Discussion:Histoire de la frontière sur le mont Blanc

Frontière

Utilisateur:Touriste a dit :"Supprimé une info inexacte (le sommet est bien frontalier) et a enlevé l'information suivante : "Le sommet de la montagne est aujourd'hui entièrement situé sur le territoire national français depuis les petites rectifications de frontière faites à la fin de la Seconde Guerre mondiale."

Je confirme donc que l'information est exacte et, que suite à la modification de la frontière d'après-guerre, le sommet du Mont Blanc est aujourd'hui situé entièrement sur le territoire français. Cette modification de frontière qu'on peut très bien voir sur la carte "ING 3531 Top 25" concerne une petite bande au sud du sommet de 1km de long sur 400 m de large. -Semnoz 11 sep 2004 à 20:37 (CEST)

Je maintiens mon affirmation. La liste complète des modifications de frontière d'après-guerre peut être lue sur le traité de Paris de 1947, dont un exemplaire "fiable" est consultable sur le web sur un site officiel australien et une version plus agréablement découpée en paragraphes sur un site relatif à l'Istrie.

On pourra vérifier qu'il n'y a eu que cinq modifications : la seule ayant entraîné transfert de population à Tende-La Brigue (Alpes-Maritimes) et quatre mineures : trois empiètements de la France côté bassin du Pô (vallée étroite, versant italien du Montgenèvre, alpages de Lanslebourg à l'est du Mont-Cenis) et la suppression d'un empiètement italien côté Rhône (frontière portée à la ligne de partage des eaux au Petit-Saint-Bernard).

S'il était exact que le sommet du Mont-Blanc soit exclusivement français, cela ne pourrait en tout cas remonter au traité de Paris.

Mais même cette dernière affirmation est inexacte. J'avais lu dans une revue de géographie (italienne bien sûr) il y a environ une quinzaine d'années (plus de trace de la source...) un article fort documenté qui contenait une copie des cartes jointes au traité de cession de la Savoie et semblait argumenter de façon indubitable que le sommet est bien franco-italien. En revanche dès la fin du XIX ème siècle, les cartes militaires françaises ont "annexé" le sommet, annexion reproduite par l'IGN jusqu'à aujourd'hui, mais sans aucun fondement légal, j'en suis certain.

Si on ne me contredit pas, je retirerai donc de nouveau la phrase litigieuse d'ici quelques jours.

Ajouté quelques minutes plus tard : je viens de consulter les versions anglaise et allemande de la wikipedia qui font état d'un différent franco-italien sur la position de la frontière par rapport au sommet ; le site allemand restant neutre et l'anglais donnant raison à la position française. Je propose donc de supprimer la mention, certainement inexacte, de la seconde guerre mondiale, et de mentionner néanmoins l'existence d'une polémique... Je ne me souviens malheureusement plus des arguments français qui étaient rapportés dans l'article que j'avais lu tantôt, mais ils étaient particulièrement peu convaincants.

Touriste 11 sep 2004 à 22:07 (CEST)

Après une petite recherche que j'aurais dû faire avant de poster, je tombe sur un article signé Umberto Pelazza (pdf en italien) qui résume les arguments des deux parties et me convainc de nouveau totalement que le sommet est bien binational. En fait la "conquête" du Mont-Blanc par la France est un exploit militaire d'un type rare, puisqu'il s'agit d'une victoire cartographique, remportée par le capitaine Mieulet, responsable de la cartographie du secteur.

Touriste 11 sep 2004 à 22:24 (CEST)

Je n'ai pas le traité de Paris et je ne sais que te dire exactement, mais je suis de Haute-Savoie et l'argument que j'ai développé ici, c'est celui que j'entends depuis des années et des années par tous les officiels, les journaux et les revues du coin, à savoir que le sommet (pas tout le Mont Blanc, juste le sommet) est entièrement sur le territoire national depuis l'après seconde guerre mondiale.

Alors est-ce du à un reliquat du traité de rattachement de 1860 c'est peut être possible et cela serait juste un abandon de revendication des italiens ? Il y a eu d'autres petits soucis que la ligue savoisienne développe sur son site. En tout cas je vais essayer d'aller aussi plus loin -Semnoz 11 sep 2004 à 23:32 (CEST)

Je veux pas t'empêcher, mais je sais que j'ai raison, le parler des officiels, les cartes IGN, le silence des Italiens à ce sujet montre bien que j'ai raison et que le sommet du Mont-Blanc est entièrement situé en France. Affaire à suivre. -Semnoz 19 sep 2004 à 15:20 (CEST)

Les cartes suisses (3. SUISSE SUD-OUEST, HAUTE-SAVOIE - VALAIS - OBERLAND BERNOIS, 1:200000, swisstopo, Edition 2002) montrent aussi le sommet entièrement en France. La frontière semble passer 300 mètres à l'ouest. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 15:39 (CEST)

Sur la carte française "IGN 3531 ET TOP 25" à 1/25000 on voit très bien cette modification de frontière -Semnoz 19 sep 2004 à 15:55 (CEST)

Avez-vous jeté un oeil à l'article en italien que j'ai cité plus haut ? J'ajoute et répète avoir vu dans une revue de géographie un scan de la carte jointe au traité de 1860 et que la frontière passe bien au sommet sur cette carte (et une revue de géographie de type "universitaire" donc où il est à peu près exclu que la photo soit un faux grossier). Comme j'ai laissé une phrase "ouverte" je pense que de toutes façons le débat est clos même si je suis absolument persuadé que la frontière passe bien au sommet --Touriste 19 sep 2004 à 16:06 (CEST)

On va pas se battre, mais il nous faudra la réponse exacte pour clôre le débat -Semnoz 19 sep 2004 à 16:08 (CEST)

Si c'était la frontière franco-suisse du coin, on aurait tous les détails à http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_132_349_11/app1.html . Il doit bien exister qqch du même genre entre la France et l'Italie. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 16:22 (CEST)

J'ai un livre (en français), acheté à Chamonix, La découverte du Mont-Blanc par les cartographes 1515 - 1925 par Laura & Giorgio Aliprandi (Éditions Priuli & Verlucca en 2000) qui traite du sujet, sans conclure je crois. Le temps de le relire et de faire quelques scans, et vous aurez quelques éléments de réponse. - CR 21 sep 2004 à 13:34 (CEST)

Vous pouvez consulter, pour vous faire une opinion, 13 pages du bouquin là. Les auteurs, italiens, pensent que la frontière passe au sommet - CR 22 sep 2004 à 01:13 (CEST)

HEUREUX, j'ai en fin la réponse que j'attendais grâce à L'utilisateur anonyme 82.66.85.188 :

À qui appartient le sommet du Mont Blanc ?

Cette question a donné lieu à de nombreux débats depuis 1870. En effet, avant cette date, le Mont-Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif. L'annexion de la Savoie par Napoléon III marque l'apparition de la frontière. Celle-ci, par défaut, s'étend le long de la fameuse « ligne de partage des eaux » (linea spartiacqua), donc, logiquement, passe exactement par les sommets du massif, le Mont Dolent consitutant alors le point triple Italie/France/Suisse. Cet état de fait se matérialise cartographiquement dans la version de l'Atlas sarde dont la planche de 1872, conservée à la cartothèque de l'IGN, indique clairement une frontière passant par le sommet (on notera également la remarquable précision de l'altitude : 4810 m).

Cependant, le procès-verbal d'abornage de la nouvelle frontière déclare que la frontière passe par la ligne de crête du massif, telle qu'elle est vue sur la place de l'église du village de Courmayeur. Or, le sommet du Mont-Blanc n'est pas visible depuis Courmayeur, trop encaissé ; la ligne de crête passe plus à l'est et plus bas, au niveau du Mont-Blanc de Courmayeur (d'où le nom). À cette époque, ce procès-verbal a été retenu (unilatéralement) par la France comme base juridique de tracé de la limite — alors que rien n'est précisé dans le traité d'annexion. Cette limite figure toujours sur les cartes IGN au 1:25.000 actuelles. La partie correspondant au versant italien est attribué à la commune de Saint-Gervais-les-Bains.

Notons que si la frontière franco-italienne a fait l'objet de rectifications en 1947, la commission mixte de plénipotentiaires chargés de négocier le nouveau tracé (revu, entres autres, au col du Petit Saint-Bernard) a soigneusement évité le sujet polémique du sommet. Celui-ci a toujours été exclu des discussions entre les deux pays. Plutôt que de l'épine dans le pied, on pourrait parler du pou sur la tête !

Merci et encore Bravo -Semnoz 18 déc 2004 à 23:55 (CET)

Voilà, les informations que j'avais écrites ce week-end étaient parcellaires et sorties de souvenirs un peu vagues. J'ai retrouvé l'article que j'avais écrit sur le sujet, avec les illustrations que j'avais prises. L'histoire m'a été contée par une personne de l'IGN qui, on peut le dire, EST la mémoire vivante de tous les traités stipulant les frontières françaises… L'interprétation italienne est celle du géographe de l'IGM (à Florence) que j'avais contacté à l'époque.

Bonne lecture. Vincent --²°¹°° 20 déc 2004 à 11:46 (CET)

Les cartes

Vous parlez des cartes françaises et suisses qui considerent le Mont Blanc complètement français. Où sont ces cartes-là? Pouvez vous mettre un lien (récent SVP)? Dans l'introduction la vôtre est une affirmation, mais cette affirmation doit être confirmée avec des documents. Le sommet, encore, est frontalier pas seulement sur les cartes italiennes, mais aussi sur les autres cartes. Si une carte considére ce sommet entierement français, les autres le considére frontalier. C'est normal. --Ilario 22 jun 2005 à 13:05 (CEST)

Ce genre de carte n'est pas disponible gratuitement. Si tu veux une référence de carte française, la carte IGN Top 25 3531 ET place bien le sommet entiérement en France. As-tu une carte suisse qui place la frontière au sommet ? GL 22 jun 2005 à 13:53 (CEST)

No, J'habite en Suisse mais ici tous les cartes suivent la division entre Italie et France. J'ai vu les cartes de l'Institut De Agostini en Italie e les cartes dell'IGM (Institut Geographique Militaire italien) et le sommet a une division. --Ilario 22 jun 2005 à 14:48 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Tu peux t'exprimer en anglais ou en allemand si c'est plus facile.

Concrétement, l'article indiquait bien que la frontière passe au sommet sur les cartes italiennes. La carte Top 25 citée est reproduite dans l'article. Je ne comprends pas le sens de ta modification. Que signifie les « quelques cartes ». C'est jusqu'à preuve du contraire le cas des cartes françaises et suisses, point. Et à quelles autres cartes fais-tu référence sinon aux cartes italiennes ? GL 22 jun 2005 à 15:19 (CEST)

Ma reponse est loqique. Si nous avons un opinion A, nous avons aussi un opinion complémentaire A^-1. Dans ce cas je pense que A est l'opinion des cartes françaises et suisses parce que nous n'avons pas une documentation complète pour dire que le sommet du Mont Blanc est completement français. Moi, J'ai demandé des autres cartes parce que vôtre opinion est different, pas la mienne.

My reply is logic. If we have an opinion A, we have a complementary A^-1. I think that the opinion A is the opinion in the French and Swiss maps because we don't have a complet documentation that says "clairly" that Mont Blanc is French. I have asked other maps because your opinion is different and not my opinion.

L'article en avant était POV... dans ce moment il est NPOV. Après autres documents et considerations il deviendra NPOV parce que il corrigera des fautes. --Ilario 22 jun 2005 à 22:45 (CEST)

On peut sans difficulté inverser la démonstration. Posons A = « le sommet est sur la frontière sur toutes les cartes sauf les cartes suisses et françaises ». Quelle documentation nous la prouve ? Il est arbitraire de prétendre que cette opinion est plus neutre que l'autre ou n'aurait pas besoin d'être prouvée. L'hypothèse A^-1 devient « le sommet est en France sur toutes les cartes sauf les cartes italiennes ». En fait, l'article original n'affirmait rien sur d'hypothétiques autres cartes mais se contentait de décrire la documentation à notre disposition. Votre soi-disant logique consiste à postuler que seule les opinions que vous ne partagez pas ont besoin d'être prouvées. Ce n'est pas particulièrement convaincant.

By the way, that's not my opinion. I couldn't care less and I am not the author of the original statement. But to come back to your original question, the summit is indeed in France according to swiss and french maps and on the border according to the italian maps, a fact you don't seem to dispute at this point. The original sentence means exactly that, nothing less and nothing more. Your hypothesis about what other maps might say is weird and your logic is clearly flawed. I think the burden of the proof is on you, if you want to introduce any affirmation about other maps than those mentioned in the text. GL 23 jun 2005 à 00:18 (CEST)

il est simple de vérifier sur les cartes suisses. Je confirme que la Suisse au travers des tracés de Suisse Topo, dont la précision est internationalement reconnue va bien dans le sens du tracé de l'IGN. D'un point de vue géologique, il est normal que la frontière passe derrière le sommet, car cette portion est uniquement accessible depuis le coté français. De plus, ne pas oublier que lors de l'annexion, le Mont Blanc était dans sa totalité sur territoire Savoyard.

Le Mont Blanc a toujours été en territoire Savoyard, alors il est normal que lors de son annexion, elle garde ce territoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gabriel tarentaise (discuter)

Tout est clairement expliqué dans l'article, à la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?". Ce n'est pas la peine de relancer un débat. -Semnoz 23 jun 2005 à 07:57 (CEST)

Ma consideration n'est pas incorrect... vous dites: "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses". Si je lis la première part je dis que tout le monde dit che le mont est frontalier (ensemble A^-1) et les cartes françaises disent le contraire (ensemble A). Autrement il faudrait dire "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses", alors je comprende que l'ensemble A sont les cartes italiennes.

Dans ce moment l'article n'est pas NPOV e completement incorrect parce que nous avons un ensemble A qui dit quelque chose, un ensemble B qui dit le contraire et en ensemble (A+B)^-1 qui dit quelque autre chose mais doit lire "À qui appartient le sommet du mont Blanc?" pour avoir sa opinion? Dans ce moment je ne suis pas ici pour relancer un débat mais pour dire que pour la logique et pour la structure la première part de l'article ne dit rien, elle est contradictoire et elle n'est pas NPOV. --Ilario 23 jun 2005 à 08:29 (CEST)

Vous devriez arrêter d'abuser de la logique, ce n'est pas ainsi que l'on comprend le langage naturel. La phrase est parfaitement claire, une partie du massif et du sommet cela signifie une partie du massif (tout le monde le sait) et un versant du Mont Blanc proprement dit (« une partie du sommet » par opposition aux autres sommets du massif comme le Mont Blanc de Courmayeur). La phrase suivante lève toute ambiguité en précisant le problème (« sommet proprement dit ») et en détaillant les différentes versions. Votre problème avec le sens du mot sommet ne vous autorise en rien à postuler que jusqu'à preuve du contraire d'autres cartes non listées le placeraient en Italie. C'est la première phrase qu'il faut changer si elle vous parait ambigue… Votre histoire de A et A^-1 c'est de la poudre au yeux et cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. Quant au « complétement incorrect » parce que vous surintréprétez une petite phrase de l'introduction alors qu'un paragraphe entier explique en détail la situation, c'est du pur délire. GL 23 jun 2005 à 09:52 (CEST)

Scusatemi se mi intrometto e scusatemi se non mi esprimo in francese che leggo e capisco perfettamente, ma non altrettanto perfettamente scrivo. A me pare che stiamo solamente girando intorno al probblema senza avere il coraggio di affrontarlo. Non è delle carte geografiche attuali che dobbiamo discutere ma del trattato bilaterale tra Italia e Francia del 7 marzo 1861; a questo accordo, accettato e controfirmato dalle parti, venne allegata una carta topografica che indica esattamente dove passa il confine sulla vetta del Monte Bianco. Si tratta di un trattato internazionale, legittimamente rappresentato, l'unico esistente e l'unico ad avere valore legale. In base a questo trattato, da 149 anni a questa parte, tutti gli italiani hanno imparato a scuola che il Monte Bianco (4.810 m.) è la montagna più alta d'Italia. Quando si afferma " qu'un paragraphe entier explique en détail la situation", questo non è assolutamente vero semplicemente perchè quel paragrafo - che invano ho cercato varie volte di migliorare, ma le mie correzioni sono state quasi sempre cancellate - , non aiuta a capire la verità storica sul quel trattato, ma al contrario cerca di deleggitimarlo : questo non è essere neutrali e non fa onore a Wikipedia. Invece di gettare sospetti ed insinuazioni su un accordo perfettamente legale, se esiste, se qualcuno è a conoscenza di un altro ulteriore accordo tra Italia e Francia, accordo che stabilisce la non italianità della vetta del Monte Bianco, non ha altro da fare che esibirlo,.. on veut le voir!.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:42 (CEST)

Guerre d'édition avec Shardan

Depuis quelques jours il y a une guerre d'édition avec une IP anonyme qui semble provenir d'Italie «TraceRoute to 82.49.182.144 [host144-182.pool8249.interbusiness.it» au sujet du mont Blanc.

Points un par un

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.

Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST)

Non volevo provocare nessuna “guerre d'èdition”, voglio solo vederci chiaro su un argomento che mi ha molto colpito perché oggetto continuo di disinformazione; vorrei inoltre rispondere a quel signore che, parlando di quell’articolo fazioso sul Monte Bianco, si sorprende del fatto che non sono d’accordo con lui. Punto per punto:

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
    • R1.Se parte della vetta è situata in Italia , è implicito che anche parte del massiccio è in Italia: è una ripetizione inutile. Inizialmente si parlava solo di “massif”, senza menzionare minimamente la parola “sommet”: sono io che ho aggiunto la parola “sommet” insieme ad altre correzioni, in parte condivise.
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
    • R2. Non vedo per quale ragione si debba accennare alle carte svizzere ! Stiamo parlando del Monte Bianco e del confine stabilito nella convenzione del marzo 1861 tra Italia e Francia; non stiamo discutendo sul Monte Dolent che è un punto di confine tra Italia , Francia e Svizzera. Se si è completamente sicuri di ciò che si afferma sul confine italo – francese, perché si deve chiedere aiuto alle carte svizzere ?. ( è da accertare poi se tutte le carte svizzere riportino la frontiera sul Monte Bianco in modo uguale). Nessuno poi è a conoscenza dell’accordo postumo alla convenzione del 1861, in base al quale i cartografi francesi sono legittimati a modificare il confine; quelle carte geografiche, senza una base giuridica valida, non sono per niente credibili, anzi sono ridicole. Seguendo poi il suo commento, io non “vandalizzo” un bel niente, anzi ho solo apportato modifiche, in parte accettate e condivise, ad un testo vergognosamente di parte, che cerca in ogni modo di deleggittimare la convenzione tra Italia e Francia del 1861.
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
    • R3. Una falsificazione della storia?! ..incredibile!!! ..spiacente dover ricordare, senza menzionare illustri storici italiani o inglesi come Denis MacK Smith, (il cui libro sul Risorgimento italiano consiglio, sopratutto il capitolo riguardante gli accordi di Plombieres), che è sufficiente dare un’occhiata su Wikipedia e cercare “Royaume de Sardaigne” per avere un’idea e per trovare che “Le royaume de Sardaigne fut le précurseur du royaume d'Italie et donc de l'Italie unifiée actuelle. “ Il regno d’Italia, a cui subentra la Repubblica nel 1948, non è stato altro che l’espansione territoriale del Regno di Sardegna in un processo evolutivo plurisecolare: esisteva anche durante la Rivoluzione francese; è lei che cerca di falsificare la storia !!!, non io. Ecco quà sotto, solo per rinfrescare la memoria, la "Liste des rois de Sardaigne"(dal 1861 rois d’Italie):
• 1718-1731 : Victor-Amédée II (1666-1732), 1er roi,
• 1732-1773 : Charles-Emmanuel III (1701-1773), 2e roi, fils du précédent
• 1773-1796 : Victor-Amédée III (1726-1796), 3e roi, fils du précédent
• 1796-1802 : Charles-Emmanuel IV (1751-1819), 4e roi, abdique en 1802, fils du précédent
• 1802-1824 : Victor-Emmanuel Ier (1759-1824), 5e roi, frère du précédent
• 1824-1831 : Charles-Félix (1765-1831), 6e roi, frère des précédents
• 1831-1849 : Charles-Albert (1798-1849), 7e roi, cousin éloigné des précédents
• 1849-1861 : Victor-Emmanuel II (1820-1878), 8e roi, 1er roi D’Italie en 1861 fils du précédent
• 1878-1900 : Humbert Ier (1844-1900), 2e roi, fils du précédent
• 1900-1946 : Victor-Emmanuel III (1869-1947), 3e roi, fils du précédent
• 1946-1946 : Humbert II (1904-1983), 4e roi, fils du précédent
• depuis 1948 *1983-........ : Victor-Emmanuel de Savoie (1937-), titré prince de Naples, fils du précédent.
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du Mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
    • R4. Questa modifica è stata apportata da me e a sua volta è stata modificata da lei; sono io che ho scritto quelle righe che ho preso a sua volta da un libro sul Monte Bianco, non posso allegare la carta topografica per motivi di Copyright. Quell’articolo “a qui appartien le mont Blanc? è da eliminare perché altro non è che un tentativo maldestro di delegittimare la convenzione sui confini del marzo 1861 tra Italia e Francia.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
    • R5. I rapporti tra Stati sono regolati da accordi internazionali, scritti, accettati e controfirmati. Se quanto da lei scritto corrisponde a verità, penso che sia giusto, oltreché d’ obbligo, esibire l’accordo tra Francia e Italia che annulla la convenzione del 1861, (con eventuale rettifica della frontiera sulla cima del Monte Bianco), altrimenti ciò che dice non è credibile. Per correttezza verso gli utilizzatori di Wikipedia, se si vuole lasciare quell’articolo, si esibiscano i documenti ufficiali di tale accordo; si dice poi che la carta topografica annessa al trattato non è precisa, ed in effetti non è il massimo che ci si può attendere oggi: ma noi stiamo discutendo del confine sulla vetta del Monte Bianco e, proprio su questa vetta, a differenza di altre vette del massiccio, la carta è precisissima, in maniera incredibile per l’epoca. Forse si voleva correggere il confine dove non appariva chiaro il tracciato, ma allora bisognava comunque lasciarlo intatto dove invece era chiarissimo.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.
    • R6. Non esiste una interpretazione italiana sulla convenzione del 1861 ; sin da quando è stato firmata non si è fatto altro che applicare la volontà dei contraenti : la carta topografica allegata al trattato parla da se in maniera inequivocabile: non da adito a nessun dubbio sulla italianità della vetta del Monte Bianco.
• Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST
  • R7. Le sue minacce sono ridicole come è ridicolo che lei mi tratti da nazionalista: è molto difficile oggi, in Italia, per chi conosce bene la nostra storia, parlare di nazionalismo. Noi non ci conosciamo, è vero, ma da come si esprime nei miei confronti e da quello che scrive, mi rendo conto che la sua arroganza è pari alla sua ignoranza sia sul Regno di Sardegna che sul Monte Bianco.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:48 (CEST) 1 jul 2005 à 19:42 (CEST)

Désolé mais je ne parle pas italien, de plus nous sommes dans le cadre de wikipédia francophone. À bientôt de vous lire en français. -Semnoz 2 jul 2005 à 12:17 (CEST)

• • • J’ai suivi dernièrement le débat sur le Mont Blanc et je suis étonné que Wikipedia soit utilisée pour défendre des opinions personnelles en faisant croire des choses qui n’ont rien à voir avec la vérité. J’ai lu la Convention sur la délimitation de la frontière, datée du 7 mars 1861, et les procès verbaux d’abornement successifs et j’ai compris clairement, car bien expliqué, ce qu’avait été la volonté des parties. J’ai eu la possibilité de voir, sur un livre, la carte géographique à propos du sommet du Mont Blanc, qui fait partie intégrante du traité. Je pense qu’il faut être osé pour affirmer que la limite n’est pas claire et cela devient ridicule. L’article « à qui appartient le Mont Blanc », à mon avis, devrait être éliminé, car ce n’est pas un propos neutre. Il parle de la Convention sur la délimitation des frontières en disant que « la Convention se contente de stipuler que …….. », quand en réalité la Convention ne se contente pas de stipuler un simple accord sur la frontière, mais souligne très bien ce qu’est la volonté des parties en expliquant chaque détail. Elle est composée de 7 pages, plus 15 pages des deux procès verbaux d’abornement ; il y a 7 autres annexes dont la n°3 qui est : « la carte de la frontière de la Savoie, depuis le Mont Grapillon, du côte de la Suisse, jusqu’au Mont Tabor où la limite de la Savoie rejoint la frontière de la France » , - « en suivant la grande chaîne des Alpes », comme c’est écrit sur le procès verbal n°2. La ligne des partage des eaux était très bien définie par la nature, et c’était impossible (et inutile) d’établir des bornes, vu l’inaccessibilité des sommets. Quand l’article dit que la « France ne reconnaît pas… », cela ne correspond pas à la vérité, bien qu’en réalité tous les gouvernements français, à partir de 1860, n’aient jamais pris part à aucune polémique parce qu’il n’y en a jamais eu besoin : c’était écrit noir sur blanc. Quant aux autorités italiennes, il n’y a jamais eu une interprétation italienne sur la convention du 1861 : le roi de Sardaigne savait très bien ce qu’il avait accordé et les autorités ont appliqué la volonté des parties, en disant toujours que le sommet est bien frontalier. J’insiste que cet article soit éliminé car cela n’aide pas à comprendre la vérité, au contraire il confond les idées et surtout il manque totalement de neutralité, ce qui ne fait pas honneur à Wikipedia.--Shardan 8 juillet 2005 à 17:37 (CEST)

Tout cela est bien construit et bien joli intellectuellement, mais il reste un fait incontournable : la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte annexée à la convention du 7 mars 1861. Un point c'est tout. Ce n'est pas à Wikipédia de prendre en charge la diplomatie française. -Semnoz 8 juillet 2005 à 23:18 (CEST)

« Pacta sunt servanda »: les annexes sont partie intégrante du traité du 07 mars 1861, qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien, 30 jours après la signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. La diplomatie française n’a bien sur pas besoin de Wikipedia ( ..et on ne sait jamais… !) et surtout elle n’a pas besoin de consulter les cartes suisses pour légitimer ou délégitimer un traité international. Le Parlement, en France, comme en Italie est souverain.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

De plus, selon une information qui m'a été très dernièrement donnée, il y aurait eu après la guerre de 39-45, un projet de rattachement du Val d'Aoste à la France. Ce projet ne s'est pas fait, selon la volonté du général de Gaulle, pour deux raisons :

• une raison officielle : il n'y avait pas à l'époque de continuité territoriale avec cette région durant l'hiver.
• une raison géopolitique : il ne voulait pas plomber l'avenir de l'Europe en créant un ressentiment négatif avec l'Italie. Par contre il était tout à fait d'accord avec la volonté d'un sommet du mont Blanc entièrement sur territoire français. -Semnoz 9 juillet 2005 à 06:24 (CEST)

Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST) En 1947, si Alcide De Gasperi (prèsident du Conseil), avait dû choisir, avec le Parlement, entre se tenir une partie du sommet du mont Blanc, ou sauver l’intégrité territoriale de l’Etat, ils auraient sans aucun doute choisi de renoncer au mont Blanc. Les Italiens auraient sûrement préféré tenir rattaché à l’Italie la vallée du Roya, Briga, Tenda et les autres villages de la vallée, habités par des populations profondément italiennes, que quelques m2 de neige sur le sommet du mont Blanc. A propos de De Gaulle, j’ai lu il y a quelque temps, que depuis la signature de l’Armistice du 08/09/1943, il avait écrit une lettre à Ivanoe Bonomi, président du Conseil italien à l’époque, en disant: « le gouvernement français est heureux de déclarer qu'il n'a aucune revendication à faire valoir à l’égard de l'Italie dont il entend respecter et voir respectée l'intégrité territoriale». Tout cela est, de toute façon un autre discours: ce qui nous intéresse maintenant, c’est le traité signé en 1861, qui en 1947 a été repris par les autorités des deux pays pour retoucher la frontière, en particulier dans la vallée du Roya, et quelques cols alpins, alors que sur le sommet du Mont Blanc, tout est resté intact. Même s’ils pouvaient compter sur des cartes géographiques beaucoup plus précises, les autorités n’ont pas eu besoin de faire de modification: la frontière sur le sommet était pour tous très claire....comme en 1861.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

J'aimerais bien que tu précises quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte. En fin de compte, si je comprends bien, la France reconnaît la Convention du 7 mars 1861, mais pas la carte. Et la Convention ne parle pas expressément de la frontière au mont Blanc. Donc, toujours si j'ai bien suivi, il n'y a aucun traité juridique indiscutable qui précise ou passe la frontière, et les deux partis ont également raison ? Peut-être serait-il utile de le préciser ainsi plus clairement dans l'article (qu'il faut conserver, bien sûr). Tel qu'il est, l'article laisse entendre que l'hypothèse du mont Blanc entièrement français est la bonne parce que l'hypothèse italienne ne repose sur aucun fondement juridique ; or, on dirait que c'est valable aussi en sens inverse. Autre chose : il y a pas mal de liens rouges dans cet article, et il serait assez facile de les rendre actifs, en restituant les noms exacts des entités. Ainsi, le "duché de Savoie-Piémont", par exemple, n'a jamais existé sous ce nom-là. C'était d'abord le duché de Savoie, puis le royaume de Sardaigne (et même pendant une brève période, le royaume de Sicile ! Švitrigaila 9 juillet 2005 à 15:43 (CEST)

• Il y a un seul traité juridiquement valable: la Convention de 1861, avec ses annexes et aucun autre document. Les annexes font partie intégrante du traité du 07 mars 1861 qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien 30 jours après sa signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. Les cartes italiennes ont raison d’affirmer que le sommet est frontalier et que certaines cartes françaises se trompent en affirmant que le sommet est entièrement en territoire français. Il n’y a pas d’interprétation de la Convention, ni du côté des autorités italiennes, ni du côté des autorités françaises. Je répète: la Convention, comme elle était écrite et avec toutes ses annexes, a été ratifiée par les Parlements respectifs et elle est devenue loi d’Etat, soit en France, soit en Italie. L’article en question, s’il doit être gardé et s’il doit respecter la vérité historique et être neutre, devra indiquer que le sommet est frontalier. Tous les autres arguments peuvent être pris en considération s’ils sont prouvés par des documents officiels. Sans ces conditions, je maintiens le litige.--Shardan 11 juillet 2005 à 17:06 (CEST)

• Voilà bien une discussion qui, par certains côtés, nous emmène quelques milliers de kilomètres plus à l'est. Le problème, à mon humble avis, n'est pas de savoir si la cîme du Mont Blanc est en France, en Italie, en Suisse ou au Costa-Rica. Le problème, à l'heure actuelle, il est dans la préservation du site, piétiné d'année en année par des randonneurs indélicats qui jonchent le sommet de tonnes de détritus. Le Mont-Blanc est devenu une autoroute. Le sommet appartient bien plus à ceux qui le nettoient et qui en prennent soin qu'à un État ou à un autre, qui, de toute façon, n'enverront jamais de fonctionnaires là-haut pour balayer…

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Ecco una discussione che, da certi lati, mi trasporta migliaia di Kilometri più ad est… Il problema, secondo la mia opinione, non è di sapere se la vetta del Monte Bianco appartiene alla Francia, all'Italia, a tutt'e due o a nessuna. Il problema maggiore, attualmente, è la conservazione del luogo, calpestato anno dopo anno dai turisti stolti che si sbarazano di tonnellate di rifiuti. Il Monte Bianco è divenuto un' autostrada. La cima, in questo senso, è di proprietà di coloro che la curano, più che di uno stato, il quale non spedirà mai degli impiegati statali per pulirla. ²°¹°° 12 septembre 2005 à 22:42 (CEST)

Tu as raison : il faut toujours se comporter civilement et suivre les règles établies pour une correcte connivence. ( mi sono permesso di corregere qualche piccolo errore sul tuo testo che condivido pienamente) --Shardan 19 septembre 2005 à 16:46 (CEST)

Shardan,

Je te laisse libre de dire ce que tu veux sur cette page et de développer tes arguments, mais je te prie de laisser l'avertissement en place. A mon sens il n'est pas question que Wikipédia cautionne certaines des affirmations que tu portes, par exemple dès la première phrase : « les documents officiels qui permettrent d'affirmer, légitimement, que le sommet du mont Blanc est franco-italien ». Salutations -Semnoz 8 septembre 2005 à 21:59 (CEST)

« Je te laisse libre de dire …… » : je ne comprends pas avec quelle autorité « tu me laisses libre de dire….. »….., de toute façon, merci beaucoup pour ta disponibilité. Je suis rentré hier des vacances d’été et j’ai trouvé beaucoup de nouveautés à propos de mon article sur l’histoire de la frontière du mont Blanc. Pour ce qui est de la phrase que tu contestes, je n’ai aucune difficulté à l’effacer, le problème est un autre ! Je ne connais pas ton «  rôle « » dans la République française, mais quand tu dis « ….la France ne reconnaît pas… », je reste perplexe ; je peux me tromper, mais je crois que la France ne parle ni à travers ta voix, ni à travers ton stylo. Comme toutes les Républiques, je pense qu’elle parle à travers son Parlement souverain. Quant à la Convention du 07 mars 1861, depuis sa ratification, puisque aucun acte officiel du Parlement français ne l’a jamais rejetée, cette convention est restée toujours intégralement valide. Quant à l’annexe numéro 3 (la carte jointe à la convention qui nous intéresse), elle est partie intégrante de la Convention même. Les traités internationaux, une fois signés et ratifiés, deviennent loi interne de l’Etat. A ce point, il est impossible d’accepter la Convention sans ses annexes intégrantes ! Ensuite, si un gouvernement veut amener des modifications à cette loi, il est libre de le faire, mais, il est obligé de passer obligatoirement à travers le vote du Parlement. Il n’y a pas d’autre voie. Je pense que seulement en produisant les documents officiels du Parlement français, qui rejettent la Convention du 07 mars 1861, tes affirmations sur la frontière du mont Blanc peuvent être croyables, autrement elles sont de simples points de vue, respectable bien sur ! Pour cette raison je maintiens encore le litige sur ton article « à qui appartient le sommet du mont Blanc » et j’envoie cette lettre au comité d’arbitrage : à cause des vacances, je n’ai pas eu la possibilité de défendre mon article. L’article que j’ai écrit est basé sur des documents officiels que tout le monde peut consulter sur internet. Ce n’est donc pas un point de vue. Je conteste vivement ton avertissement en tête de mon article et le fait de l’avoir classé dans les articles non neutres, m’étonne beaucoup : si mon article, fortement documenté, a été classé non neutre, pour quelle raison ton article ne l’est pas également, alors qu’il manque quasi totalement de documents historiques officiels ?(Documents que je t’ai toujours demandés!). Salutations.......Post Scriptum : S’il y a des Wikipediens qui connaissent quelque chose en plus sur le sujet ou qui seraient capable de fournir des actes officiels du Parlement français qui rejettent la Convention du 7 mars 1861, leur contribution est bienvenue. Cela nous aiderait à mieux comprendre les faits historiques.--Shardan 10 septembre 2005 à 10:13 (CEST)

Il n'y a pas besoin de produire un quelconque acte. Le fait même que les cartes IGN françaises, succédant aux cartes militaires d'État-Major, fassent passer la frontière au Mont-Blanc de Courmayeur signifie que la France considère que le Mont-Blanc lui appartient. D'ailleurs, comment justifier autrement que le préfet de Haute-Savoie, par un arrêté de 1944, ait concédé la « partie française située sur le versant italien » à la commune de Saint-Gervais, en faisant courir la limite intercommunale le long de l'arête sommitale ? Cet arrêté est toujours en vigueur, n'a jamais été abrogé. De toute façon, aucune des parties n'a jamais été d'accord ! ²°¹°° 12 septembre 2005 à 23:28 (CEST)

Tout ce que la France « considère », passe uniquement à travers les actes formels de son Parlement. Les cartes qui montrent le sommet entièrement en France n’ont aucun fondement légal. Si ce fondement légal existe, merci de fournir les preuves. En outre, les cartes militaires d'Etat Majeur italiennes considèrent le sommet du mont Blanc (4810 m.) frontalier et le territoire communal de Courmayeur arrive jusqu’à la calotte sommitale (4810 m.) L’Etat français a toujours considéré valide la Convention de 1861, vu qu’aucun acte formel n’a jamais été produit pour la rejeter. A’ propos de Saint-Gervais, imaginons-nous l’inverse, «par un arrêté préfectoral d’un préfet italien, une partie du territoire communale de Saint-Gervais est cédé à la commune de Courmayeur». Est-ce que c’est possible de toucher l’intégrité territorial d’un Etat voisin à travers un arrêt préfectoral? «Fantageographie! » C’est ce qui s’est passé en 1944 : mais en France, comme en Italie, tous les actes juridiques contraires à la loi sont NULS. Au lieu de boycotter mon article or de chercher de le censuré, je demande, dans l’intérêt de tout le monde, de contribuer, en fournissant des documents officiels, à clarifier notre dispute passionnante et sympa. Shardan, 13 septembre 2005

• Élement nouveau. Dans un livre de 1877 (Le Mont Blanc, Charles Durier), on lit ceci : « […] Après la cession de la Savoie, les Alpes devant former désormais la séparation de l'Italie et de la France, il était naturel que la ligne frontière suivît le faîte de la chaîne. Une offre gracieuse du gouvernement italien fit exception pour le Mont-Blanc, et la frontière s'infléchit sur le versant méridional, à 150 mètres environ au-dessous de la cime, qui resta exclusivement française. » C'est évidemment à prendre avec des pincettes (étant donné le gallocentrisme typique de ces années là), mais si une telle proposition a été faite, il doit y avoir une trace dans les archives de la correspondance diplomatique, j'irai jeter un coup d'œil au Quai d'Orsay. ²°¹°° 13 septembre 2005 à 14:40 (CEST)

• Autre chose, extrait d'un ouvrage de Joseph Corcelle, Les routes et vallées de la Savoie, 1904, au sujet de la fameuse carte de délimitation : « Une limite indiquée par une ligne brisée fut tracée sur la carte ; elle n'avait de précision qu'à l'endroit où elle touchait un col. Le domaine de chacun était là bien délimité : au col du Mont-Cenis, du Petit-Saint-Bernard, des bornes élevées portent le nom de chaque nation. Qu'importaient après tout ces hautes cimes où tournoyaient les neiges glacées et les vents éternels. Les contestations ne tardèrent pas à se faire jour. Les guides de Courmayeur trouvèrent un chemin pour arriver au sommet du Mont-Blanc et dès lors le regardèrent comme leur propriété. C'est alors qu'on fut amené à préciser certains détails un peu vagues dans le traité de Turin de 1861, et la frontière internationale fut fixée d'après le document que nous citions tout à l'heure. […] ». Ce document est le fameux traité de paix du 26 floréal IV, qui paraît fixer la frontière au Mont-Blanc de Courmayeur…

• Ces deux livres sont français, donc probablement non-neutres. Cependant, ils semblent tous les deux indiquer qu'il y a eu des discussions postérieures au traité, pour fixer définitivement la ligne confinale. Donc, à voir avec le MAE. ²°¹°° 13 septembre 2005 à 22:33 (CEST)

Je n'ai pas vraiment eu le temps d'enquêter sur cette question à la fois frivole et amusante. Cependant, si mes souvenirs sont bons, la dernière dispute internationale remettant en cause le tracé frontalier entre la France et l'Italie ne date pas de 1861! Il faut en effet remonter à l'invasion fascite et à la défaite du régime de Mussolini pour voir, après la guerre, redéfinies les frontières. Il est bien évidant qu'il existe d'autres sources de légitimité frontalière qu'un traité que vous dites silencieusement ratifié par un parlement souverain qui à l'époque n'existait même pas! Je suis très loin d'être un spécialiste de la question transalpine, mais il me semble surprenant que le droit coutumier international n'ai pas jusqu'à présent enregistré une reconnaissance informelle de l'Italie sur la présence du Mont-Blanc du coté français. Celà reste à démontrer. Je me surprend aussi que Umberto Bossi ou Gianfranco Fini ne fassent de cette apparente controverse leur fond de commerce! Toute cette histoire monsieur Shardan me rapellent les épisodes pathétiques d'un Gabriele D'Annunzio revendicant la ville de Rijeka en Croatie. Roba da pazzi... --ClémentGodbarge 20 septembre 2005 à 13:49 (CEST)

En 1947 le parlement français était bien entendu souverain et la Convention de délimitation a été remise en vigueur et ratifiée à l’Italie en 1948. Les limites fixées en 1861 ont été modifié selon la dictée du traité de paix de Paris ; aucun de ces changements regardait le sommet du mont Blanc. S’il est bien évidant pour vous qu’il existe des autres sources de légitimité frontalière à part la Convention de délimitation du 1861, merci de les fournir et de les faire connaître à tous. Par rapport à ce que le droit international a jusqu’à présent enregistré, c’est uniquement la remise en vigueur, en 1948, de la Convention de délimitation. Dans une discussion « frivole et amusante» parler de Fiume/RijeKa est hors sujet  : si le changement de la frontière occidentale de l’Italie a crée plusieurs centaines de réfugiés, échappés de Briga et Tenda, la rectification de la frontière orientale a crée 350.000 réfugiés, échappés de Fiume et de toute l’Istria, sans compter les centaines de milliers de morts dans les « foibe », victime du nettoyage ethnique. On parle du mont Blanc, monsieur ClementGogbarge, pas de politique et si vous êtes à ce point intéressé au fond de commerce de Fini et de Bossi, je pense que vous vous êtes trompé de site.--Shardan 26 septembre 2005 à 11:23 (CEST)

Vous vous agitez depuis quelques mois sur une question de géographie politique avec un zèle qui vous trahit. Vous avez réussi à ensevelir la plus haute montagne d'Europe sous un tas d'insanités pseudo-juridiques. Et vous dites ne pas parler de politique? Cet acharnement qui consiste a convaincre à des français (ou francophones) que le Mont Blanc est Italien est à la fois grotesque et inquiétant. On y retrouve les ingrédients nationalistes qui firent la honte de l'Italie et la ruine de l'Europe. Ce n'est pas à wikipédia de subir votre argumentaire d'amateur, allez donc ennuyer un juge de la cour de justice internationale, faites une grêve de la faim devant la Farnesina ou partez méditer dans un de vos monatères sardes... Je dois vous confesser ma plus totale incompréhension face à un tel déluge de paroles, à tant d'énergie et de temps pour une question aussi frivole. Vous auriez déjà eu le temps de faire l'innominata et planter là haut un drapeau de la couleur que vous préfériez... In Somma... --ClémentGodbarge 18 octobre 2005 à 02:53 (CEST)

Genres de phrases que wikipedia ne peut cautionner

• ... les autorités n’ont pas eu besoin de faire de modification: la frontière sur le sommet était pour tous très claire
• ... L'enregistrement auprés de l'O.N.U. de cet ancien traité lui donne la valeur d'un nouveau traité.
• ... sur la base de la Convention de délimitation, la seule juridiquement valable entre les deux pays. -Semnoz 22 septembre 2005 à 01:43 (CEST)

S’il existe une autre convention de délimitation juridiquement valable entre la France et l’Italie, merci de nous la faire connaître.--Shardan 26 septembre 2005 à 11:23 (CEST)

Va d'abord convaincre l'IGN que leurs cartes sont fausses. -Semnoz 26 septembre 2005 à 23:30 (CEST)

Wikipedia n'est pas le porte -parole de l'IGN.--Shardan 27 septembre 2005 à 09:18 (CEST)

de la liste des articles non neutres ( à qui appartient le mont Blanc?)

• L’article « à qui appartient le mont Blanc? » affirme que : ……la France ne reconnait donc pas la validitè juridique de ce document……. Cette affirmation n’est soutenue par aucune source officielle vérifiable : en réalité le Parlement français, depuis la ratification de la Convention, n’a jamais produit aucun acte formel pour la changer ou pour la rejeter. Et encore : « …. cet acte juridique implique nécessairement la possession française du sommet. » Est-il possible de toucher l’intégrité territoriale d’un état voisin à travers un arrêté préfectoral ? Soyons sérieux! Cet article n’est pas neutre et vise à délégitimer la Convention du 07 mars 1861.--Shardan 15 septembre 2005 à 09:43 (CEST)

1. Le document en question ne désigne pas le traité de 1860 — celui-ci est déjà délégitimé par les indépendantistes savoisiens de la Ligue savoisienne — ou la convention de délimitation, mais le document cartographique annexé. J'en aurai le cœur net d'ici à trois semaines, puisque je dois passer à l'IGN examiner la photocopie envoyée récemment par les italiens. Quant à l'arrêté préfectoral, la déduction est neutre : si un préfet prend un arrêté concernant un morceau de terrain, c'est probablement parce qu'il pense que ce dit morceau de terrain appartient à sa juridiction. Maintenant, que l'acte soit fondé ou pas, ce n'est pas écrit dans l'article, il me semble. En outre, il me semble qu'une petite lecture de ceci serait profitable à tous ! :) Par exemple, il n'y a dans les traités aucune référence à la ligne de partage des eaux. En outre, le statut du Dôme du Gouter est également litigieux. ²°¹°° 15 septembre 2005 à 14:42 (CEST)

• Ce n’est pas à Wikipedia de soutenir le point de vue de IGN. L’article est ouvertement partial et les affirmations ne sont pas valablement soutenues par des sources historiques et juridiques. Si la France ne reconnaît pas l’annexe n 3 de la Convention de délimitation, la France donc ne reconnaît pas l’entière Convention : la Convention et ses annexes sont inséparables, mais le Parlement français n’a jamais produit aucun acte officiel visant à rejeter la Convention. Ce n’est pas important que la Ligue savoisienne ait délégitimé le traité d‘annexion du 24 mars 1860. Ce qui nous intéresse maintenant, c’est que le Parlement français n’a jamais délégitimé la Convention du 07 mars 1861. Et encore, dans le traité de paix du 1947, l’arrêté préfectoral du 1944 qui a concédé « la partie italienne du sommet » à la commune de saint Gervais, n’a pas été, en aucune manière, prise en considération. Le fait d’écrire que la France ne reconnaît pas la carte annexée à la Convention, de mentionner l’arrêt préfectoral, de montrer la carte de l’IGN ou le sommet est entièrement en France, montre que l’article veut soutenir que le sommet est entièrement en territoire français et tout cela n’est pas vrai ; ni historiquement, ni juridiquement. Par contre la Convention internationale de délimitation de la frontière montre, sans aucun doute, que le sommet est frontalier. Mais l’article n’en tient pas compte. L’évidence des documents officiels montre que le sommet est frontalier, vouloir nier ce fait, c’est renier l’évidence. --Shardan 19 septembre 2005 à 16:16 (CEST)

Il faut arrêter les raisonnements juridiques amateurs. Le droit international est une matière bien spécifique et ses rapports avec l'ordre juridique interne sont complexes. Le fait est que la carte de l'IGN, comme l'arrêté préfectoral, montrent qu'en France on fait comme si la frontière ne passait pas par le sommet. Il n'y a pas besoin d'« acte officiel du parlement » ou autre fantaisie et d'ailleurs un tel acte ne serait ni moins ni mieux à même de « toucher l’intégrité territoriale d’un état voisin ». La France fait comme si le sommet est sur son territoire, c'est un fait et l'article (en tout cas l'article mont Blanc la dernière fois que je l'ai lu) n'affirme pas autre chose. La France le fait peut-être à tort et chacun est libre d'en juger mais là encore l'article ne cache pas l'existence de la carte originale et de l'interprétation inverse. En outre, si vous connaissez une prise de position d'un homme politique, d'un professeur de droit ou d'une quelconque association à ce sujet, n'hésitez pas à en faire état dans l'article. Votre affirmation toute personnelle selon laquelle il existerait une évidence juridique en la matière n'a en revanche aucun intérêt. GL 21 septembre 2005 à 20:40 (CEST)

L’arrêté préfectoral (de toute façon douteux) a été dépassé par la remise en vigueur en 1948 de la Convention de délimitation, qui ne l’a pas prise en considération, en ne rien changeant sur le sommet du mont Blanc. Pour discuter de la frontière sur le mont Blanc, je ne prends pas comme référence historique et juridique la carte de l’I.G.M italien (institut géographique militaire)[1], ou la cartographie officielle sur le mont Blanc de la région autonome de la Vallée d’Aoste (http://websitr.regione.vda.it/website/ScegliVista.asp#), qui montrent le sommet pour trois/quarts en territoire italien, mais je prends comme référence la Convention de délimitation, le seul traité bilatéral existant entre l’état français et l’état italien, la seule, actuellement en vigueur, soi en Italie, soi en France et la seule ayant plaine valeur légale. Ce n’est pas possible de parler sérieusement de la frontière sur le sommet du mont Blanc, sans parler en profondeur, de la Convention de délimitation, autrement tout cela n’aurait pas de sens. Et après, étés-vous sur que les cartes actuelles de l’l.G.N. montrent encore le sommet en territoire français ? Comme j’ai écrit sur l’article « histoire de la frontière sur le mont Blanc », les autorités italiennes ont donné une copie des cartes originales annexées à la Convention aux autorités françaises ; il semblerait que les autorités françaises les aient perdues, or peut être, elles auraient été détruites pendant les bombardements de la dernière guerre ! Tout ce que j’ai écrit, à propos de la frontière sur le sommet, ne sont pas des affirmations personnelles, mais tout est fortement documenté.…La France fait comme si le sommet était sur son territoire, c'est un fait et l'article n'affirme pas autre chose Je conteste vivement cette affirmation : alors, c’est même un fait que l'état français règle ses rapports avec les autres états à travers des traités bilatéraux ; c’est même un fait que l'état français (en honorant un accord signé) n’a jamais delegitimé la Convention de délimitation stipulée avec l’état italien. C’est même un fait que depuis un siècle et demi, sur la base de la Convention de délimitation, les écoles italiennes ont toujours enseigné que le mont Blanc (4.810 m.) est le plus haut sommet d’Italie. Si l’article doit raconter les faits, qui alors racontent tous les faits.Et encore, pour quelle raison devon nous accepter, sans esprit critique, les affirmations de l’IGN ? Pour quelle raison voulez vous faire accepter ces affirmations à tout le monde sans exhiber une adéquate documentation historique et juridique ? Si l’IGN, pour une raison ou pour une autre s’est trompé, tout le monde doit suivre l’erreur de l’lGN ? Dans un pays comme la France, pays fondateur de l’Union européenne, c'est impensable que l’état français remet en discussion un traité international pour demander à l’état italien le sommet du mont Blanc en rectifiant la frontière. En Europe, en 2005, tout cela n’a pas de sens. Et après, pour quelle raison l’état italien devrait éventuellement accepter? Tout cela n’est pas plausible ! Je propose de bloquer l’article « à qui appartient le sommet du mont Blanc ?» jusqu’au moment ou l’IGN adaptera sa cartographie à la Convention de délimitation du 1861 ; ou alors jusqu’au moment ou le Parlement français aura abrogée la même Convention.--Shardan 27 septembre 2005 à 09:09 (CEST)

Personne ici « n'accepte » les affirmations de l'IGN ou ne « suit [son] erreur ». Nous mentionnons les différents point de vue. Le seul fait ici c'est que l'État français a plusieurs fois fait comme si le mont Blanc était sur son territoire. Le fait même que cet arrété préfectoral ait été passé sans être invalidé est une façon de dénoncer l'interprétation contradictoire de la convention. Vous semblez ignorer à peu près tout des questions de réception du droit international en droit interne en général et en droit français en particulier. Il est courant que des traités (et des frontières !) soient interprétés différemment ou que certaines dispositions restent lettre morte sans que personne ne se donne la peine de réagir. Il est également courant de marquer une interprétation du droit international par des actes unilatéraux - de préférence répétés. Pourquoi d'ailleurs voudriez-vous que le parlement français soit mieux placé que le reste de l'État pour dénoncer cette convention?

Personne ne prétend non plus que l'État italien accepte ou doive accepter cette interprétation. Les autorités françaises et italiennes ont tout simplement plein de choses plus importantes à faire « en Europe, en 2005 » que de s'engager dans une surenchère nationaliste concernant un problème de frontière. Vous êtes le seul à chercher despérement une frontière unique et incontestable qui n'existe tout simplement pas. Wikipédia n'est pas le lieu pour trancher ce genre de question. Pour la énième fois nous devons nous contenter d'enregistrer les points de vue existant. Point. GL 18 octobre 2005 à 17:30 (CEST)

Pourquoi d'ailleurs voudriez-vous que le parlement français soit mieux placé que le reste de l'État pour dénoncer cette convention?Selon mes connaissances d’amateur, depuis la Révolution Américaine et après la Révolution Française, le principe de légalité fait partie des démocraties modernes: tous les organes d’état peuvent exercer seulement les pouvoirs qui sont fondés sur la loi du parlement. S’il n’y a pas de loi, il n’y a pas de possibilité d’agir pour un organe d’état. Si je suis tout seul à chercher la vérité historique (et c’est uniquement ce qui m’intéresse) sur la ligne de frontière sur le sommet du mont Blanc, vous êtes à deux pour chercher, à tout coût, de la cacher ! Je n’ai pas de problème particulier pour accepter l’article à qui appartient le mont blanc, si cet article est bien sur sérieusement documenté ! Surtout sur Wikipedia, les dogmes sont inacceptables. Et après, si vous voulez me faire comprendre que l’Etat français a usucapié le sommet du mont Blanc, veuillez montrer l’acte de possession, il est sans doute public!--Shardan 25 octobre 2005 à 10:03 (CEST)

Si l'arrêté préfectoral était illégal il aurait été écarté par le conseil d'État. En l'absence d'un tel jugement, il n'y a pas lieu de penser qu'il contrevient au principe de légalité. Mais dans tout les cas, ce n'est pas la question d'origine. La question est : si l'État italien considère que le sommet est la frontière en vertu de la fameuse convention, pour quelle obscure raison devrait-il subitement changer d'avis si d'aventure le parlement français était pris de l'envie d'affirmer que le mont-Blanc est entièrement en France ?

Cette histoire de vérité historique et d'acte de propriété est une vaste farce et vous cherchez à cacher la seule réalité inconstestable : autant qu'on puisse en juger l'État français fait comme si la frontière ne passait pas par le sommet. Les cartes suisses suivent cette interprétation. Le reste est une opinion personnelle qui n'a pas sa place dans wikipédia, et ce même si vous avez raison. C'est le principe de la neutralité de point de vue. GL 25 octobre 2005 à 14:08 (CEST)

Je ne veux pas avoir raison, je veux seulement comprendre !

Quant à l’état italien, il n’a jamais changé d’idée sur la Convention, ni depuis 1861, ni depuis 1948 : il a toujours considéré le sommet frontalier. Je n’arrive pas à comprendre « l’obscure » raison pour laquelle le Parlement français devrait être « pris de l'envie d'affirmer que le mont-Blanc est entièrement en France » ; Quelle envie !? Et après, quelque demande : est-ce que la loi sur la Convention de délimitation est toujours valide en France ? Oui ou non ? Si elle est encore valide, ce n’est pas la peine de continuer à discuter ! Et si elle n’est pas valide, quand a-t-elle été abrogée ? Affirmer que la France reconnaît le corps du traité mais pas les annexes est totalement faux !, Pure désinformation ! « ………vous cherchez à cacher la seule réalité incontestable : autant qu'on puisse en juger l'État français fait comme si la frontiére ne passait pas par le sommet ». Je respecte votre point de vue personnel, mais, je crois plus à cette lettre écrite par le Ministère des affaires étrangères françaises, à la commune de saint Gervais : « Paris 6 juin 1946. La note de l'lnstitut géographique national, annexée à la lettre du Ministère des Travaux Publics, n° 1744 I.G.N.C. du 29 mai 1946, appelle les observations suivantes: l° Le procès-verbal de délimitation du 2 Thermidor An IV auquel renvoie la convention de délimitation du 18 mars 1861 ne permet pas d'établir que le point le plus élevé du Mont Blanc soit tout entier en territoire français. Il en résulte, au contraire, que la ligne frontière venant de l'Aiguille de Bionnassay ( ou de Miage) à l’ouest aborde le point culminant (4807 m.) en suivant l'arête depuis la cote 4428 m., et en passant par les Rochers de la Tournette (4677m. carte Vallot), pour aboutir au Mont-Blanc de Courmayeur (4748 m.) où, brusquement, elle s’oriente vers le Nord en direction du Mont Maudit. 2° L'érection d'un signal (à la date du 25 juillet 1811) et l'implantation du drapeau français (le 6 juillet 1860) sur le sommet du Mont Blanc, s'ils peuvent être invoqués en faveur du passage de la frontière par le sommet du Mont-Blanc, ne prouvent pas davantage que ce sommet nous ait été attribué. Il résulte des souvenirs de M. Hutin, qui dirigeait à cette époque le service géographique du Département, qu'à s'en rapporter au seul dessin de la carte en question, l'inclusion en territoire français du sommet du Mont Blanc aurait résulté de quelques traits figurant le glacier, prolongés vers l'est au-delà du point cerclé de rouge marquant le sommet. Bien que nous puissions apporter la preuve de cette affirmation en demandant au gouvernement italien de présenter le document dont il a conservé la réplique, il semble qu’il serait bien opportun de recourir à un argument de cet ordre. L’essentiel serait donc de nous tenir au passage de la ligne frontière au Mont-Blanc, ce qui permettrait d’exclure à la fois la thèse du gouvernement fasciste et celle du ministère des travaux publics.» Vous trouverez le texte intégral de la lettre dans l’article «histoire de la frontière sur le mont Blanc». Et encore, de quelles opinions personnelles vous parlez ? J’ai toujours exposé les faits racontés par des documents officiels, pas par moi ! Ce n’est pas moi qui ait écrit la Convention de délimitation de 1861, ni dessiné les annexes, ni suggéré au MAE d’écrire la lettre à la commune de saint Gervais, ni rédigé le traité de paix de 1947 ! Pour terminer : la seule raison pour laquelle j’ai contesté l’article «  à qui appartient le mont Blanc ? », ( je l’ai dit maintes fois), que certaines affirmations manquent complètement de documentation officielle.--Shardan 30 novembre 2005 à 19:27 (CET)

C'est encore une nouveauté cette histoire de lettre mais cela ne change pas grand chose. Pour le reste, je vais vous expliquer une dernière fois : le gouvernement français n'a pas besoin d'une bonne raison, ni d'abroger explicitement la convention. S'il tolère un arrété préfectoral bizarre ou imprime des cartes avec le sommet entièrement en France et que cela chagrine l'Italie, il ne reste plus qu'à rappeler l'ambassadeur à Paris ou à envoyer un soldat planter un drapeau. C'est comme cela que fonctionne le droit international. En dehors de la question particulière qui vous passionne, votre petite chanson sur la validité et l'abrogation de la convention témoigne d'une ignorance crasse des rapports entre droit international et droits internes. On s'en tamponne de savoir si la convention a été formellent abrogée ou pas, cela n'a absolument aucune importance. C'est peut-être cela qu'il va vous falloir essayer de comprendre. GL 30 novembre 2005 à 21:29 (CET)

Qu’est-ce qu’on fait, on s’offense mutuellement..? Vous n’avez plus d’argumentations valables à faire valoir et vous commencez à être agressif ?! (je vous comprend!)). D’accord je suis ignorant. Je ne connais pas les rapports entre droit international et droits internes. Peut-être que je ne suis pas le seul à ne pas le savoir… Pourriez-vous l’expliquer s’il vous plait ?

Et ancore, les nouveautés ne sont pas finies. J’aimerais continuer à compléter mon article en apportant des autres documents intéressants, (mais actuellement je n’ai pas beaucoup de temps libre à ma disposition), même si je trouve injuste l’avertissement en tête de l’article. --Shardan 2 décembre 2005 à 16:44 (CET)

Nous (pas seulement moi) vous l'avons déjà expliqué plusieurs fois et vous n'avez jamais apporté un quelconque « argument », juste des recherches personnelles qui n'ont aucune espèce de pertinence. GL 2 décembre 2005 à 17:02 (CET)

de la liste des articles non neutres (Histoire de la frontière sur le mont Blanc)

Vise à démontrer quelque-chose (!) et semble complètement redondant avec mont Blanc (article de qualité). Marc Mongenet 18 août 2005 à 03:34 (CEST)

Démontrer quelque chose n'est pas blâmable en soi ; ça l'est si la démonstration est inexacte. Ici, il manque une définition de la notion de « ligne de partage des eaux » ; je vois mal comment une frontière pourrait être définie sur la base d'un amoncellement de neige glacée, dont la forme varie au gré des conditions météorologiques. À mon avis, c'est le niveau du socle rocheux qui doit être pris en compte, et non le niveau de la neige.

Donc, effectivement, l'article doit être repris. Gemme 18 août 2005 à 09:45 (CEST)

Démontrer quelquechose est inapproprié sur Wikipédia. Peu importe si la démonstration est exacte, elle doit avant tout être publiée et acceptée en dehors de wikipédia. GL 31 août 2005 à 23:05 (CEST)

Dès l'instant que Wikipédia accepte des textes qui ne sont pas la copie de textes publiés par ailleurs, il existe obligatoirement diverses formes de démontration dans les articles. Ce que tu dis là est un non-sens. Gemme 6 septembre 2005 à 17:36 (CEST)

Ce n'est pas faux mais vous auriez pu faire un petit effort pour comprendre ce dont il s'agit. Parlons plutôt de degré d'originalité (qu'il convient de minimiser) et des preuves acceptables (un texte publié mais pas une expérience inédite par exemple). La « démonstration » acceptable consiste donc à dire « les manuels X et Y et tel ou tel spécialiste disent que » même si par ailleurs vous ou moi savons bien que les manuels disent souvent des bétises. Pour en revenir à l'exemple, le raisonnement sur la ligne de partage des eaux a sa place s'il revient souvent dans le discours sur le mont Blanc et pas si personne n'en a déjà parlé. Le fait que Gemme et GL pensent que c'est une mauvaise idée de prendre en compte un amoncellement de neige glacée qui se modifie en permanence (et je suis bien d'accord) n'a aucune espèce d'importance. Le « à mon avis » est révélateur de l'absence de neutralité. GL 13 septembre 2005 à 22:01 (CEST)

À moins que toute cette neige n'ait jeté un froid entre nous, tu peux me tutoyer.

Je crois qu'il faut s'entendre sur la terminologie : pour moi, une démonstration est un raisonnement qui tire une ou plusieurs conclusions sur la base de prémisses. La méthode de démonstration et les prémisses nécessitent d'être validées, mais pas la démonstration elle-même. Car tous les raisonnements n'existent pas dans des manuels, et pour ceux qui existent dans des manuels, il n'existe pas de moyen sûr de les trouver en y consacrant un temps raisonnable.

Je pense donc que des démonstrations correctement construites restent acceptables dans Wikipédia, et que ce serait une erreur de les exclure par principe.

Ensuite, quand je parle de la définition de la ligne de partage des eaux, c'est pour suggérer l'existence d'une lacune dans l'article. Quelle est cette définition aujourd'hui, et quelle était-elle au moment de l'établissement de la frontière ?

Ce serait intéressant de le savoir, surtout que cette information a pu être écartée volontairement, si l'intention de l'auteur était vraiment de démontrer quelque chose, mais de façon fallacieuse.

Et là, je ne comprends pas pourquoi tu parles d'absence de neutralité à propos de mon « à mon avis », qui concerne la manière de traiter le problème, et non le problème lui-même ! Gemme 13 septembre 2005 à 22:59 (CEST)

Je comprends ton idée sur la ligne de partage des eaux mais imaginons un instant que tel ou tel document officiel (ou n'importe quel document pertinent) utilise ce mot (ou n'importe quel autre) de facon manifestement malhonnête pour annexer le sommet (ou arriver à n'importe quel autre conclusion). Nous ne nous pouvons rien faire d'autre que le constater de facon neutre "Le gouvernement XXX considère que blabla". Si d'autre part une association vaguement importante a publié un pamphlet pour dénoncer cette interprétation alors on ajoutera "Les opposants blabla". Si tel spécialiste respecté a consacré un bouquin à la question on écrira "Selon YYY cependant, blabla" etc. C'est peut-être parfois frustrant mais c'est le principe de la neutralité de point de vue et c'est la meilleur solution pour réaliser une encyclopédie collaborative et ouverte (c'est-à-dire dans un cadre international, sans comité pour appointer des experts ou trancher les désaccords éditoriaux). On ne s'accordera jamais sur la Réalité avec un grand R mais j'espère que l'on pourra s'accorder sur qui a dit quoi. Les démonstrations acceptables portent donc sur des énoncés par sur la réalité. GL 15 septembre 2005 à 20:17 (CEST)

Dès que l'on s'écarte du cadre de la logique mathématique, une démonstration ne peut être totalement irréfutable. Une démonstration qui est contestée par certaines personnes doit donc être présentée comme un raisonnement contesté. Ce qui n'empêche pas bien sûr d'énoncer comme des faits les points factuels incontestés du débat. Mais les règles excluent de fait toute présentation qui tend à montrer qu'un point de vue est plus juste qu'un autre, donc toute "démonstration" concernant une question en débat. Ces cas particuliers pour la NPoV et le cas des raisonnements non publiés sont assez bien détaillés sur le wikipédia anglais, cf [2]. --Marcoo 14 septembre 2005 à 10:59 (CEST)

Le problème est qu'il n'existe pas de moyen fiable pour dire qu'un raisonnement donné appartient ou non à la logique mathématique. Un raisonnement mathématique peut être très complexe et dans ce cas très peu de personnes seront en mesure de le comprendre. Que penser par exemple de cette discussion à propos de l'article Vénus ? Gemme 15 septembre 2005 à 14:11 (CEST)

Saint Korzybski et ses prémisses, priez pour nous. Vous savez quoi ? Où avez-vous lu dans les différents textes officiels (traité de 1861, traité de l'an IV) que la frontière dans le Massif du Mont-Blanc devait suivre la ligne de partage des eaux ? ²°¹°° 15 septembre 2005 à 14:26 (CEST)

L'exemple que tu donnes Gemme m'inciterait justement à prendre le problème par l'autre bout : il doit être assez facile de trouver des travaux de scientifiques qui ont étudié (et mesuré) l'influence de l'atmosphère de Vénus sur sa rotation. Si tel est bien le cas, existe-t-il à l'opposé un point de vue représentatif de scientifiques qui contestent le fait que l'atmosphère de Vénus influe (de façon mesurable) sur sa rotation ? Si la réponse est non, le problème est réglé, si la réponse est oui, l'article doit exposer les deux avis. Si l'on imagine le cas improbable où aucun scientifique, aucune publication, n'a jamais émis la moindre appréciation sur cette question, alors de ce que je lis de la règle "No original research" ce n'est pas à wikipédia de trancher, même si il existe un raisonnement qui semble évident à beaucoup (à moi en tout cas). --Marcoo 15 septembre 2005 à 14:47 (CEST)

Pour reprendre les choses au début : ce n'est pas à nous de déterminer s'il est logique ou raisonnable de prendre le socle rocheux ou de considérer que le Mont-Blanc est sur la frontière. Nous devons nous borner à constater l'existence de la carte de 1861 et le fait qu'aujourd'hui les cartes francaises et suisses placent la frontière un peu plus loin alors que les cartes italiennes la laissent sur le sommet. Ce n'est pas à nous de décider qui a raison ou d'insinuer d'une facon ou d'une autre que quelqu'un à raison. GL 15 septembre 2005 à 20:17 (CEST)

Exact, c'est d'ailleurs ce que faisait ma rédaction de l'article, non ? ²°¹°° 15 septembre 2005 à 21:49 (CEST)

Je ne sais pas, cette histoire devient difficile à suivre. À quelle rédaction de quel article fais-tu référence ? Il n'y rien qui me choque dans la rédaction actuelle de l'article mont Blanc. GL 16 septembre 2005 à 21:37 (CEST)

Wikipédia ne peut se substituer à la cour de justice internationale. On peut signaler dans l'article que quelques nationalistes sardes contestent la légitimité du tracé frontalier, mais cette contestation n'implique en aucun cas une controverse internationale entre l'Italie et la France. Il faut par ailleurs constater que des États voisins tels que la Suisse ou les Etats-Unis reconnaissent le Mont-Blanc du côté français tandis qu'ils désignent le Mont-Blanc de Courmayeur comme étant le pic Italien le plus élevé. Tant que ces Etats ne reconnaissent l'existence d'un litige territorial entre l'Italie et la France sur cette question, Wikipédia n'a pas à donner suite à ces revendications territoriales provenantes d'une minorité nationaliste insignifiante. Je ne suis pas un expert en la matière mais, je crois me souvenir que le droit coutumier, et dans notre cas la reconnaissance internationale incontestée de la souveraineté territoriale française sur le pic du Mont-Blanc, est source largement suffisante du droit international public. Ceci dit, ce cas n'est pas une nouveauté. Au Portugal, un petit groupe royaliste du nomde Grupo dos Amigos de Olivença fonde ses critiques de la République Portugaise sur son incapacité à s'affirmer devant son voisin espagnol à l'heure de revendiquer la petite ville paisible d'Olivença. L'Etat portugais préférant une bonne relation qu'un conflit avec son principal partenaire économique, et ce pour un morceau insignifiant de terre qui, avec le traité de Shengen, n'est même pas isolé! Voilà la différence entre la sagesse des hommes d'États et la bétise des nationalistes primaires. L'Italie ne conteste pas la reconnaissance internationale de la souveraineté française sur le Mont-Blanc, et elle a bien raison, ses hauts fonctionnaires ont d'autres châts à fouetter. Moi aussi d'ailleurs. Discorso chiuso. --ClémentGodbarge 19 octobre 2005 à 20:53 (CEST)

Le fait d’avoir lu dans ma page d’utilisateur que je parle Sarde, ne vous autorise pas à me considérer nationaliste sarde: vous avez pris les “fischi per fiaschi”, M. ClèmentGodbarge. Si vous êtes beaucoup intéressé à savoir mes tendances nationalistes, sachez que j’ai la nationalité italienne et française, et cela me fait « une belle jambe » d’avoir la nationalité sarde même si je suis d’origine sarde et je suis fier de mes origines. J’ai vécu beaucoup à Paris, à Londres et depuis dix ans j’habite à Rome: peut être qui je suis beaucoup plus européen que vous et les discours nationalistes ne m’ont jamais intéressé. Je parle des limites d’états sur le mont Blanc à la même manière que je peux parler des limites administratives entre la commune de «Saint-Gaspard » et la commune de « Saint-Bartolemy », pas moins, pas plus. Je suis passionné d’histoire et j’aime connaître les vérités historiques (celles qui sont prouvées par des documents officiels); je me suis passionné sur ce sujet seulement pour comprendre: l’article a débuté en disant que le mont Blanc était français depuis la dernière guerre mondiale; ensuite cela a été une conquête cartographique du capitaine Miulet; après encore que c’était un cadeau de l’état italien; maintenant que la France a « usucapié » le sommet………et quelle sera la prochaine vérité?….peut-être qu’il y aura quelqu’un qui affirmera qu’Asterix et Obelix , en gagnant contre les Romains ont légitimé pour les français la possession du Massif entier !………...Ils sont fous ces Gaulois! --Shardan 25 octobre 2005 à 11:00 (CEST)

Je n'habite pas loin de Chamonix et j'ai longuement étudié cette histoire. Les Italiens ont sans doute raison. Il n'y a qu'un traité qui gère cette question, celui de 1861. C'est par la suite que l'IGN, de manière unilatérale à traçé ces cartes déplaçant la frontière plus loin. D'ailleurs, même le site web de la ville de Chamonix admet l'existence de la dispute. Croz

La raison pour laquelle cette discussion s'enlise c'est qu'on cherche en permanence à savoir qui a raison. Ce n'est pas notre problème. Nous devons décrire le traité, les cartes françaises et suisses actuelles, l'arrété préfectoral, etc. et chacun est libre de tirer ses conclusions. Avant que plusieurs utilisateurs ne remuent ciel et terre pour cette histoire insignifiante, l'article n'affirmait pas que l'IGN avait raison ou que le sommet était en France. Apparemment certains ne supportent pas que wikipédia ne s'érige pas en juge et s'abstienne de décréter que le sommet est indubitablement en Italie. Au fait, avant de signer avec un nom d'utilisateur, il vaut mieux créér un compte (lien tout en haut à droite). Cela évite également de divulguer son adresse IP à tout le monde (la votre est visible dans l'historique). GL 21 octobre 2005 à 19:03 (CEST)

Peut être insignifiant pour vous, mais pas pour qui cherche de comprendre. Si on veut qui des conclusions soient « tirait », il faut mettre les utilisateurs en grade de comprendre--Shardan 25 octobre 2005 à 11:00 (CEST)

Comprendre quoi ? La seule chose qu'il y a à comprendre ici, c'est qu'en droit international, il n'y a personne qui soit en position de décider et d'imposer aux États le tracé d'une frontière. La CIJ peut se prononcer si les États acceptent sa compétence et encore elle n'a pas les moyens d'imposer l'exécution de ses jugements. Si les États attachent une quelconque importance à une frontière particulière ils peuvent ensuite utiliser toute la palette des actions diplomatiques (convoquer un ambassadeur, rappeler leur ambassadeur, etc.) voire se faire la guerre. Du coup, ce qu'il faut expliquer dans ce cas c'est qu'il existe deux visions différentes du tracé de le frontière et que personne ne semble pressé de trancher ce différend. Tout autre affirmation induit en erreur et créé de la confusion. Les raisonnements acrobatiques ne relèvent pas de la volonté de comprendre et d'informer en respectant la neutralité de point de vue mais bien au contraire de l'opinion personnelle et de la désinformation. Wikipédia n'est pas là pour tirer des conclusions (en quelque matière que ce soit) mais pour décrire les points de vue existants. GL 25 octobre 2005 à 14:00 (CEST)

Les quelques Italiens qui s'agitent sur ces pages ont probablement raison. Il y a un traité qui aborde la question. Mais, un traité ne suffit pas à trancher cette question. Vous qui écrivez depuis l'ONU à Genève devriez savoir que le droit international est un peu plus spartiate que le droit interne. Il suffit en effet que l'occupation d'un territoire ne soit pas officiellement contestée et que sa souveraineté soit reconnue par d'autres Etats, pour qu'un fait devienne un droit. Injuste ou non c'est un autre problème qui n'appartient qu'au lecteur. Maintenant mon intention n'est justement pas celle de vouloir trancher, mais de dire que seule une autorité compétente peut traiter une question aussi complexe, à savoir : la cour de justice internationale qui, jusqu'à présent n'à été saisie par aucun sujet impliqué par cette question. Dans le bénéfice du doute, et par respect à la politique de neutralité de Wikipédia on ne peut favoriser une posture aussi tendancieuse qui fait la joie de quelques psychorigides mais qui ne représente aucunement la posture officielle des Etats impliqués, qui ne semblent pas très perturbés par cette question. Mon humble opinion à ce propos est que les hauts fonctionnaires de la Farnesina n'ont que faire de cette question frivole. Et je ne saurais leur donner tort. A quoi bon entrer en litige avec la France pour un rocher? Est-ce bien là une attitude en phase avec la construction européenne? L'UNESCO devrait sous peu classer le Mont Blanc et son Massif commme patrimoine de l'Humanité, et on me sort en 2005 cette histoire minable de souveraineté nationale? --ClémentGodbarge 22 octobre 2005 à 16:03 (CEST)

Le droit international ne contemple pas l’usucapion ! Et pour quelle raison les autorités italiennes doivent « contester officiellement » ? L’application de la loi sur la Convention de délimitation du 1861, à l’intérieur des frontières françaises, est une affaire tout interne a la France, plus un devoir de la magistrature français et non pas de la magistrature italienne ! ; « Mon humble opinion à ce propos est que les hauts fonctionnaires de la Farnesina n'ont que faire de cette question frivole. Et je ne saurais leur donner tort. » : en 2001, une des directives guide du gouvernement italien pour la Farnesina, à l’égard de la France, était cela : http://www.governo.it/Presidenza/controllo_strategico/doc/direttive_2001/esteri2001moreno.191200.doc voir: Europa Occidentale. Et encore, les états intéressés ont formé en 1999 une commission mixte franco-italien pour éliminée cette difformité cartographique, et pour arriver à avoir une ligne de frontière partagée. Quant à l ‘UNESCO, avoir des cartes géographiques claires pour tous, n’empêche pas de classer le Massif patrimoine de l’Humanité.--Shardan 30 novembre 2005 à 19:34 (CET)

Qu'en pense l'IGN?

Le sujet est passionnant. Une pièce manque à l'appel à mon avis: a-t-on posé la question à l'IGN s'ils sont en possession de documents étayant leur traçé? --Russel 24 octobre 2005

C’est celui-là le problème ! l’article «  à qui appartient le mont Blanc ! » manque de documentation valable qui prouve que l’I.G.N est autorisée à tracer la carte contestée. Depuis 1861, par le parlement ou par les gouvernements qui se sont succédé, aucune réserve n’a jamais été produite pour ne pas appliquer la loi sur la Convention de délimitation du 1861.--Shardan 25 octobre 2005 à 11:03 (CEST)

Au contraire, ce n'est pas le problème. L'IGN (et le préfet qui a pris cet arrêté, etc.) le fait, peut-être à tort, et Wikipédia en informe ses lecteurs, point. Par ailleurs, l'idée qu'une intervention du parlement pourrait légitimer une violation de la convention ou convaincrait le gouvernement italien de la justesse de l'interprétation française est saugrenue. Parlement ou pas, l'État italien et l'État français voient les choses différemment mais ils n'ont aucune raison d'engager des mesures diplomatiques pour imposer leurs versions respectives. C'est tout ce qu'on peut dire de l'affaire en respectant la neutralité de point de vue. GL 25 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

Je me suis permis d'écrire à l'IGN leur demandant quelle est leur position. J'ai aussi déniché à la bibliothèque un bouquin intéressant qui relate, entre-autres, la première ascension à but cartographique effectuée le 14 juillet 1863 par un capitaine de l'armée française. Je ne sais pas si j'ai le droit d'en publier quelques extraits. Quoi qu'il en soit, cela commence ainsi:<...> je voulais déterminer la position de la cabane des Grands-Mulets et sa hauteur au-dessus de la mer, dessiner la forme du sommet du Mont-Blanc et chercher, en même temps, l'arête-frontière entre la France et l'Italie. Apparemment, cet officier est monté sur le belvédère de l'Europe et avait comme mandat celui de chercher la limite entre la France et l'Italie. Peut-être tout est dû au geste d'un seul homme.--Russel 27 octobre 2005 à 00:02 (CEST)

Le capitaine dont vous parlez, pourrait être le capitaine Mieulet. Quelque année après la ratification de la convention de délimitation, le capitaine Mieulet avait rédigé une carte topographique qui englobait le sommet en territoire français. Plus tard l’IGN avait adopté cette carte d’État-major, (en pleine violation de la loi sur la Convention de délimitation), créant la difformité cartographique avec les cartes italiennes qui, par contre, montraient le sommet frontalier. Vu la réponse du Ministère des affaires étrangères du 6 juin 1946, les autorités françaises étaient de bonne foi sur certaines initiatives ( voir le laboratoire Janssen) mais, en réalité, le parlement français n’avait jamais avalisé la carte du capitaine Mieulet. Ces initiatives autonomes, plutôt gallo-centriques, ont donné origine à la fausse croyance que le sommet aurait été totalement en territoire français. Depuis l’Armistice de l’Italie en 1943, vu la situation historique favorable, sur ces disparités cartographiques jamais résolues, la commune de Saint Gervais s’est insérée à fin d’essayer d’avoir une partie de la possession du sommet, (appartenant depuis 1861 à la commune de Courmayeur et de Chamonix). Un arrêté préfectoral très douteux en 1944 (jamais une copie n’a été montrée sur Wikipedia) a alors indiqué que le sommet appartient à la commune de Saint Gervais. Mais la lettre du Ministère des affaires étrangères en 1946 a beaucoup redimensionné les aspirations de la Commune et le traité de paix de 1947 ne les a pas prises en considération. Si l’arrêté préfectoral avait été légitimé et avalisé par le Parlement, pour quelle raison le gouvernement français avec la lettre du M.A.E en 1946 et le traité de paix du 1947, l’ont complètement démenti ? Une indication sur le sujet venant de l’IGN serait certainement bienvenue ! La réalité est que le massif du mont-Blanc est devenue une grande affaire économique vue que plusieurs millions de personne vont le visiter chaque année, et de pouvoir s’attribuer du nom « Mont-Blanc » est un grand avantage.--Shardan 30 novembre 2005 à 17:59 (CET)

D'où vient cette obsession pour le parlement ? En France le parlement ne valide pas les arrétés préfectoraux et il n'a pas besoin d'avaliser quoi que ce soit. Le simple fait qu'il ne se saississe pas de l'affaire peut à la rigueur être analysé comme un consentement mais c'est tout. De la même manière, même si le parlement français faisait loi sur loi pour affirmer que le mont-Blanc est en France, qu'est-ce que cela changerait à la convention, aux cartes de l'IGM ou à la position du gouvernement italien ? GL 30 novembre 2005 à 18:18 (CET)

L'article 53 de la Constitution prévoit que les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l'organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu'en vertu d'une loi. Dans la pratique, ces dispositions, qui reprennent largement celles prévues dans la Constitution de 1946, conduisent à ce que, sauf recours au référendum, une part importante des traités et accords conclus par la France soient soumis au Parlement avant leur entrée en vigueur. Ils ne prennent effet qu'après avoir été ratifiés ou approuvés. C’est la clef de tout ! Si le parlement fait loi sur loi, finalement j’aurais la possibilité d’accepter votre point de vue et vous pourrez documenter votre article. Vous pouvez finalement dire : «  sur la base de la loi n………de……….., la France ne reconnaît pas la Convention du 1861.--Shardan 2 décembre 2005 à 16:01 (CET)

Le parlement ratifie les traités mais rien ne dit qu'ils doit se prononcer sur chaque interprétation de ces traités. Et ça c'est du droit interne français, c'est-à-dire que même si c'était le cas cela ne réglerait rien du tout puisqu'il n'y a aucune raison pour l'Italie d'accepter cette idée. On en reste toujours au même point : plusieurs indices montre que la France fait comme si la frontière ne passait pas par le sommet tandis que l'Italie en reste à son interprétation de la convention de 1861. GL 2 décembre 2005 à 17:06 (CET)

N'hésitez pas à ajouter ce genre d'information à l'article, avec une référence bibliographique précise. Ce genre de citation est tout à fait autorisé. GL 27 octobre 2005 à 11:29 (CEST)

J'ai collecté un tas d'informations, y compris auprès de l'IGM italien, je prépare un article complémentaire sur la question. ²°¹°° 5 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Je ne voudrais pas vous découragez mais je considère personnellement que cet article-ci va déjà trop loin. L'objectif de Wikipédia n'est pas de mener des recherches originales pour trancher des querelles ou des débats mais de présenter une synthèse raisonnable des points de vue et connaissances généralement admis. Même si un contributeur découvre quelquepart dans les archives de l'IGM des documents qui lui semblent prouver que la frontière ne passe pas au sommet ou, au contraire, un quelconque document français qui semble indiquer que la frontière passe bien au sommet, cela ne change rien au fait que les cartes de l'IGM reprennent le tracé de la convention et celle de l'IGN s'appuient apparemment sur l'arrêté préfectoral mentionné par d'autres contributeurs pour attribuer un bout du sommet à la commune de Saint-Gervais-les-Bains. Wikipédia n'est pas vraiment le lieu idéal pour publier des raisonnements juridiques personnels ou une analyse originale issue de recherches dans les archives. GL 5 décembre 2005 à 12:02 (CET)

d'accord avec GL : les polémiques, c'est ailleurs. Ici il faut présenter des informations avec leurs preuves et si besoin les points de vue différents avec leur origine. Et je ne comprends pas l'existence de cet article créé ex nihilo Rosier 11 février 2006 à 21:09 (CET)

Question de fait à vérifier (arrêté préfectoral)

Quelqu'un l'a vu l'arrêté préfectoral de 1944 ? Ou a vu une source externe qui le mentionne ?

Touriste 10 février 2006 à 10:48 (CET)

Et hop montrons notre neutralité en vérifiant aussi l'authenticité de la lettre du 5 juin 1946 du ministre des affaires étrangères français citée dans l'article. Le contributeur qui l'a recopiée aurait-il la gentillesse de préciser sa source ?

Touriste 10 février 2006 à 11:02 (CET)

Je n'ai jamais entendu parler d'une lettre du 5 juin 1946 du Ministre français des affaires étrangères. Pour le premier, vous êtes un/des mécréant(s) ou de bon(s) scientifique(s) ;). La preuve, la voici :

Texte de l'arrêté

Fichier:Annexe arrêté Mont Blanc 21 sept 1946.png

Annexe cartographique

Notez que cet arrêté a été pris le 21 septembre 1946 et non 1944, comme on me l'avait indiqué jusqu'ici. Difficile de croire que le préfet aurait signé cet arrêté sans tenir compte d'un éventuel avis du M.A.E. émis deux mois plus tôt… Enfin, tout étant possible dans cette période encore trouble !… ²°¹°° 11 février 2006 à 17:46 (CET)

Je suis content de votre intervention et je vous remercie beaucoup ; c’est la première fois que j’écris sur Wikipedia et je ne sais pas vraiment utiliser un Wiki, ni me débrouiller avec toutes les règles de l’encyclopédie libre. À cause de ma profession, je ne dispose pas de beaucoup de temps libre et je n’arrive pas à dédier beaucoup de temps aux discussions. Vous pouvez trouver la lettre du MAE sur le site suivant (en italien) :

http://www.golfeturismo.com/news/turismo_viaggi/72_Confini_di_stato_sul_Monte_Bianco.php. Revue : Mont Blanc & Dintorni s.r.l Editore , Courmayeur (AO

Pour la Commission Mixte , sur le site officiel du gouvernement italien , vous pouvez trouver : http://www.governo.it/Presidenza/controllo_strategico/doc/direttive_2001/esteri2001moreno.191200.doc voir Europa Occidentale

Le site officiel du président de la Région Autonome Vallée d’Aoste, M. Luciano Caveri, parle de l’interrogation parlementaire du 1999 et voici le link: http://72.14.207.104/search?q=cache:VLB6ZRvwDyUJ:www.caveri.it/comunicati/1999.htm+monte+bianco+fassino&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=40 Comunicato n 29. --Shardan 11 février 2006 à 19:48 (CET)

Notes prises pendant une réfection générale de la page

Un site italien qui m'a été utile pour m'y retrouver dans la chronologie savoyarde http://www.cronologia.it/storia/a1792c.htm

On trouve tout sur internet... Le site d'un libraire d'occasions ( http://www.livre-rare-book.com/Matieres/fd/1778q.html ) m'informe de la parution en... 1905 dans la revue La Montagne du CAF d'un article d'Henri Vallot intitulé Le Capitaine Mieulet et la carte du Mont-Blanc. Si quelqu'un parvient à le consulter... Touriste

L'IGN ne l'a pas, et le procès-verbal rédigé par Mieulet a disparu des archives de l'Armée (introuvable à Vincennes). Reste à contacter le CAF, ou aller chercher à la B.N.F., ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire. ²°¹°° 12 février 2006 à 20:18 (CET).

Excellent travail

Excellent travail, vraiment un exemple à suivre pour moi. Je pense, toutefois, que l’on peut ajouter l’article sur le traité de paix de 1947, Je crois aussi qu’il faut spécifier les positions officielles des deux gouvernements : on peut trouver la position italienne dans les mots du sous secrétaire aux affaires étrangères M Ranieri[(http://si.camera.it:1802/camerar/aps_web_si52w$t1207r_eatt.queryview?P_T1224D_ID_TIPO=1&P_ID_ATTO=103207&P_T1224D_ID_NATURA=4&P_T1224D_CLASSE=SI&Z_CHK=24368&Z_CONTAINS=&Z_LELLO=111111111)], voir: Il Governo italiano segue la questione con costante attenzione e, da parte italiana, vi è il proposito di procedere rapidamente al lavoro di adeguamento tecnico cartografico, in modo da sollecitare la controparte - anche nel corso del lavori della annuale Commissione Mista per la manutenzione del tracciato dei confini di Stato - all'atteso confronto dei rispettivi risultati. E' evidente che l'obiettivo rimane quello di trovare congiuntamente, in uno spirito di amicizia e collaborazione, una concreta determinazione del tracciato del confine italo francese. E' peraltro solo sulla base di un tale spirito di collaborazione bilaterale che si potrà porre fine ad una difformità cartografica che risale al secolo scorso E' in tale contesto tecnico giuridico che va appunto mantenuto il civile confronto fra le parti. Il Sottosegretario di Stato per gli affari esteri: Umberto Ranieri. Donc le conteste technique et juridique est celui qui est basé sur la convention de délimitation ( et ses annexes), loi remise en vigueur en 1948. Par contre, la position du gouvernement français est plus ou moins la même vu que la loi sur la convention de délimitation n’a jamais été abrogé ; elle a été, au contraire, ratifié en 1948 pour la deuxième fois. Le livre Le Grandi Alpi nella cartografia 1482-1885" di Laura e Giorgio Aliprandi, Priuli e Verlucca,2005, soutient que la carte du Capitaine Mieulet est un faux historique, et que la confusion entre les deux cartographies a été crée par lui. Voir :[(http://www.club4000.it/forum/quesiti.htm)] Dernierement, sur le quotidien La REPUBBLICAest apparu un article à ce sujet, il parait qu’une carte conservèe dans les archives d’Etat à Tùrin, montre le sommet entierement en Italie, voila un extrait: ''....per tornare al grosso volume dei coniugi Aliprandi, c'è la mappa del 1894, opera di Jean-Joseph Mieulet, che racconta sciovinisticamente una bugia, mai rettificata. È il confine più alto d'Europa, la linea che passa sui 4.810 metri del Monte Bianco- 4.807 secondo il disegnatore, capitano dell'esercito francese - assegnandolo per intero alla Francia. Il confine dovrebbe passare esattamente sulla cima, anche se un documento conservato all'Archivio di Stato di Torino la dà integralmente all'Italia. Certo non è tutta francese, checché ne pensino i cugini d'oltralpe. Monte Bianco, altro che Mont Blanc.......(31 gennaio 2006) La Repubblica.--Shardan 15 février 2006 à 12:40 (CET)

Merci, quelques remarques sur tes remarques, je ne suis pas convaincu de l'utilité d'ajouter certaines des choses que tu proposes

• pour le traité de paix de 1947, du moment qu'il ne parle pas directement du mont Blanc, le citer pour mémoire comme je l'ai fait me semble amplement suffisant ; le fait que la France reconnaisse toujours le traité de 1861 ne me semble faire aucun doute et n'a pas besoin d'être souligné.
• pour la position italienne comme exprimée au parlement, c'est du style diplomatique assez convenu et lourd, et ça n'apporte pas grand chose par rapport au rappel que l'Italie se fonde sur la carte de 1861.
• l'article récent de La Repubblica ne me semble pas apporter grand chose : il dit la même chose que nous, mais en ajoutant des erreurs (date de la carte Mieulet) ; le document des archives de Turin est très probablement la carte annexée aux traités de 1861 et pas un nouveau document miraculeux. Oh je note que cet article nous apporte tout de même le prénom du capitaine Mieulet, je vais dans quelques secondes l'ajouter dans l'article.
• pour le livre des Aliprandi en italien, je l'ai ajouté dans la bibliographie.

De toutes façons je ne m'en mêle plus pour l'instant, et le mieux est que ce soient les prochains visiteurs de cette page qui prennent l'initiative de suivre tes recommandations ou les miennes. Touriste 15 février 2006 à 18:18 (CET)

Suggestions de choses restant à faire

Voilà je quitte cette page après l'avoir remaniée.

Quelques suggestions de choses à améliorer

Mise en page des images et poids respectif de celles-ci -> pas mon truc la mise en pages, si quelqu'un passe l'améliorer, ça ne peut qu'être un plus.

Allégements de la page -> un visiteur non directement intéressé par la page (arbitre dans une querelle connexe...) suggère de l'alléger de 50 % ce qui me semble un peu excessif ; toutefois en me relisant je concède volontiers avoir l'impression d'avoir été un peu prolixe dans les parties "arrêté préfectoral" et "développements récents" (comme je découvrais certains documents, j'avais tendance à étaler toute l'info qui m'apparaissait). On doit pouvoir y couper un peu (ou réécrire dans un style plus concis) sans changer profondément le sens.

Détails à creuser ->

• ce serait bien d'en dire un peu plus sur l'abornement de Thermidor an IV, mais je n'avais tout simplement pas assez de détails à portée de main pour en faire quelque chose. Peut-être dans les livres des Aliprandi cités en bibliographie en apprend-on un peu plus ?
• j'ai hésité à intégrer dans l'article des extraits des extraits de livres nationalistes français de la fin de 1877 et 1904 cités plus haut dans cette page de discussion ; je pense que ce n'aurait pas été opportun dans l'ambiance un peu tendue actuelle autour de la page -qu'illustrent-ils exactement, une défense du «point de vue français» ou la preuve de ses multiples contradictions ? Les citer serait intéressant si quelqu'un en savait plus sur ce qui a pu être dit en Italie à l'époque fasciste, il y a sûrement eu des excès verbaux nationalistes des deux côtés, et les montrer serait intéressant... si on en retrouve des traces.
• l'article contient deux dates différentes pour le levé de l'Atlas Sarde (1854 dans le texte, 1856 sur la légende de la photo) ; l'une au plus est exacte, mais laquelle ?

Revoir le paragraphe correspondant dans la page mont Blanc -> pour l'alléger, si cette page survit. Je m'y collerai volontiers, mais attends quelques semaines pour voir les réactions et l'évolution de l'ambiance ici.

Touriste 15 février 2006 à 18:10 (CET)

Arf, Touriste, je rejoins ton point de vue Alvaro 16 février 2006 à 12:06 (CET)

Tracé de la frontière à l'ouest du mont Blanc selon les sources françaises

Un point m'intrigue : "Cet arrêté est particulièrement intéressant car, en détaillant les limites communales, il adopte l'interprétation du tracé frontalier qui apparaît sur les cartes d'état-major françaises". Ce n'est pas ce que je constate en comparant le croquis de l'arrêté avec les cartes IGN récentes — voir le Géoportail IGN. (Ai-je bien compris que l'IGN a repris le tracé de la frontière internationale des cartes d'état-major ?)

L'arrêté du 21 septembre 1946 semble décrire une continuité territoriale de la commune de St Gervais (en décrivant la frontière communale commune à Chamonix) et le croquis annexé au traité montre en effet que la frontière italienne passe suffisamment au sud pour attribuer à St Gervais une bande de territoire continue entre l'aiguille de Bionassay et le mont Blanc, passant au sud du refuge Vallot, des Bosses et même de la Tournette. En revanche, sur les cartes IGN, la frontière communale disparaît à la Grande Bosse (en rejoignant la frontière internationale) et réapparaît entre la Tournette et le mont Blanc, faisant de la partie au sud du mont Blanc une exclave du territoire de St Gervais. Il semble que l'IGN ait appliqué l'arrêté pour tracer la frontière entre Chamonix et St Gervais mais cette application s'est faite sur une base cartographique où la frontière internationale est différente.

Je me demande d'où vient le tracé de la frontière internationale sur le croquis de l'arrêté. Quelqu'un a-t-il accès à "la carte au vingt-millième de MM. Vallot et Lerminat" dont il est question dans le texte de l'arrêté ? --CLeb (d) 22 décembre 2008 à 17:34 (CET)

Litige éditorial (nouveaux ajouts venant d'un forum)

Merci d'abord d'avoir trouvé la référence Guichonnet. Je savais que j'avais lu cet article mais n'y avais plus accès.

De même la référence au Dictionnaire de la Montagne Arthaud est bienvenue. Bien sûr je comprends qu'elle n'a pas été consultée directement et que ça vient du forum, mais je fais tout à fait confiance. Si quelqu'un y avait accès, vérifiait, indiquait un numéro de page, ce serait le Bonheur.

En revanche, j'approuve les retraits de l'élément de conclusion sourcé par le seul forum. Il est en effet de politique de ne pas admettre ce genre de sources. S'il est probable que nous admettrions des déclarations dont on pourrait prouver avec certitude qu'elles émanent de Luciano Ratto, c'est délicat sur un forum où n'importe qui peut s'inscrire sous n'importe quel pseudonyme. En tout état de cause, la conclusion qui a été retirée n'apporte pas grand chose, voire rien, par rapport aux éléments sourcés par des livres qui sont eux tout à fait instructifs. Espérant que vous serez compréhensif. Touriste (d) 9 novembre 2011 à 16:47 (CET)

Salut Touriste, c'est moi Shardan, attend, je me log--151.27.238.20 (d) 9 novembre 2011 à 16:54 (CET)

et voilà --Shardan (d) 9 novembre 2011 à 16:57 (CET) Je ne comprends pas pourquoi supprimer la lettre de Aliprandi. Pour moi, c'est une source fiable.--Shardan (d) 9 novembre 2011 à 17:03 (CET)

C'est la source qui n'est pas fiable, et la prise de position qui est non neutre. S'il y a des écrits qui ont été publiés, poster cette source et reformuler le passage, mais ne pas utiliser de forum qui cite une source qui cite une source. Ce début de guerre d'édition avec plusieurs contributeurs différents plus Touriste qui donne un avis très défavorable devient inacceptable. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2011 à 17:21 (CET)

Je ne comprend pas de quelle source vous parlez! je mentionné Guichonnet, et la source est le livre d'Aliprandi, ajouté à la bibliographie (page 7). L'autre conclusion viens du Dictionnaire de la Montagne Arthaud, voix du Mont-Blanc. J'ai simplement ajouté le lien vers le Club 4000 (site Club Alpin Italien) pour prouver l'origine de ce qui a été ajoutée. Où est le problème?--Shardan (d) 9 novembre 2011 à 17:45 (CET)

Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre. On vous explique depuis le début que c'est la dernière phrase, en forme de conclusion péremptoire, qui porte à discussion (c'est le moins qu'on puisse dire) et la source utilisée (un forum, pourquoi dans ce cas ne pas utiliser l'original ?) qui est à la fois dispensable et inacceptable comme telle. Je n'ai contribué que de façon cosmétique à cet article mais je note les qualités de l'historique détaillé du tracé de la frontière et loue le subtil équilibre entre les arguments en faveur de l'un et de l'autre. J'ai pris soin de corriger toutes les coquilles que vous aviez introduites et j'ai simplement retiré un bout de phrase, dont Touriste juge également qu'elle n'apporte pas grand chose, alors on ne peut pas me taxer d'être trop péremptoire. Il ne nous appartient pas de trancher comme vous tentez de le faire (« la correction proposé[e] par le capitaine Mieulet en 1865 d'inclure le sommet du mont Blanc en France n'a aucun fondement logique pour la cartographie »). Pourtant vous passez en force. J'avais écrit que c'était le dernier avertissement ; vous voilà bloqué deux heures pour vous aider à réfléchir. Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2011 à 18:04 (CET)

Ton

Je trouve qu'il y a vraiment un problème de ton dans cet article : on y retrouve une introduction avec une problématique posée, comme dans un article universitaire ou une dissertation. Or, il s'agit ici d'un article encyclopédique, neutre par essence et qui ne doit pas être problématisé. Il s'agit simplement d'énoncer les faits le plus clairement possible et avec la plus grande neutralité. La phrase "Sans prétendre trancher, cette page cherche à exposer les événements successifs qui ont fondé les argumentaires des deux parties" semble ne pas avoir sa place ici car 1/ elle énonce une évidence 2/ le ton ne semble pas approprié 3/ elle n'apporte rien sur le fond. Quant à la question, elle devrait également être supprimé pour les raisons évoquées plus haut : il s'agit d'un article encyclopédique, pas universitaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.9.211.199 (discuter)

Auteur des phrases controversées alors que j'étais débutant sur Wikipédia, je vous donne entièrement raison : cet article a besoin d'être dépoussiéré, en coupant ce que vous pointez, et aussi pas mal d'éléments de « contextualisation » qui me semblent tout à fait superflus avec le recul de plus d'expérience. Dilettante assumé, j'ai la flemme de le faire, mais n'hésitez pas ! Je vous y encourage. Touriste (d) 28 décembre 2011 à 15:44 (CET)

Savoie / Val d’Aoste

La partie « De 1814 à 1860 : le mont Blanc sous souveraineté sarde mais en Savoie » de cet article comporte des citations relatives au Mont Blanc « en Savoie ». Il me semble que si ces dernières peuvent être invoquées en faveur du passage de la frontière au moins par le sommet du Mont Blanc, elles ne prouvent cependant pas que ce sommet a été intégralement attribué à la Savoie.

Cap Ferret (discuter)

En conséquence, cette partie vient d’être déplacée et neutralisée. Cap Ferret (discuter) 30 août 2022 à 06:59 (CEST)

Carte bilatérale

Cet article fait actuellement référence à la "carte annexée au PV d'abornement du 26 septembre 1862, intitulée légèrement différemment du texte du PV : « carte indiquant le tracé de la frontière entre la France et l'Italie depuis le mont Grapillon jusqu'au rocher du Chardonnet »."

Cette carte est-elle publiée quelque part ?

Cap Ferret (discuter)