Discussion:Greti Caprez-Roffler

Affirmation non retrouvée dans une source

« Le pastorat n'étant ouvert aux femmes dans aucun canton dans les années 1930 (elles ne sont acceptées que comme auxiliaires), elle ne trouve aucun emploi. » Il Ceci semble être une déduction personnelle, et n'est pas affirmé dans la source. D'une part Greti Caprez n'était pas ordonnée pasteure, ce qui pouvait compliquer l'espoir d'être nommée à de telles fonctions, et d'autre part la source indique qu'elle ne pouvait trouver que des fonctions non payées ou d'assistante, mal rémunérée. Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 09:06 (CET)

Il y a quatre sources (2, 12, 13 et 14) : quand vous dites "la" source, vous consultez laquelle ?

Je développerai plus tard. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 09:24 (CET)

Je parle des 3 sources écrites, en mettant de côté la source audio (en allemand, faite par sa petite-fille, qui ne semble pas être une source indépendante). La première source indique qu'elle ne pouvait trouver que des fonctions non payées ou d'assistante, mal rémunérée. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 09:39 (CET)

Je n'aurai le temps de reconsulter les sources que ce soir.

Pour la clarté, c'est "elle ne trouve aucun emploi" que vous remettez en question ? Je l'entends comme "emploi de pasteur" ("emploi de pasteur en plein exercice" selon votre terminologie). Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 09:44 (CET)

Émission de télévision dans la bibliographie (émission sur les thèmes religieux de la première chaîne TV suisse alémanique suisse).

Minute 2:43 (trad.) : "Son diplôme de théologie en poche, elle n'a aucune perspective de décrocher un emploi. Les femmes n'ont encore le droit de travailler comme pasteur dans aucun canton. Une femme en chaire, c'est inimaginable au début des années 30. Les peu de femmes théologiennes travaillent comme pasteur auxiliaire." Suit la lecture d'une des lettres envoyées au Conseil synodal du canton où elle demande en vain de pouvoir au moins travailler comme auxiliaire. Demande refusée par ledit conseil.--Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 12:30 (CET)

J'ai vaguement en tête qu'elle refuse de postuler pour un emploi de pasteur auxiliaire dans un autre canton que lui avait trouvé son père, mais il faut que je retrouve la source... Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 12:33 (CET)

C'est justement la source que je rejetais car non indépendante ! Quoi qu'il en soit, la formulation que vous avez révoquée, sans lien de cause à effet, me parait plus juste : « Dans les années 1930, les femmes ne sont acceptées à des emplois pastoraux que comme assistantes. » Encore une fois, elle n'avait même pas été ordonnée, donc le lien de cause à effet entre fermeture du pastorat aux femmes et impossibilité de trouver un emploi ne fait pas beaucoup de sens. Je n'insiste pas, et vous laisse la responsabilité de cette rédaction. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 12:42 (CET)

Trouvé la source : https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=bmb-002:2003:0#427 p. 419 (en bas de page) (trad.) : Après avoir rejeté un poste de pasteur auxiliaire à Berne et échoué à convaincre un de ses camarades d'études à prendre le poste de Furna, elle y emménage avec... Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 12:49 (CET)

Non indépendante... l'intéressée est une historienne qui publie des articles entiers sur le sujet dans la Revue historique suisse (en expliquant sur deux pages les avantages et désavantages de sa position d'un point de vue scientifique) et l'émission radio qu'elle a faite a obtenu un prix. C'est par transparence que j'ai écrit dans la source qu'il s'agissait de sa petite-fille.

Elle ne trouve pas non plus de poste d'auxiliaire dans son canton : c'est uniquement à quelques endroits que c'est possible, pas dans l'ensemble des cantons. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 12:47 (CET)

https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=bmb-002:2003:0#423 p. 415 : le 22 juin 1928, le synode grison refuse par 22 voix contre 39 la création de la fonction de pasteure auxiliaire. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 13:26 (CET)

Article connexe

L'article Ordination des femmes contient, dans sa section "Christianisme", un simple renvoi à "Ministère féminin dans le christianisme". La nouvelle section "Protestantisme" tout récemment ajoutée (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordination_des_femmes&diff=prev&oldid=202403155&diffmode=source) est un développement de ce qui figure déjà dans Ministère féminin dans le christianisme ("En 2017, la Communion mondiale d’Églises réformées, qui compte parmi ses 233 membres une quarantaine d'Églises n'autorisant pas l'ordination des femmes, adopte le 3 juillet une « déclaration de foi à propos de l’ordination des femmes », où elle pose à la fois le principe de leur accès à l'ordination et celui de leur égalité de traitement avec les hommes, tant sur leurs emplois que sur leurs indemnisations."). La séparation de ces deux articles n'est à mon avis pas bien pensée : sous "ordination", puisque le RI parle du rite, il faudrait exposer comment se passe l'ordination/la consécration. C'est sous "Ministère..." que doivent figurer les aspects historiques. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 09:11 (CET)

Nous en avions longuement parlé hier, n'hésitez pas à compléter. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 09:12 (CET)

Idem.

En l'état en tout cas, ce renvoi n'est pas judicieux. Merci de ne pas vous lancer dans une guerre d'édition, qui plus est avec notre tout récent passif. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 09:22 (CET)

Dites-vous en vous lançant dans une guerre d'édition...--Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 09:40 (CET)

Dois-je comprendre votre "idem" comme le fait que ne vous ne pensez pas compléter cet article, et que je peux donc le faire sans risque de conflit avec des choses que vous auriez en préparation ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 09:42 (CET)

Je n'ai pas encore touché ni n'ai l'intention de travailler sur "Ministère..." et "Ordination...".

J'ai ouvert un fil de discussion ici : jusqu'à ce qu'il y ait consensus, pour éviter les guerres d'édition, on en reste à la version antérieure. Comme vous le savez. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 09:47 (CET)

Le problème général de cet article, qui fait suite à nos discussions d'hier, est le flou entretenu sur la notion de pastorat, et sur celui d'être nommée (élue dans ce cas si l'on s'en tenait strictement aux sources) ou d'être ordonnée/consacrée. En supprimant du RI la mention "pasteur de plein exercice" et des annexes celle de Ordination des femmes, le flou et la porte ouverte aux erreurs d'interprétation est maintenu. En effet, l'article Ministère féminin dans le christianisme traite indifféremment des femmes élues, nommées ou ordonnées/consacrées.

Bref, on se retrouve avec plusieurs pasteures « premières à... » avec une ambigüité volontairement entretenue du fait de ces suppressions. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 10:00 (CET)

Nommer/Élire : les sources déterminantes sont en allemand, et elles utilisent "Wahl", qui peut vouloir dire les deux. Avec nommer, on est dans un acte d'un pouvoir exécutif ; avec élire, dans un acte électoral. S'agissant ici d'un conseil de paroisse (concrètement, quelques personnes), je pense que "nommer" est plus correct (c'est en quelque sorte un comité qui prend la décision).

Pour moi, il n'y a pas de flou et la terminologie est plus exacte : elle est nommée pasteure, et non pasteure auxiliaire.

Je vous invite à retirer "volontairement" dans le message précédent pour la bonne tenue de nos échanges. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 11:23 (CET)

Vos retraits menant à cette ambigüité ayant été volontaires, je ne retire pas le mot volontaire. J'ai complété l'article Ordination des femmes pour lever l'ambigüité entre ordination et ministère, libre à vous de remettre le lien ou pas, je ne vais pas y passer la journée. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2023 à 12:46 (CET)

Ce que vous avez écrit signifie que vous considérez que je cherche à maintenir une ambiguïté, alors que je vous ai expliqué et réexpliqué qu'il n'y en a pas : vous la percevez, parce que vous lisez les articles avec un prisme "elles étaient pasteures de fait, mais sans le "titre" (terme que vous avez inséré dans ordination des femmes)" ; il peut y avoir des cas (je souligne) où les pasteures auxiliaires faisaient en fait la même chose que les pasteurs, mais ce ne sont pas les mêmes charges qui sont attachées à la fonction (je souligne) de pasteur auxiliaire. Il n'y avait pas de problème pour rendre visite aux malades, par exemple, mais le prêche en chaire ne leur était dans l'immense majorité pas accessible.

Fin de la discussion puisque vous me refusez la bonne foi et voulez rester, dans une encyclopédie, à la surface des choses et aux symboles au lieu d'utiliser le mot juste. Sherwood6 (discuter) 20 mars 2023 à 13:02 (CET)