d · c · b), qui (par excès de modestie sans doute) n'a pas pris la peine de donner ses titres dans sa page de présentation mais qui est au moins professeur au Collège de France ? Gustave G. (d) 12 janvier 2009 à 08:38 (CET)

Vous êtes tous réellement fatigants ! Je ne suis pas plus professeur au collège de France que vous, mais vous pouvez convenir que même si quelques historiens en parlent, l'homosexualité (refoulée ou non) de Lyautey n'est pas avérée puisque les fameuses preuves dont vous parlez (ouïs-dire, témoignages "sous le manteau" ou correspondance privée) n'ont pas été rendus publics à ce jour. Par ailleurs, m'expliquerez-vous pourquoi vous sabrez toutes mes modifications d'un coup, alors que, même de votre point de vue (je ne suis qu'après tout qu'un scribouillard idiot, militant et servile), vous pourriez au moins laisser la bibliographie et les autres modifications mineures que j'ai laissées. Par ailleurs, je répète (par acquis de conscience, mais c'est éreintant), que je n'ignore en aucun cas des thèses courant sur l'homosexualité de Lyautey, mais l'histoire s'écrit par des confrontations de point de vue, même dans les articles de Wikipedia. Ainsi, dans le cas de Lyautey, ce ne sont pas les biographies ni les études qui manquent, comme vous pouvez le lire dans le dernier paragraphe (oh pardon, vous l'aviez supprimé...). Quant à M. Verneren, dont j'ai lu la page sur internet, il n'est pas à ce jour reconnu comme spécialiste de Lyautey. Néanmoins, vous pouvez tout à fait garder son lien, qui est par ailleurs tout à fait intéressant. Renaldus

Vous n'avez pas à faire une croisade idéologique sur wp, ni à juger de la valeur des sources, ni à les récuser, ni à les critiquer comme vous l'avez fait pour Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet et le Dictionnaire de l'extrême droite. Vos commentaires personnels n'ont pas leur place dans les articles. En ce qui concerne la bibliographie, rien ne vous empêche d'ajouter des ouvrages, mais à condition de respecter les normes de présentation de wp. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 09:15 (CET)

Il n'y a pas de croisade idéologique à nuancer les thèses sur l'homosexualité de Lyautey, que je ne condamne pas (je ne contredis pas le travail de certains historiens). En revanche, en refusant d'admettre que d'autres historiens ou biographes (André Le Révérend par exemple) les réfutent, vous faîtes de votre côté montre de peu d'ouverture d'esprit.

@ Renaldus (d · c · b) J'ai une grande admiration pour Lyautey, j'ai admiré sa statue à Casa et je suis fier d'avoir fréquenté le lycée Lyautey, mais les faits sont avérés et ce débat est stérile.
Par ailleurs : « Pierre Vermeren
Historien français spécialiste des sociétés maghrébines
Né en 1966 à Verdun, normalien et agrégé d’histoire, Pierre Vermeren a enseigné pendant six ans au Lycée Descartes de Rabat (Maroc). Sa thèse portant sur la formation des élites maghrébines a été distinguée par le prix Le Monde de la recherche universitaire 2001. Il a également vécu en Égypte et en Tunisie, ses travaux de recherches portent sur le Maghreb contemporain. Pierre Vermeren est aujourd'hui maître de conférences en histoire du Maghreb contemporain à l'Université de Paris I Panthéon-Sorbonne, et membre du Laboratoire CEMAF (Centre d'études des mondes africains). » [1]. Octave.H ^hello 12 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je peux vous citer un certain nombre de normaliens, de doctes universitaires ou d'académiciens qui n'ont pas toujours brillé par leur clairvoyance. Heureusement, leurs assénations ne font pas loi. Où sont les preuves tangibles de l'homosexualité de Lyautey ? Nulle part, même s'il semble exister des éléments de réponse. Ayez donc la décence de reconnaître qu'il n'y a pas de certitude à ce sujet. Renaldus

Si André Le Révérend (bio publiée chez Fayard, donc tout à fait admissible) réfute l'homosexualité de Lyautey, rien ne vous empêche de le citer avec des références précises : citation(s) entre guillemets et numéro(s) de page. Addacat (d) 12 janvier 2009 à 12:05 (CET)

« On attend toujours une biographie moins légendaire, à propos de la publication du Lyautey d'André Le Révérend (...) » ici page 89, note 19. Compliments, Mogador ✉ 12 janvier 2009 à 13:56 (CET)

12 janvier 2009 à 11:29 (CET)Occident (d)

Renaldus, ne vous laissez pas intimider par les obsédés de la libido d'Hubert Lyautey, ceux-là même qui n'apportent rien d'encyclopédique à la biographie en question, qui ont le toupet de baser leurs affirmations sur des "on dit" et des possibles calomnies et de faire passer Lyautey pour un pédérastre militant. Je considère que ces affirmations peuvent tout à fait être discourues dans les salons mais n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Occident

Je me permets de rappeler que la neutralité de point de vue selon Wikipédia serait tout à fait applicable à ce genre de cas où, visiblement, les choses ne sont pas tranchées. Un petit paragraphe expliquant la genèse de la théorie sur l'homosexualité de Lyautey (quand est-elle apparue ? Par qui ? Dans quel contexte ?) suivi d'une exposition rapide des deux thèses en présence, chacune avec ses références (qui dit quoi ? quand ? en se référant à quoi ?), le tout sans conclusion formelle s'il n'y en a pas de formelle, me semblerait pouvoir régler la question sans psychodrame et en enrichissant l'article d'un brin d'historiographie, avantage non négligeable dans la biographie de ce genre de grand homme. Vous en faites ce que vous voulez, je ne formule qu'une simple proposition... --Serein ^[blabla] 12 janvier 2009 à 22:09 (CET)

C'est un peu ce que j'ai essayé de nuancer sans rentrer dans les détails pour une simple raison ; c'est qu'on aborde le traitement de l'homosexualité (personnelle) en histoire qui, avant le milieu voire la fin des années 80 n'est pas de mise et demeure très infâmante. Ce devrait être l'objet d'un article à part entière (cf bouquin de Cardon comme piste de départ). Concernant Lyautey, il n'y a plus d'historien qui le conteste, apparemment, depuis une trentaine d'années. Y compris ce André Le Révérend qui ne semble pas traiter le sujet autrement qu'anecdoticuqment dans ses dénégations (cf ref). Par contre, les restitutions et les sources (positives) affirmant celles-ci ne manquent pas et ne sont pas contestées autrement que ponctuellement, une à une. En bref, je ne pense pas qu'il y ait encore un débat historiographique mais une genèse historiographique qui est celle de l'écriture de l'histoire sur des points biographiques qui touchent à la vie sexuelle privée. Et il faut avoir chaussé des binocles bien prismatiques pour considérer que le présent article ferait de Lyautey un pédéraste militant comme je lis plus haut (tandis qu'il existe des témoignages qui vont dans ce sens; cf par exemple le témoignage d'Abel Bonnard dans Aldrich dont l'ouvrage a apparemment reçu une réception unanime pour sa rigueur). Mogador ✉

Mon grand-père a servi sous les ordres de Lyautey et j'ai entendu ma tante, ainsi que mon père, qui avaient rencontré plus d'une fois Lyautey évoquer son homosexualité comme un fait avéré et son mariage avec la « veuve Fortoul » comme un mariage de façade. Et pourtant ces personnes avaient été éduqués à une époque où on ne parlait pas librement de ces choses-là ! Pierre de Lyon (d) 12 janvier 2009 à 22:30 (CET)

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Bien sûr. Vous confirmez là un fait que connaissent tous ceux qui ont croisé Lyautey de près ou de loin, mais il est intéressant de savoir qu'on en parlait assez librement de son vivant, en dehors des témoignages qui venaient du milieu homosexuel proprement dit (Cocteau, Maurice Rostand...). Addacat (d) 12 janvier 2009 à 23:20 (CET)

Je rappelle aux participants de cette discussion qui l'aurait oublié que la neutralité de point de vue sur WP ne consiste pas à avoir un article ayant l'apporbation de la majorité des contributeurs (et donc en cela peut-être édulcoré sur certains points) mais un article contenant toutes les opinions sur le sujet, en les ramenant bien entendu à des proportions équivalentes à l'importance de leurs sources. Ici, l'homosexualité est assez bien sourcée (on peut toujours s'améliorer); pour ce qui est de son hétérosexualité, une mention de son mariage pourrait pour l'instant convenir, à moins que les partisans d'un Lyautey hétérosexuel puissent sourcer ces affirmations. Hé oui, tant qu'on a pas la preuve qu'il est hétéro, on ne l'écrira pas...--SammyDay (d) 13 janvier 2009 à 14:51 (CET)

A la base, je ne suis pas du tout persuadé de l'homosexualité de Lyautey. Et je dois vous avouer que ce trait de personnalité, rumeur ou réellement fondé, sort à mes yeux de l'anecdote, en raison de l'influence capitale que le maréchal a exercé, par sa vie et par ses écrits, auprès des milieux catholiques, littéraires et militaires français. Une homosexualité "cachée" de Lyautey (même si d'aucuns la proclament révélée au grand jour) contredit en effet, d'une certaine manière, la valeur de son exemple. Si travailler à la rédaction d'un article est, pour les esprits honnêtes, l'occasion de découvrir des sources contradictoires, je tiens à vous faire part de certaines objections, peu sourcées (donc peu du goût du wikipidien moyen), mais toutefois de bon sens : d'abord, si la rumeur d'homosexualité était publique, pourquoi a-t-elle si peu transpiré dans les milieux légitimistes et ultramontains français, naturellement opposés à ce genre de subversion, et dont Lyautey était culturellement proche ? Je note par ailleurs que les scouts de France n'auraient pas choisi en 1925 le maréchal Lyautey comme président d'honneur, s'il n'avait été au-dessus de tout soupçon moral. Ce que semble confirmer le retour à la foi de Lyautey, en proie pendant de longues années à un questionnement religieux intense : le maréchal reviendra vers la fin de sa vie à la pratique régulière des sacrements et témoignera de son adhésion à l'enseignement de l'Eglise. Pour preuve l'épitaphe qu'il composa pour sa tombe, érigée à Rabat en 1935 : "Décédé dans la foi catholique, dont il reçut, en pleine foi, les derniers sacrements (...)". Je note également que beaucoup des rumeurs sur l'homosexualité de Lyautey ont été lancées par des homosexuels (Cocteau par exemple) ou des adversaires politiques (Clemenceau, à l'Assemblée, ou Aristide Briand, dont on sait qu'il fut l'artisan de la démission "forcée" du maréchal en mars 1917). Aujourd'hui, je dirai sans ambages que la thèse de l'homosexualité de Lyautey (même défendue par des historiens) est très largement portée par les milieux homosexuels, dont le maréchal semble ainsi défendre la cause a posteriori. Le conformisme culturel de notre époque fait le reste (tout personnage historique réunissant certains traits caractéristiques de l'homosexualité - sensibilité, célibat prolongé, timidité envers les femmes, existence militaire donc virile... était à l'évidence homosexuel - ). Si on y ajoute des ragots, historiques eux aussi, les jeux sont faits ! Des historiens en vogue peuvent ainsi doctement disserter de l'homosexualité de Louis XIII... et de bien d'autres ! La psychologie de Lyautey est pourtant d'une bien plus grande complexité (enfance solitaire, jeunesse religieuse et tourmentée, succès mondains mais fiançailles rompues, pessimisme éclatant qui n'entrave pas l'action, grande fidélité en amitié, retour à la foi etc). Pour vous contredire, on lui prête d'ailleurs quelques brèves aventures féminines avant son mariage en 1909, qui ne fut pas seulement de "façade" si l'on considère l'attachement que le maréchal portait à sa femme. Les héritiers spirituels de Lyautey (famille, compagnons d'armes, scouts et milieux littéraires catholiques), d'une absolue naïveté, n'ont donc bizarrement jamais saisi cet aspect occulte de la vie de Lyautey, malgré leur proximité avec lui. La présence de Lyautey plane certes bien au-dessus de ces rumeurs, qui tombent très bas en dessous du personnage. La thèse de l'homosexualité de Lyautey n'est pas en effet, contrairement à ce que vous semblez affirmer, partout admise dans les milieux intellectuels : dans l'ouvrage collectif Le mal dans l'imaginaire littéraire français (1850-1950), publié chez l'Harmattan (p. 306), Myriam Watthée-Delmotte ne parle-t-elle pas de "la prétendue homosexualité de Lyautey, chère à ses détracteurs". Je vous laisse en toute bonne foi méditer cette question. Renaldus

Cette chère dame Myriam Watthhée-Delmotte ne s'exprime ainsi que parce qu'elle estime que l'homosexualité, c'est mal et que comme Lyautey est un grand homme, il ne peut pas être homosexuel, point final. Dire que l'homosexualité de Lyautey vient de ses "ennemis" et stupide et faux. C'est le signe de la plus perfide mauvaise foi. 86.218.29.137 (d) 5 mars 2009 à 18:19 (CET)

Je ne crois pas qu'il faille prendre la question de l'homosexualité de Lyautey sous l'angle moral ou en se disant qu'il n'aurait pu le cacher si ça avait été vrai. L'homosexualité non militante de cette époque peut parfaitement admettre quelques « rapprochements » virils, pas forcément très assumés, qui d'ailleurs correspondraient parfaitement avec une âme torturée par des questions de foi, de morale, etc.

Ceci dit, à partir du moment où l'homosexualité (réelle ou non) de Lyautey n'est pas un point fondamental de sa biographie, mais essentiellement un point de débat entre historiens, je réitère ma proposition de traiter la chose essentiellement du point de vue historiographique, sans prendre parti sur la réalité ou non de la chose, mais en présentant les principales thèses en présence. Attribuer les points de vue et ne pas trancher quand ça n'est pas totalement clair, il me semble que c'est cela, la NPOV. Je ne connais pas à fond la littérature à propos de Lyautey, mais à lire ce que je lis ici, et en cherchant un peu, il me semble tout de même que ça n'est pas tout à fait clair, un peu comme l'homosexualité de Robert Brasillach, souvent avancée mais pas totalement prouvée.

Vraiment, je crois qu'à partir du moment où dans la vie de Lyautey cela ne représente qu'un point de vie privée, intime, sans incidence sur son action etc., il ne faut pas s'attarder outre mesure sur cet aspect. --Serein ^[blabla] 14 janvier 2009 à 09:47 (CET)

C'est précisément le contraire que fait Porch qu'on soupçonnera difficilement d'être un historien gay militant. C'est un historien de l'histoire militaire qui précisément relève une incidence. Quoiqu'il en soit, quand je lis que « [son] homosexualité "cachée" (...) contredit (...) d'une certaine manière, la valeur de son exemple » puis lire par ailleurs l'allusion à des « rapprochements virils » et à une « âme torturée », je lis une manière d'histoire par le vide qui ne ressemble à aucune méthodologie moderne. C'est le registre de la morale ou de l'honneur; pas celui de la recherche historique. Les témoignages abondent, nul historien moderne n'oserait le contester. Car en fait, ce n'est pas grave. Mais il apparait simplement que ce fut constitutif de la carrière du bonhomme. Mogador ✉ 15 janvier 2009 à 03:40 (CET)

Je ne vous suis pas du tout, Mogador, quand vous dîtes que la probable homosexualité de Lyautey ne peut s'analyser à l'aulne de la morale. C'est précisément parce que la vie et l'œuvre de Lyautey ne peuvent se dissocier de la morale que ce paragraphe revêt son importance ; il est important que l'on offre au lecteur, s'il parcoure ces pages, un peu plus que de simples affirmations un peu lapidaires à mon goût (on se doute d'ailleuts qu'elles ne révêlent qu'un point de vue, que je crois trop étroit). Renaldus

Mogador : ce que je voulais dire, c'est que si l'homosexualité de Lyautey n'a qu'une valeur intime et sans incidence sur sa vie publique, alors je pense qu'il ne faut pas s'attarder outre mesure dessus. Si elle a une incidence, alors il faut reprendre ce que les historiens pensent de cette incidence. Que ce soit clair : pour ma part, les orientations sexuelles de Lyautey ne changent strictement rien à ce que je peux penser de lui, et je ne suis pas une spécialiste ni de cette période, ni du bonhomme. Ce que je veux éviter, c'est une sur-représentation d'un aspect de sa biographie au seul prétexte que ça serait documenté et que ça fasse débat. Qu'on en parle, bien sûr. Qu'on replace ça dans l'ensemble de sa bio, oui. Qu'on explique ce qu'en pensent les historiens, tout à fait. Je crains juste, comme c'est le cas parfois, qu'on ait un article déséquilibré entre sa vie intime et sa vie publique au seul motif que ça a fait débat sur une page de discussion. Serein ^[blabla] 15 janvier 2009 à 09:23 (CET) (sinon je n'ai pas compris ton passage sur l'histoire par le vide qui ne ressemble pas à une méthodologie moderne, tu peux expliquer ?)

C'est bien ce que j'ai écrit et que Porch explique. Je n'estime cependant pas utile de s'appesantir sur le sujet et on pourrait faire plus long. (Tu oublies par ailleurs la relation du traitement historien de l'homosexualité dont le sujet Lyautey relève également). Par ailleurs, euphémiser sur le bouquin de Le Révérend - comme le fait Renaldus dont je comprend qu'il puisse être choqué mais c'est là un pdv moral et non historien - qui est une théorie sentimentaliste plutôt qu'une analyse historienne ne va pas dans le sens de la neutralisation de l'article mais relève du parti pris qui, sur un tel sujet, n'est pas de mise (cf la réception de l'ouvrage, même à l'époque de sa parution). L'histoire par le vide, c'est le dire prouvez-le de l'hypercritique quand les témoignages concordent et répondent aux critères de la critique historique, que la majoritié de l'historiographie actuelle va dans un sens et que l'on transforme des faits en débat d'idées - plutôt débat moral - qui ne relève en rien de l'histoire moderne. (sinon pour l'histoire de la morale)Mogador ✉ 15 janvier 2009 à 11:51 (CET)

TARTUFERIE D'EXTREME DROITE. Ce que je lis là révèle simplement une immense HOMOPHOBIE ou haine des homosexuels, haine de l'homosexualité pour les pinailleurs sémantiques. On peut prêter des aventures hétérosexuelles à Cocteau et à Proust aussi. Ainsi donc, l'éthique "morale" de Lyautey aurait du le rendre automatiquement homophobe et hétérosexuel, selon les homophobes. Cela est logique, mais ce n'est pas vrai. Il était proche d'homosexuels revendiqués : d'ailleurs Cocteau n'est pas "un homosexuel", c'était un proche de Lyautey, ce qui rend son témoignage vrai. Les homophobes ne devraient pas essayer de faire de Lyautey l'un des leurs, ses fréquentations prouvent qu'il valait mieux que cela.

Quant à cet André Le Révérend, il me fait penser à Jean Lacouture qui parlait de "légende" à propos de l'homosexualité de François Mauriac ; depuis, son propre fils a admis que Mauriac était de tendance homosexuelle et il suffisait d'ailleurs de consulter à la BDIC de Nanterre la correspondance MAURIAC-DANIEL GUERIN, homosexuel bien connu à qui le futur prix Nobel confiait ses désirs torturés dans les années 1920. Le parallèle avec Lyautey-Cocteau est frappant. le tartuffe André le Révérend est pour Lyautey ce que le tartuffe Lacouture était pour Mauriac. D'autant que Maurice Durosoy, qui a côtoyé Lyautey, affirme que les conclusions de ce biographe sont fausses lorsqu'il parle d'homosexualité. D'ailleurs, la façon dont certains prouvent la non homosexualité de Lyautey est très exactement similaire à celle dont je pourrais me servir pour prouver la fidélité de Louis XIV : il était un fervent catholique, or le catholicisme interdit l'adultère, donc dire que Louis XIV avait des relations adultères relève de la calomnie et, par conséquent, est faux.

"Sait-on habituellement qu'un homme de l'envergure de Lyautey était homosexuel ? Et cela n'avait rien de sordide, bien au contraire. J'ai connu un homme de quarante ans qui avait été vers vingt ans le dernier grand amour de Lyautey : la relation affective qu'il a établie pendant quelques années était d'une noblesse et d'une élévation à la mesure de l'homme. Et le jeune n'en a été ni gêné ni perturbé pour le reste de son existence."

Extrait de Marc Oraison dans la Question homosexuelle.

"Qu'est-ce que l'homosexuel ? Un être qui éprouve des sentiments et désirs différents de ceux qu'encourage la société. En de rares cas, s'il a la chance d'être un grand écrivain, un GRAND GENERAL ou un grand capitaliste, IL PEUT S'AVOUER TEL QU'IL EST ENCORE QU'AVEC MYSTERE ET PRUDENCE."

André Maurois.

90.3.103.132 (d) 15 janvier 2009 à 21:10 (CET)

@ l'IP 90 : ce serait bien si vous aviez la référence exacte de la phrase de Marc Oraison, c'est-à-dire l'édition précise et le numéro de page. La citation "Sait-on [...] au contraire" me semble utilisable dans l'article, ne serait-ce qu'en note. Enfin, aux autres d'en décider. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 21:50 (CET)

Oh, cette référence n'est pas bien difficile à trouver : allez dans google books, tapez "Marc Oraison Lyautey", et il vous apparaîtra que cet extrait est issu de son ouvrage La Question homosexuelle, paru en 1975 ; il se situe à la dixième page. J'ajouterais que j'ai lu cet ouvrage à la Bibliothèque Sainte-Geneviève de Paris et que Marc Oraison qui, de par sa position, avait des renseignements de première main sur un certain nombre de personnes, n'était pas précisément un zélateur de la soi-disant "cause homosexuelle" ; lorsqu'il lui arrivait, dans le monde ou des dîners, d'entendre des rumeurs d'homosexualité sur des personnes dont il savait que ce n'était pas vrai -il était psychiatre-, il avait envie d'intervenir pour le dire. Donc, on peut lui faire confiance pour Lyautey, il y regardait à deux fois avant d'affirmer quelque chose.

OK, merci. Citation ajoutée en note. Il faudra sans doute vérifier le lien externe vers Google Books car je ne suis pas une virtuose d'Internet. On pourra peut-être intégrer cette note dans une phrase mieux appropriée, je ne sais pas. En tout cas il serait dommage de la supprimer. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 22:17 (CET)

Le lien est bon, ne vous inquiétez pas. 90.3.103.132 (d) 15 janvier 2009 à 22:20 (CET)

Cela dit, je cherche à rassembler du matériel sur l'histoire de l'hypocrisie en histoire , sur le chapitre de l'homosexualité, il y'a beaucoup de choses à dire et je remercie du cadeau que me font Renaldus et Occident : leurs réactions sont tout à fait typiques d'une sorte de réflexe pavlovien qui est très amusant et révélateur. Ils m'offrent amplement de quoi discourir sur les techniques de l'Histoire Officielle. Je me suis d'ailleurs forgé une règle : lorsqu'une revue historique m'affirme qu'un auteur s'est "livré à un véritable travail de réhabilitation", je fuis en courant, ce n'est pas de l'histoire. Quoiqu'il en soit, Merci de votre cadeau dédié à la mauvaise foi. 90.3.103.132 (d) 15 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Sans doute avez-vous lu Histoire de l'homosexualité de Colin Spencer (éd. Pocket) : en fait c'est une véritable histoire de l'homophobie. Addacat (d) 15 janvier 2009 à 22:21 (CET)

Absolument, l'histoire de l'homosexualité est jusqu'à récemment -et aujourd'hui encore, il n'est pas besoin de le prouver- liée à celle de l'homophobie et de l'intolérance, bien hélas. Elle se traduit notamment par le silence et les mensonges de ce qu'on appelle l'Histoire Officielle. C'est pourquoi celle-ci est porteuse de mensonges plus qu'autre chose, je crois et il n'est pas nécessaire de se prosterner devant elle.

Au fait, je ne savais pas que Maurice Durosoy, un témoin de l'époque de Lyautey avait rangé les interprétations de Le Révérend sur l'homosexualité au rayon de cette Histoire Officielle falsificatrice et victorienne.

@IP 90.3.103... : je vous saurais gré de modérer vos propos, on n'est pas ici sur un forum, où en train de faire un quelconque militantisme. Que les propos de Renaldus ne vous plaisent pas, soit. Mais déjà il les formule correctement (ce que n'a pas fait Occident, je vous l'accorde). Cela ne vous permet pas de parler de tartufferie d'extrême droite ou autres hypocrisies, quel que soit ce que vous en pensez. Le but de la page de discussion de l'article est de faire progresser l'article, point. Les attaques personnelles y sont proscrites. --Serein ^[blabla] 15 janvier 2009 à 22:48 (CET)

J'aime appeller les choses par leur nom et elles correspondent exactement à ce que j'ai écrit, à moins que ce que Renaldus a écrit sur Saint-Nicolas du Chardonneret et le dictionnaire de l'extrême droite ne soit pas assez révélateur ? Quant à la dénégation de l'homosexualité, elle est la plupart du temps la quintessence la plus achevé de l'hypocrisie ; là encore, ce n'est rien d'autre qu'un fait, surtout basée sur de soi-disant "valeurs morales" dont la promotion n'aide en rien à la compréhension historique. 90.3.103.132 (d) 15 janvier 2009 à 22:54 (CET)

À propos de militantisme et attaques personnelles... Addacat (d) 15 janvier 2009 à 23:27 (CET)

Pour Addacat, que je commence à apprécier : first, je ne suis pas homophobe, Dieu merci ! Je fais de mon mieux pour aimer mon prochain, fût-il assez différent de moi. 2°) dans les modifications proposées (et biffées par DocteurCosmos), je ne niais pas l'homosexualité de Lyautey (relisez...). 3°)Les nuances proposées (le titre en revanche était maladroit) sont importantes pour comprendre la psychologie du personnage et vont bien au delà de sa simple sexualité. 4°) il est remarquable que, me taxant de tout un tas de noms d'oiseaux, vous preniez appui sur le général Durosoy, dont j'ai créé la "notice" et qui récuse la biographie d'André Le Révérend. C'est moi qui avait placé sa citation finale, histoire de clore le débat (en votre faveur, notez-le). 4°) Malgré la défiance de quelques uns dans le travail réalisé par Le Révérend, son oeuvre est remarquable à plus d'un titre : il révèle la personnalité de Lyautey sous l'angle de la la vie intérieure et de la conversion. Durosoy avait connu Lyautey comme chef militaire ("et savait"), mais Le Révérend l'a connu dans son intimité littéraire : il est l'un des premiers à avoir fouillé la correspondance du maréchal et les conclusions qu'il tire de ses trois ouvrages sont significatives ; si elles ne prouvent pas la chasteté de Lyautey, elles permettent cependant de mieux cerner un personnage qui s'est révélé à la fois dans sa vie et dans ses écrits (cf. Contre Sainte-Beuve de Marcel Proust). Jean Guitton l'avait bien compris, qui préfaça le Lyautey écrivain. Enfin (je crois que c'est le 5°) ), je ne suis pas sûr que Wikipedia soit une encyclopédie uniquement historique (encore que nombre d'historiens analysent la personnalité des personnages qu'ils étudient). Donc, quand je vois que toute analyse psychologique doit être bannie parce qu'elle n'est pas factuelle, je regrette, mais je ne vous suis pas. Lyautey a une cohérence intérieure (cf. ma perplexité initiale au sujet de l'influence qu'il exerça, malgré son homosexualité). Je souhaite que cet article en parle. Renaldus

Mogador explique plus haut les raisons de la suppression de l'« analyse » tirée de Le Révérend, à savoir la mauvaise réception critique dont ses travaux ont fait l'objet. Or Wikipédia ne base ses développements et analyses que sur les meilleures sources disponibles. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 09:03 (CET)

J'ai parcouru pas mal de critiques de l'ouvrage de Le Révérend, me payant le luxe de vous signaler les mauvaises (Durosoy). Néanmoins, il y en a eu un sacré nombre de bonnes voire d'excellentes ! J'y reviendrai demain. Cordialement. Renaldus

Le principal, c'est de ne pas évoquer ce qui est faux chez le Révérend, quelles que soient les critiques.86.212.185.13 (d) 16 janvier 2009 à 10:17 (CET)

En effet. « Faux » signifiant ici « disqualifié ». DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 10:20 (CET)

Suppression de la référence à « Lyautey contre les bureaux parisiens »

J'ai supprimé la référence à Il y a un siècle. Il s'agit d'un journal imaginaire, création intéressante mais qui ne saurait constituer une source. Gustave G. (d) 13 janvier 2009 à 06:13 (CET)

20 janvier 2009 à 02:26 (CET)~ Comme l'a suggéré "Serein", il convient de mettre à jour les deux thèses concernant la vie privée de lyautey, si tant est qu'on en parle,et s'il "convient de tout dire." Si certains souhaitent modifier l'une ou l'autre thèse, soit, mais qu'ils arrêtent de s'appuyer sur des on-dit. "Wikipédia ne base ses développements et analyses que sur les meilleures sources disponibles." Qu'attendez-vous pour supprimer la citation de Clémenceau, Cosmos?

Ce ne sont pas des on dit, mais il est évident que la pudibonderie a la vie dure. De toutes façons la "théorie" qui veut faire de Lyautey un petit saint à l'aune d'une morale étriquée, façon Le Révérend a été disqualifiée sur ce point. Elle est parue en 1980 et pas en 1990, quatre ans avant que Durosoy parle d'un texte de Lyautey où il est fait allusion à l'homosexualité, ce qu'en tant que proche de Lyautey, il reconnaît. Quant à d'autres proches, je ne sais pas si leurs dénégations d'homosexualité sont disponibles, mais je me rappelle que la famille de quelqu'un comme Mishima, par exemple, avait de façon pavlovienne nié son homosexualité, nonobstant ses romans autobiographiques explicites, avant que sa correspondance amoureuse avec un autre écrivain soit publiée. Quant à Le Révérend, il cherche des explications tarabiscotées à cette lettre de Lyautey, se contorsionne de façon incroyable juste parce que ça ne lui plaît pas. Et apparemment, il n'est pas le seul. Maintenant, s'il faut des photographies compromettantes ou des draps souillés pour "prouver" l'homosexualité, alors que l'hétérosexualité va de soi, c'est sûr on peut toujours chercher, tout le monde est en fait hétérosexuel, au moins officiellement et statistiquement, comme cela a toujours été le cas. 86.212.185.13 (d) 20 janvier 2009 à 23:49 (CET)

Je n'ai pas le temps de m'en occuper pour le moment (certains m'en remercieront), mais je persiste à dire que les ouvrages de Le Révérend sont dignes d'intérêt : leur présentation de Lyautey n'est pas révolutionnaire, mais ils constituent, pour qui sait les lire, des travaux remarquables de rigueur et de lucidité. Renaldus (d) 21 janvier 2009 à 05:15 (CET)

Cette fascination pour un auteur est étrange. De toutes façons, il se base sur une erreur factuelle d'interprétation -dont les a priori sont évidents, qui en disent plus long sur Le Révérend que sur Lyautey- au moins une fois. Je ne sais pas si cela se reproduit souvent dans l'ensemble de son oeuvre. Espérons que non. J'admets toutefois que, malgré son a priori très partagé à l'époque sur l'homosexualité -qui n'est pas une déviance, mais une modalité respectable de la vie humaine, enfin passons-, il doit y'avoir des éléments intéressants sur la vie de Lyautey dans ces ouvrages. Quant à la "pudeur" qui tait les faits, personnellement j'ai plutôt tendance à en parler comme de l'hypocrisie et je dois dire que si Paul Morand, par exemple, se révèle assez abject dans son Journal inutile : antisémitisme, homophobie, mépris des femmes, il a au moins eu le mérite de laisser à la postérité les documents qui permettent de le définir pour ce qu'il est, ce qui est malgré tout éminemment respectable. Pudeur (ou soi-disant telle) égale ennemie de la vérité et je me demande à quel point elle a faussé la connaissance historique de façon générale. 86.212.185.13 (d) 21 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je trouve que le passage d'Occident sur Lyautey entouré par les femmes dans son enfance est tout à fait pertinent : beaucoup d'éléments de la personnalité d'un individu se mettent effectivement en place à cet âge... 86.212.185.13 (d) 23 janvier 2009 à 00:58 (CET)

Effectivement, le passage est intéressant. Mais j'aimerais néanmoins savoir d'où est tirée la conclusion du passage, qui est très affirmatif. Je mets donc une référence nécessaire, si un auteur a déjà formulé cette opinion. Sinon, le plus sage est de retirer cette dernière phrase : chacun verra dans cette histoire ce qu'il voudra voir, mais conclure sur l'incidence sur le caractère de Lyautey serait prématuré, voire tout simplement nuisible à la compréhension de l'article.--SammyDay (d) 23 janvier 2009 à 17:20 (CET)

verbe transitif

Désolé, mais le verbe alléguer est transitif, "Clemenceau allègue", ça ne veut rien dire. De plus, c'est redondant avec la phrase précédente. 86.198.13.198 (d) 29 janvier 2009 à 15:43 (CET)

oui... Je ne trouve pas la phrase que vous trouvez grammaticalement inexacte et redondante, elle a été enlevée par erreur ?--SammyDay (d) 29 janvier 2009 à 16:14 (CET)

On ne dit pas "j'allègue" sans compléter comme on dit "je dors", ça n'a pas de sens et ce n'est tout simplement pas français, puisqu'alléguer est un verbe transitif. Quant à la redondance, elle est manifeste, puisqu'il est déjà dit précédemment que les catholiques disent que Clemenceau "allègue", justement. D'ailleurs, "allégations", avec la solennité que cela charrie, est un mot qui conviendrait davantage à un tribunal. Ici, il s'agit de "piques", c'est-à-dire de plaisanteries plus ou moins fines mais sans conséquences. 83.200.63.132 (d) 31 janvier 2009 à 14:19 (CET)

Ouii, j'avais bien compris. Simplement, je n'avais pas vu la modif, donc je ne comprenais pas pourquoi on parlait d'un verbe qui avait disparu de l'article, désolé.--SammyDay (d) 6 février 2009 à 16:45 (CET)

Homophile

"même si certains auteurs parlent plutôt d'une « sensualité homophile » et que nombre de ses biographes, dont Benoist-Méchin, n'en parlent pas"

Voilà une phrase que certaines personnes ont cru bon d'ajouter. Désolé, mais c'est complètement faux. Arnaud Teyssier montre au contraire que Benoist-Méchin évoque très clairement cette "sensualité homophile", "pour des raisons qu'il n'est pas besoin de préciser" Cela dit, il est toujours préférable de préciser, apparemment. Cette phrase est donc complètement irrecevable. 83.200.63.132 (d) 6 février 2009 à 13:58 (CET)

NecridMaster a supprimé "probablement afin de ne pas entacher sa réputation." Mais, il va de soi qu'il s'agit de ne pas entacher sa réputation dans l'esprit de ces biographes, pas dans l'absolu. Par conséquent, je ne crois pas que cette formulation soit fausse.

C'est un pur POV, à savoir quelque chose que tu estimes être exact mais qui n'est étayé par aucun fait. Necrid Master (d) 6 février 2009 à 17:11 (CET)

Je pense que non : d'une part, il y'a le mot "probablement", de plus, si ce sujet n'est pas évoqué par les anciens biographes, c'est qu'il y'a une raison. Et dire que l'homosexualité, dans leur esprit, n'est pas faite pour rehausser l'image de leur personnage n'est pas vraiment POV ; il me semble d'ailleurs que c'est le point de vue d'Arnaud Teyssier, qui est l'un des plus récents biographes ; c'est son point de vue, en tous cas, il est peut-être utile de le préciser.

Dans ce cas, change la phrase en « selon Arnaud Teyssier (p. x), etc. » Necrid Master (d) 6 février 2009 à 17:22 (CET)

Certes, cela dit, il me semblait que ça allait plutôt de soi lorsqu'on connaît les préjugés des milieux historiens tout au long du XXeme siècle et, plus globalement, de la société.

J'entends bien mais ça reste un point de vue : Wikipédia ne doit en aucun cas se présenter comme une collation d'avis éclairés de contributeurs mais bien comme l'état de l'art sans cesse mouvant. Soyons scientifiques. Necrid Master (d) 6 février 2009 à 17:30 (CET)

Bon. Je n'ai pas la page sous les yeux, mais j'irai la rechercher pour la mettre en référence très rapidement. C'est celle qui porte un titre de paragraphe du genre : "Ce que tout le monde pense sans le dire." Sinon, j'ai l'impression que presque tout est un point de vue et qu'il faudrait une référence pour chaque phrase. (si j'étais sur msn, j'ajouterais mdr, mais c'est un peu cela finalement.)

Pas pour chaque phrase, mais plus un sujet donne lieu à controverse, plus il est prudent de sourcer-citer. Étayé-sourcé = imparable. Addacat (d) 6 février 2009 à 17:46 (CET)

De plus, il n'est pas interdit d'écrire un point de vue, du moment que l'on cite qqn ayant eu ce POV (Arnaud teyssier par exemple ici). Sinon, les biographes pourraient très bien ne pas être convaincus de l'homosexualité de Lyautey, ce qui n'a rien à voir avec le souci de ne pas entacher sa réputation. C'est un autre POV, qui contredit le premier cité; il vaut donc mieux (si nous sommes dans l'impossibilité de soutenir l'un ou l'autre des POVs sur le sujet par une citation ou une référence à un auteur) éviter de prendre position sur le sujet dans l'article, comme l'a fait remarqué Necrid Master (d · c · b)..--SammyDay (d) 28 février 2009 à 00:06 (CET)

Certainement. Cependant, Si leur point de vue était que Lyautey n'était pas homosexuel, ils ne se seraient pas privés de le dire et de crier à la calomnie. Or, personne ne l'a soutenu sérieusement, c'est donc un POV qui a du plomb dans l'aile contrairement à l'autre. 86.218.29.137 (d) 28 février 2009 à 13:17 (CET)

C'est inexact. Les rumeurs de l'homosexualité de Lyautey n'ont jamais écorné son prestige. Et les historiens ne sont pas journalistes.Renaldus (d) 2 avril 2009 à 12:32 (CEST)

Après avoir été taxé d'extrémisme et d'homophobie pour avoir cité des sources contradictoires sur l'homosexualité de Lyautey présentée alors comme un fait historique, j'ai acheté la dernière biographie du maréchal, par Arnaud Teyssier, qui fait aujourd'hui référence en la matière (Perrin, 2004). L'historien y évoque en 7 pages cette question en un petit chapitre éloquent, intitulé "Ce que tout le monde pense et personne ne dit" (p 226 à 233). Il y constate que l'homosexualité de Lyautey n'a jamais été prouvée, et que, si le personnage revêt des ambiguïtés à ce sujet, relevées par ses contemporains, elles peuvent tout à fait provenir d'un jeu de séduction et d'une conception androphile de l'esthétisme. S'il lui reconnaît des aspects intéressants, Arnaud Teyssier conteste en effet l'esprit trop systématique de l'ouvrage de Christian Gury (Lyautey-Charlus), qui ne le convainc pas (p. 227). Il relève également que les nombreuses anecdotes complaisamment citées sont toutes "plus ou moins apocryphes" (p 231). Puis note que Lyautey, dans un texte intime de 1886, fait un vibrant éloge de la chasteté, considérée, quand elle s'accorde à une nature virile, comme un "brevet de puissance" (p 231)... Récuse l'idée que les écrits du maréchal, dont les transports verbaux et la sensibilité sont la marque de son talent littéraire et de son époque, constituent un élément supplémentaire de son homosexualité (p.229). Et en guise de conclusion : "Nous dirons que tout, dans la personnalité de Lyautey, laisse deviner une tendance naturelle à la sublimation, peu compatible avec un goût réel pour la débauche : c'est la thèse que nous retiendrons, laissant aux esprits goguenards et aux éternels sceptiques le soin de tout imaginer "(p.229-230). Mon petit laïus a pour but de vous montrer que l'homosexualité de Lyautey ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes et que le paragraphe mérite d'être retouché, l'argumentaire basé sur des anecdotes non sourcées étant visiblement contestable. Je précise également qu'André Le Révérend est classé par Arnaud Teyssier dans sa très riche bibliographie comme l'un des quatre auteurs fondamentaux sur Lyautey, avec André Maurois, Daniel Rivet et Pascal Venier (p. 449). Donc tout à fait fiable. On peut donc évoquer l'ambiguïté homosexuelle de Lyautey et ne pas statuer sur son homosexualité (non prouvée et basée sur des rumeurs ou des allusions) sans appauvrir l'article, bien au contraire ! Renaldus (d) 2 avril 2009 à 12:32 (CEST)

Il n'y a pas de raison pour que l'homosexualité puisse écorner le prestige de qui que ce soit si ce n'est dans l'esprit des personnes obtuses ; ce qui peut démonétiser un personnage, à la rigueur, c'est la tartufferie. Arnaud Teyssier le remarque et se borne à préciser que l'omerta dans ce cas comme dans les autres est la règle quand il s'agit d'homosexualité au XIXème siècle et même aujourd'hui. Lyautey a dû s'y plier dans une certaine mesure, mais il est resté beaucoup plus franc que bien d'autres, ce qui en fin de compte ajoute à son courage. La chasteté est un idéal, c'est peut-être vrai mais personne n'a dit qu'homosexualité était synonyme de débauche, je crois. Naturellement, jamais il n'y a eu UN SEUL coming out à cette époque ; à cette aune, il est d'une facilité confondante de parler de rumeur et, poursuivant le raisonnement jusqu'à l'absurde, de faire comme si l'homosexualité n'existait pas.

"Elles peuvent tout à fait provenir d'un jeu de séduction et d'une conception androphile de l'esthétisme." Peut-être, mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible. Ce besoin de dire c'est une chose OU l'autre. Les deux coexistent voilà tout.

De plus, il ne faudrait tout de même pas oublier les relations non pas simplement de courtoisie ou lointaines entretenues par Lyautey avec des homosexuels connus. Les cercles de sociabilité homosexuels ont une réalité très tangible 86.218.3.189 (d) 4 avril 2009 à 21:04 (CEST)

L'homosexualité de Lyautey est suffisamment sourcée dans l'article. Quant aux preuves que réclame Renaldus, je ne vois pas ce qu'il veut dire, à moins de parler de photos. Dans ce cas, on peut lui rétorquer que l'hétérosexualité de tel ou tel personnage célèbre n'est pas non plus prouvée et ne le sera jamais... Enfin, on peut lui rappeler que cette PdD, comme toute PdD d'article, sert à l'amélioration de l'article et non pas au développement de théories personnelles. Addacat (d) 5 avril 2009 à 00:37 (CEST)

Addacat (et les autres), vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : en se procurant le dernier ouvrage sur Lyautey, patatra, on apprend avec stupeur (mais devrais-je dire également avec délectation) que la prétendue unanimité affichée n'est pas, et qu'Arnaud Teyssier critique l'histoire à thèse qui fait de Lyautey un homosexuel bridé par la société puritaine du début du XXe siècle. S'il ne se prononce avec force sur la question, laissant le débat ouvert (aux goguenards et aux éternels sceptiques, voyez ma citation), il semble pourtant réfuter l'idée d'un Lyautey homosexuel "pratiquant", jugeant cette idée peu compatible avec ses aspirations religieuses et sa sérénité dans l'action (au contraire d'un Edward Lawrence à l'idéal torturé)... A côté de cela, Arnaud Teyssier est honnête et expose toutes les allusions des contemporains de Lyautey (et de ses détracteurs), mais prend des distances avec les "preuves" qu'on agite, les fameux écrits du maréchal (qui n'existent pas), l'éternelle citation de Clemenceau (à prendre avec des pincettes), la sensibilité "féminine" du maréchal, sa grande culture (la culture est maintenant preuve d'homosexualité !), ses relations (amitiés avec Cocteau et avec Proust, et alors ?), l'homophobie supposée d'une époque où les homosexuels affichés ne manquaient pourtant pas etc etc. Les témoignages, jamais directs, révèlent l'ambiguïté du personnage, ses goûts esthétiques ("le regard de Lyautey sur les hommes est presque celui du cavalier sur les chevaux : à la fois esthétique et utilitaire" Guillaume de Tarde), sa passion pour la jeunesse jamais démentie... Lyautey n'était certes pas un débauché, au sens où l'entend Clemenceau. Il y a toujours eu des présomptions sur son homosexualité, mais jusqu'à ce jour, elles n'ont jamais été confirmées. S'il ne faut donc pas être dupe de l'ambiguïté sexuelle de Lyautey, il est foncièrement malhonnête de le présenter comme un homosexuel (pratiquant) : les recherches sérieuses sur le sujet (je veux dire détachées de tout lobby) ne vont pas forcément dans le sens que vous défendez.Renaldus (d) 7 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Je tombe sur un passage amusant sur François Mauriac en surfant sur le net, à lier à la question des groupes de sociabilité. Jean-Luc Barré évoque l'homosexualité du Prix Nobel dans une interview sur la biographie qu'il a récemment publiée : N. O. C'était pourtant un secret de polichinelle. Jean-Luc Barré. Bien sûr, puisque c'est déjà cette rumeur qui a provoqué en 1911 la rupture des fiançailles de Mauriac avec Marianne Chausson, la fille du compositeur. Sa fréquentation d'homosexuels affichés comme JEAN COCTEAU ou LUCIEN DAUDET avait alerté la famille. 86.218.3.189 (d) 5 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Primo, où est le rapport avec Lyautey ? Secundo, vous devez savoir que Jean Mauriac, le fils de François, qui a pourtant dévoilé le premier cet aspect méconnu de la personnalité de son père, dément l'homosexualité de Mauriac comme vérité historique. La fréquentation d'homosexuels par des hommes comme Lyautey ou Mauriac ne prouve rien, si ce n'est l'indépendance d'esprit et la liberté de ces grands personnages.Renaldus (d) 7 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Le rapport c'est la censure, le refus d'envisager tous les aspects de la question et le refus de considérer la réalité homosexuelle comme autre chose qu'une affaire bassement sexuelle. Jean Mauriac ne dément pas que son père ait été homosexuel, au contraire ; il ne fait part que de sa conviction qu'il n'est pas passé à l'acte. Jean-Luc Barré, plus objectif -encore que Jean Mauriac pour un membre de la famille soit remarquablement franc-, est d'un autre avis, citant Daniel Guérin, qui a entretenu une correspondance non détruite avec le futur Prix Nobel : "Quand je l'ai connu, il pratiquait un peu." Qui considère que ne peut être appelé homosexuel qu'un homme pratiquant deux fois par jour au moins considérera évidemment que Mauriac n'était pas homosexuel. D'ailleurs, je suppose que quelqu'un comme vous aurait applaudi avec DELECTATION la façon dont Jean Lacouture a falsifié la réalité en triturant les Carnets de jeunesse pour transformer en fille un garçon dont Mauriac était amoureux. Il y'a des délectations assez répugnantes dans ce qu'elles supposent que leur objet est le mensonge par silence et omission voire pire.

Le rapport avec Lyautey, c'est Cocteau, merveilleux point nodal. Il fréquentait à la même époque à la fois Mauriac et Lyautey et cela ne prouverait évidemment rien s'il n'y avait que cela à dire pour évoquer leur homosexualité. Cocteau a également fréquenté Roland Garros ou Jacques Maritain et il n'y a pas le moindre doute qu'ils n'aient pas été homosexuels. Pour Mauriac, il suffit de se rapporter aux ouvrages de Jean-Luc Barré qui sont définitifs sur la question de l'homosexualité, de la façon dont il l'a vécue et dont elle a influencé son oeuvre.

Pour Lyautey, entre autres choses, le témoignage du père Marc Oraison -qui était sans doute un menteur- me semble l'un des plus intéressants : "Cela N'AVAIT RIEN DE SORDIDE, bien au contraire. J'ai connu un homme de quarante ans qui avait été vers vingt ans le dernier grand amour de Lyautey ; la relation affective qu'il a établie pendant quelques années ETAIT D'UNE NOBLESSE ET D'UNE ELEVATION A LA MESURE DE L'HOMME." En 1911, à l'époque où Mauriac écrivait un poème d'amour à Cocteau enfin arraché aux griffes de la censure grâce à Jean-Luc Barré, Lyautey correspondait avec son ami poète ; si elle est encore aux mains d'Anastasie, cette correspondance n'a heureusement pas été détruite ; pourquoi entre tant d'autres documents, ceux-ci seulement sont-ils si difficiles d'accès ? La réponse réside naturellement dans la personnalité du destinataire, auteur du Livre blanc. Il n'y'a aucune autre explication valable et Arnaud Teyssier l'a bien mis en avant. Des considérations générales et impersonnelles sur l'art ou la littérature par exemple n'auraient pas donné lieu à tant de précautions. Teyssier précise en outre que ce qui a été versé aux Archives Nationales et immédiatement consultable n'est qu'une sélection de ses papiers personnels "présentables" à laquelle le neveu de Lyautey a prêté la main.

Dernière chose, Lyautey et Mauriac font partie d'une liste fort intéressante d'homosexuels catholiques à qui leur foi a sans doute posé des problèmes de conscience : Frédérique Néau-Dufour évoque le cas d'Ernest Psichari et Jean Moncelon celui de Louis Massignon. Ce n'étaient pas des débauchés mais pourtant homosexuels. Il n'est pas question de traiter la question de leur homosexualité comme celle d'activistes militants, mais de la traiter dans ce cadre.

C'est pourquoi personnellement je ne suis pas très enthousiaste en ce qui concerne la phrase même pas drôle de Clemenceau ; c'est une caricature très peu instructive qui n'a que l'intérêt relatif d'illustrer le fait que Lyautey ne se cachait pas vraiment -il y'avait TANT d'homosexuels affichés dans cette époque si permissive !-; le développement des rapports de complicité avec Cocteau ou Rostand me semble bien plus intéressant. Peut-être quelqu'un connaît-il une référence qui évoque le nom de ce dernier amour de Lyautey dont parle Oraison ; ce serait biographiquement beaucoup plus enrichissant. De même, pour rester dans le cadre biographique signifiant, il me semble que Douglas Porch a cité un document de la main de Lyautey faisant référence à l'incidence négative que l'homosexualité aurait pu, à un moment donné, avoir sur sa carrière. Remplacer la phrase de Clemenceau par un extrait de ce document serait sans doute infiniment plus digne d'intérêt. De plus, si Lyautey avait vraiment des "ennemis", il était naturel qu'ils se servent d'une donnée de sa vie pour la caricaturer ; cette mesquinerie n'enlève rien à la réalité fondamentale de cette donnée ; elle pousse peut-être certains de ses amis à la nier -encore qu'aucun exemple ne vienne à l'esprit-, plus sûrement à regarder cette petite "faiblesse" -si l'on veut dire- avec indulgence, comme le général Durosoy par exemple.

Voilà le rapport. 86.218.3.189 (d) 7 avril 2009 à 15:14 (CEST)

Entre parenthèses, Mauriac est peut-être un "grand personnage", mais l'attitude qu'il a eu ensuite envers Cocteau par suite de non-réciprocité fut assez mesquine.

D'accord avec la plupart de tes remarques. Un petit bémol, cependant, à propos de Mauriac – non pas concernant son homosexualité, "secret de Polichinelle" – mais d'une manière plus générale : il est vrai qu'envers Cocteau il ne s'est pas montré exemplaire mais, dans les cas très graves, j'entends : pendant les heures les plus sombres de l'Occupation, Mauriac a été plus qu'exemplaire, et cela en toute discrétion. Il existe des documents inédits où l'on peut voir qu'il était vraiment un « grand ». Addacat (d) 7 avril 2009 à 19:50 (CEST)

Je suis d'accord. C'est dans les moments critiques que l'on reconnaît ce que vaut une personne. 86.218.3.189 (d) 7 avril 2009 à 20:39 (CEST)

Bousbir

Le Résident Général Lyautey, en urbaniste attentionné, n'avait pas oublié d'inclure des maisons de passe pour homosexuels dans le quartier réservé de Bousbir à Casablanca. Ceci le confirme ( lire le 13ème post ). Il faudrait néanmoins rechercher une source secondaire vérifiable. À creuser. --91.168.35.98 (d) 5 novembre 2009 à 23:32 (CET)

Vocation religieuse

"Il se pose également sérieusement la question de la vocation religieuse." Oui, on va dire que tous les biographes ne sont pas d'accord. Arnaud Teyssier, comme dirait l'autre, ne croit pas la chose envisagée... "Va savoir Charles..."

Bref, peut-être peut-on écrire "Selon certains, etc."

--87.231.64.60 (d) 14 mars 2010 à 19:27 (CET)

Homosexualité

L'homosexualité de Lyautey est un secret de polichinelles... le Maroc a toujours été une destination privilégiée pour des personnages importants aimant les "jeunes hommes"... L'attitude de wikipedia ici me fait penser : Oui il était homo, mais non grand dieu il ne faut surtout pas le dire !

Pourtant c'est bien écrit. Mais puisque les deux ont été dits, redits et affirmés haut et fort par les deux camps, autant citer les deux points de vue. Chacun verra midi à sa porte... De là à considérer que chaque visiteur du Maroc de l'époque était homosexuel ?--SammyDay (d) 23 octobre 2011 à 01:39 (CEST)

En fait, l'article dit assez clairement qu'il était homosexuel. On n'y trouve rien qui puisse faire penser le contraire, si ce n'est des euphémismes tels que "sensualité homophile", qui montrent surtout que certains biographes sont des tartufes néanmoins obligés de faire une timide mention de la sexualité de Lyautey. Quand aux catholiques de l'époque, qui criaient à la calomnie à propos de Clemenceau, c'est bien le moins qu'ils pouvaient faire, mais cela ne veut rien dire quant au fond : les intentions polémiques du Tigre étaient claires et se servir de l'homosexualité de quelqu'un pour le discréditer ressort évidemment du registre de la calomnie, mais n'a rien à voir avec le fait de l'homosexualité en tant que telle, qui était un fait établi de la vie de Lyautey, que l'on en parle avec des intentions bienveillantes ou non.

J'aimerais par ailleurs bien savoir ce que contient la correspondance Cocteau-Lyautey qui, apparemment, ne doit être communiquée qu'en 2113 !!! Etant donnée cette date tardive -peut-être y'aurait-il d'ailleurs moyen d'en avoir connaissance avant, tant cette "prudence" mal placée semble aujourd'hui excessive ?- et l'homosexualité très voyante de Cocteau, qui ne laisse aucun doute sur le sujet de cette correspondance et explique cette date de communication extravagante aux Archives Nationales ça doit être du lourd !

Dans les Cahiers de la NRF de 1999, à propos de Roger Martin du Gard, je lis : "Dans le chapitre consacré à Roger Martin du Gard, intitulé "Lyautey-Maumort", Christian Gury suggère que, connaissant les tendances homosexuelles du maréchal, comme en témoigne son Journal, puisqu'il a eu l'occasion de rencontrer le personnage, mais également d'obtenir des renseignements d'ordre privé par Emile Mayer ou Jean Fernet, RGM était en mesure de dépasser l'optique restreinte des biographies auxquelles il a pourtant également eu recours."

Quant aux homosexuels attirés par le Maroc, certes Lyautey n'était pas le seul : il suffit par exemple de penser à un collaborateur de Lyautey, justement, Maurice Tranchant de Lunel : on peut lire, à la page 938 du "Dictionnaire des orientaliste de langue française" de François Pouillon :

"La vie et l'oeuvre de Tranchant sont entachées par le scandale qui provoque son renvoi du Maroc. En 1925, il est inculpé dans deux affaires différentes, l'une pour incitation de mineurs à la débauche, l'autre pour infraction aux lois sur les stupéfiants. Il "organisait des dîners où des matelots rencontraient des officiers de marine et civils connus pour se livrer à des pratiques contre nature." (Archives du ministère des Affaires étrangères, carton M44.1)"

Du reste, Maurice Tranchant de Lunel, collaborateur de Lyautey, était lui-même très ami de Cocteau, également très ami de Lyautey. Cocteau a d'ailleurs rencontré l'un de ses amants, Marcel Khill, chez Tranchant de Lunel. Tranchant de Lunel avait en effet remarqué ce jeune homme avant Cocteau, alors qu'il n'avait que 16 ans.

Commandement du 14e Régiment de Hussards

Si Lyautey a bien été officier au 14e Régiment de Hussards, il n'a jamais commandé ce régiment, ni aucun autre d'ailleurs. Cf. Relevé de ses états de services dans Fr. Hildesheimer, Papiers Lyautey (475 AP). Répertoire numérique, Paris: 1990.

Coup d'état

Henri Guillemin affirme que Lyautey a envisagé un coup d'état avec le soutient de Foch et Franchet d'Espérey.Est ce qu'il y a une critique là dessus ? Loupiat (discuter) 23 mars 2014 à 20:00 (CET)

Maréchal de France

Bonjour.

Quand ("1921" n'est pas suffisant) ? Pourquoi ? Dans quelles circonstances ? à quelle occasion ? Avec qui ? Je trouve cet événement de sa vie mal traité. Il n'y en a pas eu tant que ça, des maréchaux à titre anthume !...--Jebulon (discuter) 4 janvier 2017 à 18:50 (CET)

Y'en a eu nettement plus qu'à titre posthume... SammyDay (discuter) 4 janvier 2017 à 19:18 (CET)