Discussion:Galate

Fautes de français

"voire même" est une faute de français.papazianphile 8 juillet 2006 à 13:27 (CEST)

Affiliation linguistique de la langue galate

[La discussion suivante a été transférée et provient d'une des archives de la page de discussion de l'utilisateur Moez qui avait révoqué une des suppressions de l'utilisateur non inscrit 82.236.212.162 (d) (voir [[1]]).]

@Moez Tu as rétablis un passage qui mentionne une théorie qui me semble très minoritaire (je n'est jamais entendus dire pour ma part que les galates parlaient une langue germanique). Les références qui l'appuie ne sont pas valables, car il s'agit de sources antiques et non de travaux historiques, ces derniers étant la seul garantie qu'il ne s'agit pas là d'une théorie personnelle.

J'ai donc effacé à nouveau ce passage.

Saint Jérôme a visité les deux régions, celles des Galates et celle des Trévires. On ne peut donc supprimer de notre mémoire collective son témoignage à l'effet que "les Galates parlent la même langue que les Trévires". D'ailleurs, l'hypothèse est mentionnée dans les deux sources de la bibliographie et un des deux liens externes y pointe. Même si ce n'était pas le cas, la suppression de sources historiques attestées et vérifiables ne se justifie d'aucune façon, et surtout pas en plaidant que la source est "antique" et que son antiquité, en absence d'une validation dans la modernité, l'assimile à une "théorie personnelle".

J'ai donc rétablis à nouveau ce témoignage historique.

Je me permets de signaler que cette suppression a été opérée par un IP non inscrit, 82.236.212.162 (d) qui a à son compte une bonne liste de telles suppressions que je ne suis pas seul à qualifier de vandalismes.

Je compte également au moins une dem-douzaine de fautes de français dans son message dont je n'est pour je n'ai (1ère personne du verbe avoir) n'est pas la moindre. Eklir (d) 31 août 2008 à 22:36 (CEST)

La suppression du passage incriminé est légitime. Le galate fut une langue celtique, issue du gaulois, et non une langue germanique. Ollamh 7 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Ce passage est indéfendable et je ne peux pas tolérer qu'il soit rétablis:

1) Cette opinion doit être extrêmement minoritaire, si elle n'est pas propre à celui qui l'a insérée ici.

2) Si on autorise l'utilisation d'auteurs anciens comme sources, alors cela signifie que n'importe qui peut envoyer sur wikipédia ses opinions personnelles, à partir des impressions qu'il aurait reçu de la lecture de textes antiques. Les références servent en effet à prouver que les théories développées dans un article sont partagées par un certain nombre de spécialistes de la question, et ne constituent pas des réflexions personnelles.

J'admet bien volontiers que le témoignage de Saint Jérôme sur la similitude de la langue des galates et de celle des trévires est important, mais je ne vois pas en quoi cela permet de l'utiliser pour appuyer des théories farfelues.

Je suis maintenant obliger de répondre aux attaques d'Eklir.

1) J'ignore qui d'autre qu'Eklir considère toute mes interventions comme du vandalisme : si il y en a d'autres, je ne les connais pas, et j'aimerais qu'ils se découvrent.

2) Je dois par ailleurs signaler qu'Eklir suit mes modifications sur mon "compte", et que c'est cela, et uniquement cela, qui l'a conduit à intervenir sur cet article, comme d'ailleurs sur l'article illyrien.

3) Quant à mon orthographe, je veux bien admettre qu'elle soit calamiteuse, mais je fais mon possible pour l'améliorer.

Eklir semble me vouer une haine féroce depuis une querelle sur l'article histoire du français québécois, au terme de laquelle il s'est d'ailleurs permis de me traiter de "fasciste" et de "SS de la langue". J'ai essayé pour ma part de rester modéré, mais j'avoue que cela m'est de plus en plus difficile. Je vous demande en tout cas de ne pas croire à ce que dit cet individu contre moi (j'ai l'impression qu'il cherche à me faire bannir). Si vous avez des doutes quant à mes interventions sur wikipédia, vous n'avez qu'à regarder ma signature. --82.236.212.162 (d) 8 septembre 2008 à 02:17 (CEST)

Le témoignage de Saint-Jérôme n'est ni une "opionion personnelle", ni de nature "non pertinente". Pourtant, l'utilisateur non inscrit 82.236.212.162 (d) s'obstine à effacer ce passage, alors qu'une majorité de collaborateurs à cet article le rétablissent régulièrement: [2] par Moez, [3] par Eklir, [4] par Epsilon0, [5] par Eklir, [6] par Eklir.

Dois-je rappeler que trois suppressions consécutives à l'encontre de trois opinions opposées à la suppression constituent non seulement du vandalisme mais que ce comportement hostile enfreint la règle 3RR? Et que cet utilisateur a déjà enfreint cette règle à de nombreuses reprises (quelques exemples étant rapportés sur la page discussion de l'utilisateur)?

Il conviendra de faire l'inventaire de toutes les modification hostiles attribuables à cet utilisateur et d'envisager le blocage de l'IP. Eklir (d) 8 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Comment peux-on écrire « La langue des Trévires était germanique. » ???

Les sources primaires et secondaires ont-elles été vérifiées ???

Si Saint mentionne Jérôme mentionne le fait que « les Galates parlent la même langue que les Trévires », cela signifie qu'il constate que les Celtes de Gaule cisalpine et de Gaule belgique parlent le gaulois, qui est une langue celtique et non germanique.

Ollamh 8 septembre 2008 à 20:55 (CEST)

Bon je vois que ce que je m’apprêtais à mettre est un peu caduc vu les modifs de Ollamh qui vont dans le même sens, mais je colle tout de même mon blabla ;-)

Bonjour, je ne suis absolument pas linguiste et via n'ai aucun prétention à trancher l'origine de cette langue. Maintenant en ce qui concerne l'insertion ou non de la phrase :

• Saint Jérôme a mentionné le fait que « les Galates parlent la même langue que les Trévires ».[2] La langue des Trévires était germanique.[3]

Je suggère à titre de compromis 1. de garder à titre d'anecdote historique ce qu'à dit Saint Jérôme mais 2. en le neutralisant, càd sans affirmer que ce qu'il dit est vrai (surtout s'il est établi que c'est faux : je ne sais), ce qui donnerait :

• Saint Jérôme a affirmé que « les Galates parlent la même langue que les Trévires ».[2] La langue des Trévires étant, elle, germanique[3], cela est contredit (/semble être contredit, je ne sais) par l'historiographie contemporaine.

ou, s'il y a un doute aussi sur la langue des Trévires :

• Saint Jérôme a affirmé que « les Galates parlent la même langue que les Trévires ».[2] La langue des Trévires étant, probablement, elle, germanique.[3], cela est contredit (/semble être contredit, je ne sais) par l'historiographie contemporaine.

Maintenant si Saint Jérôme a tort, il peut être inutile de le mentionner, sauf à ce que ce soit un des très rares témoignages antiques sur les Galates, ce que je ne sais.

Ce compromis peut-il satisfaire Eklir (d · c · b) et 82.236.212.162 (d · c · b), que j'invite tous les deux à ne pas rentrer dans des querelles personnelles? Mon avis est que s'il y a un consensus actuel pour dire que cette langue n'est pas germanique la citation de Saint Jérôme est à supprimer ou à maintenir comme une erreur de contemporain si elle est un des rares témoignages de l'époque (et via intéressante en elle-même). Maintenant s'il y a une "querelle", hors wikipédia, sur le statut de la langue, il peut être mentionné dans l'article, si la "querelle" est ici, cela se règle par l'apport de sources qui font autorités dans l'article ... et cela se règle dans la joie et la bonne humeur.

--Epsilon0 ε₀ 8 septembre 2008 à 22:26 (CEST)

La mention de saint Jérôme est sans intérêt, mais on peut la conserver à titre anecdotique. En revanche, écrire que les Trévires parlaient une langue germanique est absurde et ne repose sur rien. César, qui se trompe parfois pour certains peuples de « Gaule belgique » est sans ambiguïté sur les Trévires, voir ces trois extraits des Commentaires sur la Guerre des Gaules (consultable sur Wikisource) :

• « Cette nation est de beaucoup la plus puissante de toute la Gaule par sa cavalerie, et possède de nombreuses troupes de pied ; elle habite, comme nous l'avons dit plus haut, les bords du Rhin. »
• « Après la mort d'Indutiomaros, dont nous avons parlé, les Trévires donnèrent le commandement à ses proches. Ceux-ci ne cessèrent de solliciter les Germains de leur voisinage, et de leur promettre des subsides : ne pouvant rien obtenir des nations voisines, ils s'adressèrent aux peuples plus éloignés. »
• « César, étant venu du pays des Ménapes dans celui des Trévires, résolut, pour deux motifs, de passer le Rhin : l'un, pour punir les Germains d'avoir envoyé des secours aux Trévires, ses ennemis »

Il faut manier les sources primaires avec beaucoup de précautions et s'appuyer sur des sources secondaires fiables et vérifiables.

Pour le reste, idem Epsilon0, on se calme. Ollamh 8 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

Je ne vois pas de mal à ce que ce témoignage de Saint Jerôme reste dans l'article. Je l'ai d'ailleurs laissé quand j'ai effacé le dernier "vandalisme" (pour reprendre un terme qu'il utilise quand cela l'arrange) d'Eklir.--82.236.212.162 (d) 9 septembre 2008 à 00:41 (CEST)

Les Galates, des Gaulois de langue germanique à coup sûr puisque je ne crois pas que le gaulois était encore parlé à l'époque de St-Jérôme (fin IVe début Ve siècle) surtout dans ce coin de pays qui fait aujourd'hui partie de l'Allemagne, si même il y a déjà eu des celtophones dans cette région, ce dont je doute. Les Trévires avaient une fierté de clamer leur origine germanique et ils habitaient une région frontalière avec la Germanie. D'ailleurs la civilisation de La Tène peut avoir ses sources dans l'arrivée des peuples germaniques au lieu de provenir des supposés Celtes d'Europe centrale, ce sont les historiens et les celtologues modernes qui en ont décidé ainsi sans avoir des preuves évidentes.

Il faut se fier aux témoignages de cette époque (celle de St-Jérome), beaucoup plus qu'à ceux des Romains ou des Grecs ayant eu les premiers contacts avec les hommes du nord qu'ils appelaient tous des Celtes sans les distinguer des Germains, César semble avoir été le premier à le faire. Les Celtes du sud de la Germanie des IIe IIIe et IVe siècle avant l'ère commune n'étaient fort probablement autres que des germanophones s'étant récemment mêlés aux peuples autochtones et ayant ensuite migrés vers des régions comme la Galatie et aussi la Gaule cisalpine où il y aurait de vieux idiômes germaniques comme le cimbre qui survivent encore aujourd'hui.70.82.96.145 (d) 19 juillet 2010 à 04:35 (CEST)

Les Cimbres d'Italie du Nord-Est n'ont rien à voir avec les Cimbres qui ont affronté les Romains en 101 avant J.-C. Les premiers parlent un dialecte allemand de type bavarois et tyrolien, c'est-à-dire qu'ils ont immigré au moyen-âge. --Virda (discuter) 6 avril 2014 à 14:54 (CEST)

Pour savoir si le galate est une langue celtique ou germanique, la discussion sur la crédibilité du témoignage de Saint Jérôme n'est pas l'essentiel. On connaît quelques mots de la langue galate, c'est là-dessus qu'il faut se fonder, et ils montrent avec évidence que la langue est celtique. Dès lors, le témoignage de Saint Jérôme, soit est erroné, soit signifie simplement que les Trévires parlaient encore gaulois (comme langue locale en plus du latin) au IVe siècle, ce qui paraît tout à fait possible. --Virda (discuter) 6 avril 2014 à 14:38 (CEST)

Les Trévires étaient bien un peuple celte-gaulois et la ville actuelle de Trèves faisait partie de la Gaule chevelue (non-romanisée) : Gallia comata#/media/Fichier:GALLIA COMATA SPQR.png 176.191.29.221 (discuter) 17 mai 2022 à 18:58 (CEST)

Je doute fort que les Galates du IVe siècle parlaient encore le galate. Vivant dans un milieu oriental/méditerranéen, coupés du monde celtique depuis 600 ans, ils devaient être complètement hellenisés/romanisés à la fin de l'Antiquité. Dans le nord de l'Italie et le sud de la France, la langue gauloise disparue assez vite il me semble, car inutile après la conquête romaine. Pour communiquer avec leurs voisins, les Galates durent assez vite apprendre le grec et autres langues locales, puis le latin après leur soumission aux Romains au Ier siècle de notre ère. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.23.14.111 (discuter), le 28 septembre 2020 à 01:03 (CEST)

HISTORIQUE

Les galates ne sont pas originaires d'europe centrale. Ils ont pour origine la gaule, même si des celtes d'europe centrale etc... se sont joints à eux. Des textes antiques latins ou grecs sont très clairs sur ce point. Ces mêmes gaulois partirent un siècle plus tard pour l'italie du nord, rome. Emmenant avec eux au passage des celtes d'italie du nord pour rome. Renaud domecourt (discuter) 18 novembre 2023 à 20:53 (CET)