Discussion:Guerres des Diadoques

Nouveaux ajouts

Je me suis permis de faire une refonte des articles consacrés à la "guerre en Asie Mineure" et à "la mort de Cratère" (322). Je compte ces jours-ci scinder l'"échec de Perdiccas" (sans le modifier vraiment) en deux parties :

1. les ambitions des diadoques --> évoquer davantage Léonnat[os], en tout cas c'est jamais facile de résumer des problèmes matrimoniaux, beau travail ;-)
2. l'échec de Perdiccas en Egypte. Il conviendrait aussi dans l'intro sur la "1ère guerre des diadoques" de montrer l'importance du détournement du corps d'Alexandre par Ptolémée.

ps : je vais ajouter aussi une petite biblio. --Apollonidès 27 avril 2007 à 20:59 (CEST) (ex Benoa76)

"tu n' as pas à te permettre" tout le monde est libre de modifier un article. Cela dit comme j' assume la majeure partie de celui-ci jusqu 'à maintenant j'apprécie ta démarche de prévenir. Tes modifications sont moins une refonte que des précisions qui enrichissent l'article donc pour moi c'est ok. Ce qui me semble important c'est de ne pas changer le plan trop profondément car il structure l'article à mon sens de façon cohérente, par contre developper certains points comme tu le fais me semble un bonus interessant. Tout a fait d'accord avec toi sur l'action de¨Ptolémée sur le détournement du corps d'Alexandre c'est un point à developper. cordialement Thierry Lucas 29 avril 2007 à 23:05 (CEST)

Guerre contre Ariarathe Ier

J'ai ajouté les références manquantes pour les satrapies obtenues en 323 par Eumène de Cardia. J'ai aussi complété le passage sur la guerre en Cappadoce contre Ariarathe (322). Je compte à l'avenir me pencher sur la question du partage de Babylone (répartition des titres honorifiques et des satrapies) Au plaisir de lire vos avis et vos encouragements ;-) --Benoa76 19 avril 2007 à 02:43 (CEST)

Syntaxe

« D'autres, dont Ptolémée, penchent pour garder certes l'unité de l'empire mais de ne constituer d'autre pouvoir souverain auprès du nouveau roi qu'une assemblée des satrapes se réunissant épisodiquement. »

Je pense qu'il faudrait faire quelque chose pour redresser cette phrase... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 janvier 2006 à 12:16 (CET)

Oui tu as raison elle est un peu emberlificotéeThierry Lucas 29 janvier 2006 à 17:00 (CET)

Asandros et Cassandre

. J'ai reverté une de tes modifs sur guerres des diadoques car tu as fait une confusion entre Asandros et Cassandre de Macédoine sur la phrase « Un véritable ultimatum est adressé à Antigone. Il réclame un nouveau partage des satrapies, ce qui reviendrait à démanteler le domaine d'Antigone, avec la Babylonie pour Séleucos, la Syrie pour Ptolémée, la Lycie et la Cappadoce pour Cassandre ». Il faut remplacer Cassandre par Asandros. Sinon en ce qui concerne les nombreuses références que tu ajoutes cela enrichi l'article. A titre perso j'en avais limité le nombre pour éviter un nombre de notes trop important. Il manque encore quelques cartes sur cet article. Si tu en as sous le coude.Thierry Lucas 23 juin 2006 à 21:37 (CEST)

Je t'attendais sur Asandros/Kasandros. Rien ne recommande de remplacer le second par le premier. En effet celui-là n'avait pas participé à la lutte contre Eumène et Cassandre, de son côté, pouvait avoir bien des raisons de prendre pied en Asie. (cf. Fortina, Cassandro, pp. 49 sqq. où tu pourras trouver une bibliographie de la question, de même dans Cloché, La dislocation d'un empire : les premiers successeurs d'Alexandre le Grand, p. 143, nn. 12-13). Will (pp. 55-56) et Préaux (p. 132) dans leurs ouvrages parlent de Cassandre et non d'Asandros. Necrid Master 24 juin 2006 à 00:59 (CEST)

ok je vérifie dès que j'ai terminé mon déménagement et récupéré mes archives. Thierry Lucas 24 juin 2006 à 23:18 (CEST)

une rapide consultation sur Google (sauf les sites mroirs de wikipédia évidement) montre qu'il y a dilemne. Beaucoup présentent Asandros comme ayant participé à la coalition contre Antigone avant de tourner casaque. En soit c'est aussi logique que le désir de Cassandre de prendre pied en Asie Antigone étant un maitre et un voisin envahissant. Mais comme je l'ai dit plus haut ma doc n'est pas accessible avant quelque temps donc difficile de te redonner les références précises. Si nous ne pouvons pas lever le doute sans doute faudra t'il l'indiquer.Thierry Lucas 24 juin 2006 à 23:47 (CEST)

P Jouguet dans "l'impérialisme macédonien et l'hellenisation de l'orient" parle d'Asandros (et de Cassandre) ainsi p158 (édition de 1972 chez Albin Michel) on peut lire « Une coalition se forma à laquelle adhera Asandros le satrape de Carie » « les alliés demandaient ...la Lycie et la Cappadoce pour Asandros » et p 160 « Il parvient (Antigone) à se concilier Asandros et à prendre les villes de la côte milet,Iasos» (qui ne sont pas sous la suzeraineté de Cassandre). Le fait qu'Antigone s'empare de ces territoires vers -315/-313 prouve bien qu'Asandros était impliqué d'une façon ou d'une autre dans le conflit. De mémoire (je n'ai pas encore récupéré toute ma bibliographie) J Delorme parle aussi d'Asandros. A mon avis le plus simple est de montrer dans l'article que pour les historiens contemporains il y a dilemne . Thierry Lucas 11 juillet 2006 à 09:13 (CEST) ps:sur internet tu as http://perso.orange.fr/miltiade/grecehellenistique.htm qui parle d'Asandros. Il y a aussi le livre de Johann Gustav Droysen « Histoire de l'hellenisme» tome II, Livre II chapitre « Nouvelle coalition contre Antigone » et « Capitulation d'Asandros »

Je te renvoie à l'ouvrage faisant autorité pour l'histoire du monde hellénistique, celui de Will, Histoire politique du monde hellénistique, pp. 55-56 :

« Un des articles de l'ultimatum à Antigonos soulève des problèmes de critique : a) dans le programme de partage des dépouilles d'Eumène, faut-il lire d'après Diodore, Kasandros, ou corriger en Asandros ? Bien que certains aient défendu cette émendation, rien ne la recommande, car, Asandros, satrape de Carie, n'avait pas participé à la lutte contre Eumène et Cassandre, de son côté, pouvait avoir bien des raisons, de prendre pied en Asie (cf. Fortina, Cassandro, pp. 49 sqq., où l'on trouvera, de même que chez Cloché, La dislocation d'un empire : les premiers successeurs d'Alexandre le Grand, p. 143, nn. 12-13, la bibliographie de la question). b) Diodore fait réclamer pour ce personnage d'identification incertaine la Lycie : Tarn, CAH VI, p. 484, n. 1 avait estimé que "les titres de Cassandre à la Cilicie en 301 et la géographie montrent que 'Lycie'… est une erreur de scribe pour 'Cilicie'" ; récemment E. Aucello, "La politica dei Diadochi e l'ultimatum del 314 av. Cr.", Riv. Fil. NS XXXV (1957) ; pp. 401 sqq. a apporté des arguments en faveur de la leçon "Lydie", mais, ici encore, Fortina, pp. 54 sqq., plaide avec raison pour le respect du texte reçu (on consultera néanmoins avec profit l'article d'Aucello pour l'ensemble de l'épisode) ; cf. aussi Wehrli, Antigone et Démétrios, pp. 44 sqq. ; Seibert, Untersc., pp. 157 sqq. ; M. Wörrle, "Epig. Forsch. z. Gesch. Lykiens I", Chiron VII (1977), p. 48. La substitution du nom d'Asandros à celui de Cassandre avait été suggérée à certains par la conviction que le royaume de Cassandre ne pouvait être qu'européen : mais il est évident qu'à cette époque, aucun des concurrents n'entend se contenter de ce qu'il a, et que l'empire d'Alexandre (ou son souvenir) est encore trop vivant pour que s'impose déjà cette distinction entre États asiatiques (ou orientaux) et Macédoine européenne, distinction qui n'interviendra qu'à l'époque de la réconciliation de Gonatas et d'Antiochos I^er (infra, p. 142). On a d'ailleurs d'autres indices de l'orientation maritime de la politique de Cassandre à cette époque : c'est en 316 qu'il se donne, comme les autres Diadoques (cf. H. Braunert, Das Mittelmeer in Politik u. Wirtschaft der hell. Zeit (Kiel 1967), pp. 13 sqq.), une capitale maritime, Cassandreia (Potidée), marquant bien par là qu'il n'en est point encore à se détourner d'éventuelles ambitions orientales pour se consacrer exclusivement aux tâches européennes et continentales d'un roi de Macédoine traditionnel. Ici encore, le tournant sera marqué par Gonatas, qui reviendra à Pella. Cf. aussi Cloché, "La coalition contre Antigone le Borgne", CRAI 1957, pp. 130-133. »

Will n'emet qu'une hypothèse. Qu'Asandros ne participe pas à la guerre contre Eumène ne signifit pas qu'il ne participe pas à la coalition contre Antigone. De nombreux satrapes sont menacés par Antigone en -316. Peithon est exécuté, Peucestas condamné à s'enfuir ainsi que Séleucos. Le fait qu'Asandros n'ait pas apporté son aide à Antigone en fait probablement un suspect. Donc pourquoi opposer Cassandre et Asandros alors que les deux ont très probablement participé à la coalition. Quand aux intérêts de Cassandre en Asie ils sont peu évident à ce moment. Il vient juste de se débarasser en Macédoine d'Olympias, lutte contre Polyperchon en Grèce, puis contre les neveux d'Antigone (c'est celui-ci qui domine la mer Egée à ce moment) puis contre les Illyriens et les Étoliens. De cette lutte il ne sort que difficilement vainqueur ver -312. Enfin la présence d'Asandros dans la coalition (donc sur ses arrières immédiats) est l'une des hypothèses expliquant pourquoi Antigone revient en Asie mineure vers -314 après le siège de Tyr au lieu d'en finir avec Ptolémée. Il obtient d'ailleurs la soumission d'Asandros en -313, preuve que celui-ci était embrigadé dans le conflit. Pour ne pas passer des jours sur ce point somme toute mineur je vais modifier le texte de l'article et préciser en note qu'il y a divergence de vue entre les historiens. Thierry Lucas 11 juillet 2006 à 16:31 (CEST)

Sauf que tu oublies 1) que Will fait référence (Préaux et Sartre le citent expressément comme tel) [Droysen n'est plus fiable depuis longtemps] ; 2) que Cassandre envahit la Cappadoce peu après (cf. Diodore XIX, 57, 4 ; 60, 2 [siège d'Amisos]) Necrid Master 11 juillet 2006 à 17:15 (CEST)

Que Will fasse référence j'en sais quelque chose puisque j'ai passé le Capes sur un sujet d'histoire ancienne sur la période hellenistique ("Athènes et la Macédoine") (et bien sur le Will était incontournable surtout à l'époque) cela n'empèche pas que lui aussi emette des hypothèses. De mémoire Amisos est vers le Pont-Euxin (vers Sinope) ce qui est quand même plus près des bases de Cassandre que la Cappadoce. Diodore a parfois quelques imprécisions. Sinon ok pour les modifs sur guerres des diadoques et Asandros, cela me parait un compromis convenable. cordialement Thierry Lucas 11 juillet 2006 à 17:46 (CEST)

Problème de majuscule

En fait en français (voir aussi les articles en anglais et en allemand) Diadoque prend généralement une majuscule quand il désigne spécifiquement les successeurs d'Alexandre (pareil pour les Épigones). C'est le cas dans l'encyclopedia universalis ou chez les historiens de référence (Will, Cloché, Briant, etc.), avec il est vrai quelques exceptions (Préaux par exemple). Je préfère informer avant de renommer cette page, des fois qu'ils y auraient des avis divergents. --Apollonidès (discuter) 24 janvier 2019 à 15:54 (CET)