Discussion:Fraternité spirituelle des Veilleurs/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Fraternité spirituelle des Veilleurs » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fraternité spirituelle des Veilleurs}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fraternité spirituelle des Veilleurs}} sur leur page de discussion.

Fraternité spirituelle des Veilleurs

Conclusion

 Conservation traitée par Da-dav (d) 4 août 2010 à 18:25 (CEST)
Raison : copyvio traité, admissible en l'état actuel

Proposé par : Martin // discuter 19 juillet 2010 à 10:25 (CEST)

Ordre religieux qui compte 300 adeptes. Ca me paraît trop peu notoire. Le contenu est complètement POV et difficilement sourçable. Martin // discuter 19 juillet 2010 à 10:25 (CEST)

Discussions

Comme indiqué par Schlum, cet article est un copyvio. Martin // discuter 26 juillet 2010 à 20:42 (CEST)

Copyvio traité, bibliographie en partie entrée, mise en place des modèles adéquats… La balle est maintenant dans le camp de ceux qui veulent développer l'article. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 00:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver: article à reprendre, à rendre neutre et même probablement à corriger: certainement. Mais le sujet mérite d'être traité. Le protestantisme est constitué d'une galaxie de mouvements plus ou moins importants. Chacun a une spiritualité qui lui est propre et mérite sa page (même modeste) pour permettre justement de le situer. --Ydb2 (d) 19 juillet 2010 à 11:21 (CEST)
2.  Conserver : Mêmes observations que ci dessus. Rien de promotionnel et en plus comprendre que dans le protestantisme français qui répugne à certaines formes d'organisation une telle structure est tout a fait originale et mérite un article. Voir diaconesses de Reuilly. Reste qu'il faut améliorer. Irdnael (d) 22 juillet 2010 à 16:26 (CEST)
3.  Conserver: Mêmes observations que ci-dessus. Les liens avec la famille Monod justifient le maintien de cet article de même que le rôle des églises protestantes dans la société française, notamment au XX^e siècle. Cela dit en dehors de toutes considérations de prosélytisme religieux. Il ne reste donc plus qu'à le réécrire... --FV (d) 22 juillet 2010 à 19:10 (CEST)

   Toute cette discussion me semble parfaitement surréaliste !!! En quoi cette microscopique communauté serait-elle moins intéressante que bien des groupuscules politiques abondamment décrits dans W., avec un luxe de détails qui frisent parfois la pure propagande ? Ce n'est pas parce qu'ils sont peu nombreux que ce qu'ils sont et ce qu'ils font n'est pas intéressant (intellectuellement parlant, et sans pour autant, une fois de plus, être obligé d'y adhérer). Laissons le temps à cet article de mûrir et à ses contributeurs de le développer. Chers contributeurs, au travail, que diantre ! --FV (d) 26 juillet 2010 à 20:12 (CEST)

   Il n'est pas question d'intérêt ou non, il est question de sources… On tente d'écrire un article Fraternité spirituelle des Veilleurs, pas Fraternité spirituelle des Veilleurs vu par la Fraternité spirituelle des Veilleurs. Or malheureusement, il ne semble pas exister de sources externes suffisantes (et l'article actuel est le copyvio d'un article basé sur les écrits d'une membre de la communauté !). schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:31 (CEST)

   Que tous ceux - pour ou contre - qui participent de cette discussion aillent voir les références qui accompagnent les articles Pierre Goursat et communauté de l'Emmanuel (pris presque au hasard...) et qu'ils m'expliquent en quoi ces références - à commencer par les sources externes (sites ou biblio) - sont plus, ou moins, des références que celles de la Fraternité. Ils pourront aussi s'intéresser à la façon dont sont décrites les « activités » des charismatiques... --FV (d) 26 juillet 2010 à 21:28 (CEST)

   Rappel : merci d'éviter dans les débats les sophismes de type deux faux font un vrai, ça ne sert à rien et ça ne fait pas avancer le débat. Si tu estimes que l'admissibilité de ces deux articles est douteuse, propose-les à la suppression et on cherchera s'il y a des sources et de quoi écrire un article. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:10 (CEST)

4.  Conserver: Conserver pour les raisons données ci dessus. La communauté de Taizé comprend une centaine de membres et on ne contesterait pas pour autant son influence, ce groupe qui existe depuis bientôt un siècle a toute sa place dans le cadre d'un ensemble de pages encyclopédiques sur le protestantisme --Hibou erudit

   La différence, c'est qu'il y a de très nombreuses sources sur Taizé. Au final, le nombre de membres n'a que peu de rapport avec la notoriété ou le caractère encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 16:22 (CEST)

5.  Conserver: Communauté bien connue dans le protestantisme. Fredtoc (d) 26 juillet 2010 à 21:21 (CEST)

   Certes mais quelles sources pour l'affirmer ? C'est toute la question et rien n'a pour l'instant permis d'avancer sur ce point. Martin // discuter 26 juillet 2010 à 21:24 (CEST)

6.  Conserver : existence de sources externes fiables : Michel Cornuz, Le protestantisme et la mystique chez les très sérieuses éditions Labor et Fides ; et Le protestantisme en France du XVIIIème siècle à nos jours (1685-1970) de Samuel Mours et Daniel Robert. Assalit (d) 26 juillet 2010 à 22:51 (CEST)

   Ah enfin des sources qui semblent fiables et sérieuses Peut-on à partir de cette bibliographie repartir sur des bases saines et purger le copyvio ? schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 23:12 (CEST)

   On trouve effectivement des choses dans le livre de M. Cornuz sous le nom « Ordre des Veilleurs » [1]. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 23:20 (CEST)

   Que ce soit mentionné dans un livre n'est pas suffisant pour démontrer l'admissibilité de l'article. Martin // discuter 26 juillet 2010 à 23:27 (CEST)

   Je pense qu'il y a matière à écrire un article correct à partir de ces sources. De plus, en cherchant « ordre des veilleurs » (qui désigne la même chose que la Fraternité spirituelle des Veilleurs), on trouve d'autres sources externes très intéressantes qui donnent pour certaines des détails très fournis sur ce qui nous intéresse. Voir ici Assalit (d) 26 juillet 2010 à 23:48 (CEST)

   Effectivement, on obtient énormément plus de sources avec « Ordre des Veilleurs » ou « Tiers-ordre des Veilleurs », dont les précieuses sources qui manquaient avec une recherche sur le nom donné dans l'article. De nombreuses sources biographiques en tout cas^[2], même s'il n'y a pas énormément de sources de presse (ce qui somme toute n'est pas gênant). schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 00:07 (CEST)

7.  Conserver Nombreuses sources biographiques existant en cherchant « Ordre des Veilleurs ». Cf. ci-dessus (attention cependant car il existe ou a existé d'autres « Ordre des Veilleurs » notamment chez les jésuites et les templiers). schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 00:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer cf proposition. Martin // discuter 19 juillet 2010 à 10:25 (CEST)
2.  Supprimer Pas de sources qui indiquent une notoriété particulière de cet ordre religieux ou qui donnent assez de matière à construire un article. Les ordres de petite taille pourraient être rassemblés dans un article unique. --Laurent N. ^[D] 20 juillet 2010 à 10:18 (CEST)
3.  Supprimer En accord avec le proposant. Lebrouillard ^{demander audience} 20 juillet 2010 à 15:16 (CEST)
4.  Supprimer contenu promotionnel. En accord avec Laurent N. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 juillet 2010 à 17:31 (CEST)

    Supprimer idem proposant. Buisson38 (d) 21 juillet 2010 à 18:29 (CEST) Plus notable que je le pensais mais du coup, ne connaissant le sujet que superficiellement, je n'ai plus trop d'avis Je continue à suivre l'évolution de l'article et de cette page. Buisson38 (d) 26 juillet 2010 à 23:29 (CEST)
   

    Supprimer Il n'y a pas de sources bibliographiques ou de presse sur cette congrégation, et ni l'article, ni les avis en conservation n'en donnent, se contentant d'évoquer un lien avec la famille Monod qui serait censé suffire à la création d'un article. Bof… schlum ^{=^.^=} 25 juillet 2010 à 20:10 (CEST)

   Avis retiré suite à l'apport de sources biographiques… J'attends que le copyvio soit purgé et (au moins) une ébauche saine pour donner un avis en conservation. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 23:13 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver: je suis étonné que l'on puisse demander la suppression de cet article au motif qu'il n'y a que 300 membres. Au-delà de son existence depuis le 19e siècle, son lien avec les Monod, ce mouvement vient récemment d'être agréé et accepté au sein du département des communautés de la Fédération protestante de France. De nombreux groupes de prières existent en France, en Belgique en Suisse, et même au-delà. Tous ces éléments sont facilement vérifiables. Il est vrai qu'un article historique serait bien utile. Hf, 25 juillet 2010 (Lyon) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.29.156.4 (discuter) Déplacé : avis sous IP. schlum ^{=^.^=} 25 juillet 2010 à 20:05 (CEST)
2. Je suis étonné de la proposition se supprimer :manifestement l'ordre serait catholique ça passerait sans problème dans vos têtes 86.212.241.28 (d) 26 juillet 2010 à 13:26 (CEST)

   Ah mais oui, on est toujours resté aux Guerres de religion, ici. La révocation de l'édit de Nantes est affiché au-dessus de mon lit, à côté de mon crucifix... Martin // discuter 26 juillet 2010 à 13:34 (CEST)

   La bonne blague… C'est d'autant plus amusant qu'en ce moment, il y a Communautés d’Accueil dans les Sites Artistiques et plusieurs listes de prêtres (Liste des curés et vicaires de Razac-sur-l'Isle) en procédure de suppression en ce moment . schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

   Ne pas confondre une liste squelettique de desservants du 15° au 20° sans interêt historique autre que local avec un article de ce type. Je répète que s'il s'agissait d'un ordre catholique de 300 membres vous ne vous poseriez pas la question de la recevabilité. De même s'il s'agissait d'une société de pensée et de reflexion liée à la franc maçonnerie et existant depuis 1923. Les veilleurs sont adhérents à la FPF, organisme certainement plus sélectif que Wiki. Que voulez vous de plus ? 86.212.241.28 (d) 26 juillet 2010 à 14:07 (CEST)

   N'importe quoi… Tout dépend s'il y a des sources ou non… Les « Xavières » ont été supprimées il y a quelques temps. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 14:11 (CEST)

   Sur quels arguments vous appuyez-vous pour affirmer une telle ineptie ? Martin // discuter 26 juillet 2010 à 14:24 (CEST)

   Je ne suis ni protestant ni veilleur mais simplement allez sur le site de la Fédération protestante de France et vous verrez bien... C'est un mouvement notoire dans le protestantisme français qui lui-même compte environ 600 à 800 000 membres. Alors si vous n'avez aucune connaissance précise sur les mouvements spirituels, qu'ils soient religieux maçons, agnostiques etc passez la main.86.212.241.28 (d) 26 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

   Excellente suggestion: je viens d'ajouter en source à l'article la page de présentation sur le site de la fédération protestante de France. C'est une source crédible. Je confirme que pour moi cet article doirt être conservé. --Ydb2 (d) 26 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

   Non, pas crédible puisque interne et primaire, présentation écrite par Françoise Pujol, « pasteur à Albi depuis 1998 et aumônier de prison. Membre de la fraternité des Veilleurs. » sur le site protestants.org. Pas plus crédible que l’auto-présentation d'un groupe de musique sur MySpace ou d'une biographie sur Facebook . schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 15:49 (CEST)

   Pas besoin d'être protestant ou membre de la Fraternité pour évaluer la notoriété et l'existence de sources… Bien au contraire, il n'y a pas de problème d'objectivité. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

   Cette fraternité est un mouvement directement affilié à la fédération protestante de France, et comme tel, d'après moi, admissible, de même qu'un diocèse catholique est admissible par sa nature même. --Ydb2 (d) 26 juillet 2010 à 16:06 (CEST)

   Il n'y a absolument aucun rapport entre une communauté religieuse et un diocèse… Quant au « directement affilié », il n'est même pas mentionné sur Fédération protestante de France. Quand à l'article, il est un copyvio de ceci. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

   Même position que Ydb2. Si je comprends bien vous êtes capable de vous substituer à la Fédération Protestante de France pour déterminer, soupeser ou vérifier la crédibilité et la notoriété d'une association adhérente. En plus votre rapprochement entre la FPF et MySpace montre bien votre incompétence ou l'inadéquation des critères. Sur FPF il n'y a pas auto présentation mais la présence sur le site est liée à la reconnaissance par la Fédération: postulation, 1er vote provisoire, période d'observation de plusieurs années, vote définitif. Cela démontre le sérieux et la consistance de cette association qui n'aime sans doute pas les médias.
   En tout cas votre état d'esprit et ce qu'il démontre d'ignorance ou d'intolérance est sidérant. et je ne suis ni protestant ni veilleur ni proche de cette asso 86.212.241.28 (d) 26 juillet 2010 à 16:17 (CEST)

   Il ne s'agit pas de comparer la FPF et MySpace mais bien la nature des textes présentés. Le texte de la présentation des Veilleurs a été écrit pas un membre de cette fraternité. Or wikipédia devant s'appuyer sur des sources externes, des sources secondaires, ce texte ne saurait avoir plus de valeur qu'un texte d'un membre d'un groupe de rock pour présenter ce groupe de rock. Wikipédia ne se sert pas de sources primaires. Martin // discuter 26 juillet 2010 à 17:09 (CEST)

   Je ne me substitue à rien ni personne, je demande juste des sources externes de qualité qui parleraient de cette Fraternité que personne jusqu'à là n'a pu fournir ; non seulement l'article est un copyvio, mais en plus il contrevient à la vérifiabilité et à la neutralité de point de vue. Je ne compare pas la FPF à MySpace, je ne fais que comparer le type de source que c'est pour des sujets différents, c'est à dire des sources primaires. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 17:26 (CEST)

   Je pense que dans votre conception ni Réforme ni Témoignage Chrétien ne sont des sources externes puisque l'une est l'organe quasi officiel de la FPF et l'autre est catholique progressiste. Quant à la qualité et au sérieux de ces revues qui parlent effectivement des veilleurs vous devriez également les vérifier ainsi que la représentativité de la FPF. 86.212.241.28 (d) 26 juillet 2010 à 18:23 (CEST)

   Dans le cas qui nous intéresse, source externe signifie « qui n'a pas été écrit par la fraternité spirituelle des Veilleurs ou par l'un de ses membres. » Martin // discuter 26 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

   Là il faut se taire car le journaliste de Réforme était certainement protestant et celui de T.C catholique ce qui ne vaut pas mieux, tous les 2 sont donc des crypto-veilleurs. En tout cas l'article de Poujol sur le site de la FPF n'a pas grand chose à voir avec l'article de WP. 86.198.16.140 (d) 26 juillet 2010 à 21:06 (CEST)

   Si, ce sont des sources externes potentielles, mais où parlent-elles de la Fraternité spirituelle des Veilleurs ? J'ai raté un truc ou… ? Je suppose qu'il ne s'agit pas de ça ou la Fraternité est très rapidement mentionnée dans un article sur un tout autre sujet quand même, parce que sinon, on en est vraiment à racler les fonds de tiroir. Je rappelle les critères généraux des associations qui sont applicables pour les congrégations religieuses (comme mentionné dans la page) :

   • l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
   • ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

   schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:28 (CEST)

   L'asso a été seule présente le 11.10.2009 pour la demie heure de prière du dimanche protestant sur France Culture elle était invitée par la FPF. Il faut quand même que les veilleurs soient sérieusement implantés dans le monde protestant pour y avoir été mais, voila, ils ne s'occupent pas des médias. Bref leur existence depuis 90 ans n'a aucun intérêt dans votre conception de la notoriété. 86.198.16.140 (d) 26 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

   Parce que France Culture c'est pas des médias ? On cherche des sources qui démontrent cette notoriété, rien de plus, des sources comme celles apportées par Assalit (d · c · b) qui en une ligne a été bien plus convainquant que ce tas de charabia… Pour quelqu'un qui se dit extérieur à l'association, quelle ténacité dans l'argumentation médiocre… schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 23:37 (CEST)