Discussion:Francesco Coccopalmerio

Démission?

A l'heure ou j'écris ces lignes, on lit dans l'article le paragraphe suivant: « En juin 2017, la police du Vatican arrête Luigi Capozzi, alors secrétaire de Francesco Coccopalmerio, pour avoir organisé une orgie homosexuelle au cours de laquelle des drogues étaient utilisées. Francesco Coccopalmerio avait proposé la nomination de Luigi Capozzi comme évêque. Le pape François demande alors la démission de Francesco Coccopalmerio. Le secrétaire est envoyé dans un couvent. »

A mon sens, au moins deux de ces phrases, bien que référencées par des sources posent problème:

• "Le pape François demande alors la démission de Francesco Coccopalmerio." Je ne sais pas s'il l'a demandée. Toujours est-il qu'à ce jour, le cardinal Coccoplmerio est toujours en fonction. Toutes les nominations et démissions (volontaires ou forcées) sont annoncées dans les bulletins quotidiens de la Salle de presse du Saint-Siège (cf. (it) Ici, rubrique RINUNCE E NOMINE). Rien depuis le scandale, n'indique la démission du cardinal. Le pape, s'il le souhaite, a le pouvoir de démettre le cardinal de ses fonctions dans l'instant. Et en pratique, ce dernier, qui est âgé de plus de 79 ans, a déjà remis sa démission au pape il y a plus de 4 ans, quand il a eu 75 ans, comme l'impose de code de droit canon. C'est au contraire le choix du pape de le maintenir en fonction jusqu'à présent...
• " Francesco Coccopalmerio avait proposé la nomination de Luigi Capozzi comme évêque": il n'y a pas de listes publiques de candidats proposés à l'épiscopat. La presse peut bien le dire, je ne sais sur quoi elle peut s'appuyer pour le dire.

L'article étant déjà au bord de la guerre d'édition, je ne vais pas annuler brutalement ces modifications, mais je renomme la section en "Scandale" (avéré) car la démission, elle, ne l'est pas pour le moment. Et je reformule au conditionnel la phrase sur la démission. Je rappelle à toutes fins utiles que ce n'est parce que c'est dans le journal que c'est vrai!--Ydb2 (discuter) 26 juillet 2017 à 10:23 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas à vous de discuter de ce que disent les sources de presse et les supprimer au motif que vous ne savez pas sur quoi elles s'appuient. C'est du TI, c'est n'importe quoi. Le Pape a demandé la démission de Coccopalmerio, celle-ci n'est pas effective ; libre à vous de compléter en disant que Coccopalmerio est toujours en poste malgré les souhaits du Pape~, mais en aucun cas de supprimer. Quant à la proposition de nomination, elle est sourcée par un article de presse ; si vous trouvez une source disant l'inverse, vous pourrez compléter. A titre personnel je commence à être fatigué de vos méthodes peu encyclopédiques consistant à supprimer des faits sourcés qui vous déplaisent sous des prétextes fallacieux qui ne tiennent pas un instant la route, sans apporter la moindre source contradictoire mais uniquement en vous basant sur vos propres pensées et raisonnements complètement fumeux qui n'ont rien à faire ici. Thémistocle (discuter) 26 juillet 2017 à 10:29 (CEST) J'ai une question supplémentaire : certaines IP ont effectué des modifications correspondant aux vôtres ; pourriez-vous nous certifier que vous n'êtes intervenu dans l'article que sous votre compte et non pas sous IP? Et si vous êtes intervenu sous IP : a) Pourquoi? b) Sous quelle(s) IP(s)? Thémistocle (discuter) 26 juillet 2017 à 10:32 (CEST)

Je suis assez grand et sûr de moi pour contribuer sous mon compte quand je souhaite contribuer. Je peux donc certifier, s'il en est besoin, que les contributions sous IP ne sont pas de moi. Mais visiblement d'autres pensent comme moi...

Sur le fond, on sait très bien d'où viennent ces assertions: la source primaire de tous les articles de presse est l'article du Fatto Quotidiano, que les médias du monde entier ont repris, en le citant, et en extrapolant parfois un peu (l'article original indique en effet que Mgr Capozzi était en piste pour être évêque, mais je ne vois pas que cette promotion aurait pu être du fait du cardinal Coccopalmerio, de même, l'article ne parle pas de démission demandée, mais indique que l'on s'attend à son prochain départ à la retraite, largement mérité à près de 80 ans!)... Tenons-nous en à ce que dit cette source! Et attendons de voir ce qui va se passer. Je note toutefois qu'en l'état, on a ajouté sur l'article de Francesco Coccopalmerio tout un paragraphe sur un scandale qui ne le concerne en rien directement, mais qui concerne Luigi Capozzi, et que rien ne permet, à ce stade, de faire un lien entre le cardinal et les turpitudes de son secrétaire. Les infos de ce paragraphes, qu'elles soient ou non sourcées, n'ont pas grand chose à faire là! Ne laissons pas le gout du scandale nous entraîner vers ce qui ressemble à de la diffamation par déformation des faits--Ydb2 (discuter) 26 juillet 2017 à 14:42 (CEST)

Alors déjà je vous dispense de vos leçons condescendantes en commentaire de diff "Calmons nous.." comme si je m'étais mis en colère ou que vous auriez un quelconque droit à me rappeler à l'ordre. Il est pourtant bien indiqué : "Les commentaires de modifications restent visibles dans l'historique de la page et ne peuvent pas être effacés, sauf cas exceptionnel (violation de copyright ou d'une loi par exemple). Il faut donc s'abstenir de tout commentaire désobligeant envers un contributeur, ou dénigrant le contenu de l'article." Sur le fond nihil novi sub sole. Je rejette complètement votre TI boiteux affirmant sans bien entendu la moindre source que la source primaire serait Fatto Quotidiano et qu'il faudrait écarter tout autre article de presse ; ce n'est évidemment pas à vous de décréter quelles seraient les sources admissibles. L'article wikipédia indique, de manière sourcée, que Coccopalmerio a poussé à ce que son secrétaire devienne évêque, il n'y a donc pas à revenir à la charge, d'abord par suppression des faits sourcés, ensuite par des kilo octets de commentaires TIesques en page de discussion pour répéter la même chose et tenter d'avoir le dernier mot. Par ailleurs, après avoir vainement tenté d'écarter sous des prétextes certaines sources de presse, il est inutile de prétendre que ce passage n'est pas pertinent ; il est parfaitement pertinent, puisque, d'une part, l'évêque a poussé pour que son secrétaire devienne évêque, et d'autre part, puisque le Pape a demandé à Coccopalmerio de démissionner à la suite de cette affaire. Le lien est donc totalement justifié et je commence à être un peu fatigué de votre attitude peu encyclopédique sur cet article. Et le fait que vous soyez soutenu par de mystérieuses IP, dont l'insistance rend de plus en plus nécessaire une WP:RCU, dont le seul centre d'intérêt est cet article, ne plaide pas en la faveur de vos thèses, bien au contraire. Thémistocle (discuter) 26 juillet 2017 à 14:57 (CEST)

I/ Vos mise en cause sont sans fondement. Je ne contribue pas sous IP. Je vous remercie de ne pas me faire de procés d'opinion.

II/ Votre sens du dialogue et du débat me laisse sans voix... "votre IT boîteux", bien sûr... On a le droit de ne pas être d'accord sans tomber dans l'insulte!

III/ Je ne fais pas du TI, bien au contraire, je pense qu'il est nécessaire de supprimer des faits pas ou peu étayés. Il n'y a pas eu de communications officielles sur cette affaire. Ne vous en déplaise, tous les articles qui servent aujourd'hui à sourcer ce scandale s'appuie sur l'article du Fatto Quotidiano. Et je n'ai trouvé nulle part ailleurs d'autres infos étayées. Regardons ce que dit 20 minutes par exemple: « Informé de cette affaire, le souverain pontife a demandé la démission du cardinal Francesco Coccopalmerio, qui avait proposé la nomination comme évêque de son secrétaire, peut-on lire dans le journal italien. ». J'ai essayé de retrouver ça dans ledit journal italien, et je ne l'ai pas trouvé. Si la source de l'article est là, alors il y a un biais dans la traduction... Quant à Ouest-France qui s'appuie également sur le même article, il signale également que « Quant à l’homme, dont l’identité n’a pas été révélée, il a été envoyé en retraite dans un couvent italien ». Je ne suis pas un grand italophone, mais visiblement meilleur que le journaliste d'OF... Donc oui, il est des sources qui doivent être lues avec un regard distancié, à tout le moins. --Ydb2 (discuter) 26 juillet 2017 à 18:55 (CEST)

Je n'avais certes pas la naïveté de croire un seul instant que vous auriez pu ne serait-ce qu'esquisser un ersatz de semblant d'excuse pour votre commentaire de diff particulièrement méprisant, mais j'avoue que je n'avais pas deviné que vous partiriez sur des accusations grotesques. Quel procès d'intention? Je me suis contenté de vous poser la question sur des interventions d'IP sur cet article, il n'y a donc aucun procès d'intention, à moins que vous voyiez une question tout à fait anodine comme un procès d'intention? Ce comportement est vraiment fatiguant et vous dessert plus qu'autre chose ; si vous croyez un seul instant que vos attaques vont m'intimider ou au contraire m'inciter à vous donner raison, vous vous trompez complètement. De la même manière, j'ai, ce me semble, encore le droit d'évoquer le TI quand j'en vois un, et de le qualifier de boiteux. Ce qui est d'ailleurs intéressant est que vous arrivez dans le même message à qualifier d' "insulte" mon expression de "TI boiteux" (que je maintiens absolument et totalement) tout en démontrant vous-même que vous faites du TI. « J'ai essayé de retrouver ça dans ledit journal italien, et je ne l'ai pas trouvé. Si la source de l'article est là, alors il y a un biais dans la traduction... ». Hé bien sachez que chercher prétendument dans d'autres sources pour retrouver ou infirmer ce que dit un journal s'appuyant apparemment sur un autre journal, c'est du TI. De même refaire les traductions ou prétendre qu'il y a un biais. Votre avis, à savoir qu'il y a un biais de traduction, n'a aucun intérêt pour personne. Ce qui compte, c'est ce que disent les sources. Y a-t-il, oui ou non, une source encyclopédique et de qualité indiquant qu'il y a un biais de traduction? Ou pas? Non? Bon, hé bien laissez tomber votre TI, vos propres traductions, et allez ouvrir un blog ou écrire sur Agoravox si cela vous chante. Quant à moi, fatigué de devoir rappeler le B-A.BA de Wikipédia, tâche chronophage qui ne m'enchante pas particulièrement :

1. Je rétablirai toute information sourcée supprimée abusivement sur un TI
2. Je ne m'oppose évidemment pas à ce que l'article soit complété, à condition que ce soit à partir de sources de qualité

J'ajoute d'ailleurs qu'oser venir, entre commentaires agressifs et accusations délirantes, pinailler sur les sources en prétendant que les traductions sont mal faites, quand on n'est même pas capable, soi-même, d'ajouter dans l'article une source de qualité à son ajout ("sans que cette démission ne soit néanmoins rendue effective"), je considère que c'est vraiment se moquer (pour rester poli, quoiqu'un autre terme me paraisse plus adéquat) du monde.

Donc maintenant, à moins d'avoir des sources de qualité étayant vos dires, merci de passer votre chemin et de cesser de m'obliger à sortir de mon long wikibreak dans lequel j'aimerais bien rester. Thémistocle (discuter) 26 juillet 2017 à 19:27 (CEST)

On va en rester là. Je crois que l'on ne nous mettra pas d'accord. Or vous avez raison, et j'ai raison. Vous avez raison car les assertions présentes dans l'article s'appuient sur des sources en principes sérieuses. J'ai raison car sur le fond, et comme je l'ai montré dans mes commentaires précédents, on peut douter de certains articles issus de journaux pourtant sérieux. Ceci dit, je ne vais pas perdre mon temps à essayer de sourcer un évènement qui n'a pas eu lieu (toutes les sources pour la non-démission sont indiquées dans les commentaires ci-dessus). Laissons à d'autres le soin de venir compléter ou amender cet article. --Ydb2 (discuter) 27 juillet 2017 à 14:30 (CEST)

Vu. Thémistocle (discuter) 27 juillet 2017 à 15:24 (CEST)

Bonjour, je soutiens les propos de Ydb2 que j'ai tjrs considéré comme sage et raisonnable. Dans le cas de scandale il est tjrs préférable de prendre de la distance et de vérifier les sources. (Rappelons nous le passage sur les préservatifs repris par toute la presse de la galaxie qui n'avait pas lu le discours). Sur le fait de la nomination/démission c'est un sujet sensible car elle fait part du Saint-Siège d'un véritable secret, et seul des grands experts journalistes (et encore) de Vaticaninsider ou encore Sandro Magister arrivent à prédire là-dessus. Mais s'appuyer comme le montre Ydb2 sur des articles de presse repris sur un même article en italien et avec fautes de traduction n'est pas possible, ou alors de bien expliquer que "selon des reprises de journaux français".. et pk ne pas tout bonnement s'appuyer sur la source originelle donc l'article en italien ? Je comprend la notion de TI avancée par Thémisocle qui effectivement est à prendre en compte, mais dans ce cas, il n'est pas bon de tomber dans le piège inverse. Olivier LPB (discuter) 4 août 2017 à 16:03 (CEST)

C'est Thémistocle, et pas Thémisocle. Ce serait sympathique de faire un minimum attention au pseudo des autres et de ne pas les déformer. Pour le fond, j'estime avoir suffisamment consacré de temps à cet article, et je suis en wikibreak. Donc faites comme vous voulez. Thémistocle (discuter) 4 août 2017 à 16:25 (CEST)

Toutes mes excuses Thémistocle (d · c · b) Olivier LPB (discuter) 4 août 2017 à 16:40 (CEST)