Discussion:Guillotine

Modification de la lame par Louis XVI

Retrait du paragraphe sur Louis XVI suggérant la modification de la lame. Aucune source pour attester cette assertion, qui tient de la légende. En revanche, le rapport du docteur Louis, remis le 7 mars 1792, est bien réel. Ma'ame Michu | Discuter 27 jul 2004 à 12:09 (CEST)

On peut en ce cas la mentionner en indiquant son caractère de légende. Il me semble d'ailleurs que Sacha Guitry l'évoque dans Si Versailles m'était conté. François-Dominique 27 jul 2004 à 12:11 (CEST)

Dans mon souvenir, il n'y a rien de tel dans ce film. En revanche, il y a une séquence censée se dérouler entre 1787 et le début de 1789, dans laquelle, Louis XVI, Marie-Antoinette, Robespierre, Lavoisier et un ou deux autres (Chénier, peut-être, ma mémoire est défaillante) sont (imaginairement) réunis dans un salon, faisant souligner au narrateur qu'ils finiraient tous sous la fameuse lame.
Ma'ame Michu | Discuter 27 jul 2004 à 12:21 (CEST)

La fameuse scène évoquée où Louis XVI suggèrerait la modification de la lame existe dans le téléfilm sur la révolution française, sorti pour le bicentenaire. C'est en effet un clin d'œil de scénariste. Bix

Un article de Historia numéro 723 p3 va dans le sens de la suggestion par le roi de la modification

Image

L'image de la machine montre un appareil allemand, pas français. Ç'est important parce que les details de construction étaient différents. On peut voir facilement que la lame de l'appareil de Bruchsal ne tombe pas « 2,3 m » (comme dit le texte) mais peut-être la moitié de ça. Un image historique d'une guillotine française se trouve ici: [1] --Kauko 3 août 2006 à 22:08 (CEST)

Ce n'est pas très grâve à mon avis. Une guillotine qu'elle soit française ou allemande est toujours une guillotine. Une précision dans la légende de l'image doit suffire. Pour ce qui est de cette image, on ne connaît pas son copyright donc dans le doute, il vaudrait mieux s'abstenir de la charger sur le serveur de wikipédia. --Meithal 13 août 2006 à 11:35 (CEST)

Origines britanniques

Bonjour,

Dans l'article, il n'est fait aucune mention des deux précédents britanniques à Halifax et en Écosse, bien qu'elles soient bien antérieures et à l'origine de la proposition du Docteur Guillotin.

La Rose Blanche

A propos de l'exécution des membres de la Rose blanche, j'ai vu dans le film De Nuremberg à Nuremberg qu'ils avaient été décaptiés à la hache et non guillotinés. Je retire donc la ligne concernant ce sujet.

Retrait du paragraphe sur la Rose Blanche

Aucune source dans l'article ne vient prouver que les membres de la Rose Blanche ont été GUILLOTINÉS. Tant que celui ou celle qui persiste à garder cette information dans l'article n'aura n'appuiera pas ses dires par une source sûre et vérifiable, je l'enlèverais. Moi, j'ai cité ma source qui jusitifie que je retire ce paragraphe. Merci de bien vouloir respecter le travail des autres !

Au sujet de la différence de coût entre la guillotinade et l'injection létale

Il n'est pas certain que le personnel d'exécution soit plus qualifié pour l'injection létale. Il est écrit dans cet article qu'une machine avait été mise au point pour le faire (et serait toujours utilisée dans l'Illinois), ce qui suppose des gestes plutôt répétitifs à partir du moment où le personnel a mémorisé la procédure. Inversement, l'entretien d'une lame peut demander beaucoup de soin pour éviter de l'ébrécher en l'affutant; ce qui requiert aussi certaines compétences. On notera de plus que le personnel de guillotinade peut revendiquer une compensation pour la gêne occasionée par le spectacle sanglant de la tête tranchée (sans compter le sang qui doit s'écouler à flot), bien plus difficile à supporter qu'un condamné par injection qui doit sembler s'endormir paisiblement. Evidemment, tout cela n'est que pure spéculation. Si quelqu'un peut apporter une comparaison sourcée sur ces deux méthodes d'exécution, son aide est la bienvenue. --82.239.56.180 (d) 1 mars 2010 à 20:46 (CET)

À mon avis, le paragraphe sur les différents moyens (et leur coût) relève davantage de l'article de la « peine de mort » que celui de la « guillotine ». Mistig (d) 1 mars 2010 à 21:09 (CET)

Je comprends votre intention, mais le paragraphe renaissance raté ne concerne explicitement que la différence entre injection létale et guillotinade. Néanmoins, pour en revenir à notre sujet, il faut faire attention de ne pas prendre parti, en se cachant sous des raisonnements fallacieux. Je peux très bien arguer que le condamné ne décède pas immédiatement après la guillotinade (la tête ne se vide pas immédiatement de son sang) tandis que le condamné par injection n'agonise puisqu'est anesthésié. Sans sources, il est difficile d'affirmer.--82.239.56.180 (d) 1 mars 2010 à 21:56 (CET)

essai de développement de l'article

À travers divers documents et ouvrages rencontrés, je me suis aperçu que l’article pouvait être fortement développé. Au-delà d’un simple instrument mécanique, c’est une période politique sans équivalent dans l’histoire européenne et sans doute mondiale. La première difficulté est de rester centré sur les circonstances et les conséquences de la seule guillotine, sans déborder sur les faits de la révolution proprement dite. J’ai constaté une autre difficulté qui est de traiter une masse imposante d’informations. Heureusement, l’ouvrage de Fleischmann (« La guillotine en 1793 ») est assez complet car il en a pratiquement traité tous les aspects, et il m’a servi de fil conducteur. De plus, cet auteur cite toutes ses sources et s’appuie chaque fois qu’il peut sur les autographes et souvenirs des principaux acteurs et témoins. Un luxe exceptionnel quand on sait les images d’Épinal, les opinions rebattues et les témoins de tous bords. Comme le fait remarquer Fleischmann : « …on se heurte aux contradictions les plus flagrantes, aux chiffres les plus divers. Il suffit de feuilleter les principaux historiens de la Révolution pour s’en convaincre ». Il y aura donc d’abord des précautions à prendre et sans doute au fur et à mesure de petites modifications ou rectifications à apporter. L’essentiel est de donner une base et une charpente. Les auteurs récents ne sont pas tous accessibles ; mais y en a-t-il de déterminants ? Certains n’aident pas beaucoup l’appareil critique et se contentent facilement de reprendre des faits ressassés ou sélectionnés pour leur pittoresque. Ce sont surtout la période révolutionnaire à laquelle je me suis d’abord attaché, c'est-à-dire tant que la guillotine n’est pas encore devenue un instrument purement pénitentiaire. Je commence donc par le plus important : les circonstances de sa création, en espérant éclaircir au mieux, chronologiquement et historiquement, des épisodes souvent confus. Des images seront à réajuster quand les paragraphes seront complets ou réorganisés. Des paragraphes ont été déplacés ou enlevés pour les replacer à un autre endroit. Du texte précédent reste aussi à « sourcer ». --Attaleiv (d) 16 septembre 2010 à 23:35 (CEST)

Bon travail Fichier:Tecleando.gif !!! Ne serait-il pas plus pertinent de placer une bonne partie du résumé introductif (à savoir la partie « L’innovation qu’il présenta pour contourner toutes les atrocités des châtiments et les maladresses inévitables des bourreaux, fut méritoire, même si le but qu’il s’était fixé dépassa ses intentions. Voulant ensuite résister au courant violent du fanatisme patriotique, il fut à son tour suspecté comme modéré et réactionnaire, et il en eût été lui-même la proie innocente si le 9 thermidor ne l’eût sorti juste à temps de son cachot. Cet homme préféra alors se retirer de la vie publique et exercer sa profession dans la plus totale discrétion le reste de sa vie, mortifié par la dérive donnée à son initiative humanitaire » qui me paraît plus un développement qu'un résumé) dans la section « La guillotine en délibération » ? Cordialement Salsero35 (d) 17 septembre 2010 à 19:19 (CEST)

Merci pour cet encouragement sympathique. Des heures de lecture et de composition. Oui, j'ai laissé cette introduction car le texte sur Guillotin a disparu et comme le paragraphe "en délibération" n'est pas encore amorcé, je l’ai placé là car je pense qu’on veut savoir le minimum sur Guillotin (les idées reçues…). --Attaleiv (d) 17 septembre 2010 à 22:07 (CEST)

Unique suggestion : prend tout ton temps, je suivrai ton travail avec plaisir. Salsero35 (d) 17 septembre 2010 à 23:57 (CEST)

Expériences sur les guillotinés

Les anecdotes sur les expériences ou les observations sur les corps des suppliciés feront l'objet d'un paragraphe particulier. Elles pourront être supprimées à ce moment-là pour éviter l'éparpillement (il est, je pense, inutile d'en ajouter). Le sujet est en préparation. --Attaleiv (d) 27 avril 2011 à 15:38 (CEST)

Torture ancestrale et anciens supplices

Ces longs développements sur la pendaison, le supplice de Damien etc. n'ont aucun lien direct avec le sujet, sauf à se délecter de détails sinistres traités figurant déjà dans d'autres articles. La guillotine n'était pas un instrument de torture mais un moyen d'exécution mécanique fiable. Elle était une alternative à la décapitation à la hache - moyen théoriquement rapide (mais pas toujours) - réservé aux nobles, et à la pendaison, beaucoup plus longue et désagréable quand elle n'est pas associée à la rupture des vertèbres cervicales. Sauf des avis contraires motivés, j'ai l'intention de réduire cette section à quelques lignes en rapport direct avec le sujet. --Licorne37 (d) 24 août 2012 à 17:19 (CEST)

Trop long, trop anecdotique: il manquent des détails techniques et de médecine légale.

L'article est trop long, trop anecdotique: il manquent des détails techniques et de médecine légale.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.74.150.168 (discuter)

Je suis d'accord, cet article est terriblement bavard. Je me rends compte que j'ai supprimé 5000 caractères (par simple reformulation parfois) en n'intervenant que sur les tout premiers paragraphes. Je me propose de poursuivre, si pas opposition--Yodeleïhiyou (discuter) 2 juillet 2020 à 23:39 (CEST)

Une guillotine misogyne ?

Je trouve le jugement de valeur un peu déplacé vu que le chiffre est que pour une femme exécuté, 9 hommes le sont. Certes comparé à avant la révolution le nombre a drastiquement augmenté mais je ne vois pas là le signe quelconque d'un mépris envers la femme mais plutôt une reconnaissance de sa part de responsabilité, donc d'être jugé de plus en plus à égale avec les hommes, je dirais même que c'est plutôt l'inverse car visiblement les juges de l'époque considérait que les hommes étaient d'avantage des êtres responsables et donc condamnables que les femmes.

Présenter différemment la partie révolutionnaire

La réaction thermidorienne et la Restauration ont fait des révolutionnaires des monstres assoiffés de sang et ont installé toute une vision, avec c'est selon, un peuple terrorisé par la guillotine, qui ne rêvait que de son bon roi ou bien pris de de folie (avec une misogynie évidente : cf les "lécheuses de guillotine"), de sorte qu'on n'y comprend rien. Dans un article sur la guillotine, il me paraît intéressant de montrer comment elle a concouru aux arguments des contre-révolutionnaires, en contextualisant, et en indiquant aussi comment elle allait s'inscrire, comme le note Jean-Clément Martin, dans une époque bientôt fascinée par le gothique et le macabre (l'époque romantique). En tout cas, les parties "Tricoteuses" et "Chien de garde" en l'état sont ridicules et fort peu encyclopédiques. --Yodeleïhiyou (discuter) 4 juillet 2020 à 21:56 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Supplice

Faut-il parler du supplice de la guillotine et des suppliciés en parlant des guillotinés ? Dans la mesure où le condamné n'a pas le temps de sentir une douleur, je pense que non. Patrifor (discuter) 26 octobre 2022 à 17:04 (CEST)