Discussion:François Mitterrand et l'extrême droite/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « François Mitterrand et l'extrême droite » est débattue.
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Important
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Proposé par : Peps 16 mai 2007 à 13:22 (CEST)
Cet article par son titre qui oblige à des regroupements néfastes On file un "thème" dans des époques très différentes : et 1 les croix de feu, et 2 Vichy, et 3 la guerre d'Algérie, et 4 le FN. La continuité m'échappe quelque peu.
Je pense qu'l faudrait soit regrouper des infos sur la page François Mitterrand, soit éclater l'article en plusieurs périodes indépendantes.
Voir un début de discussion sur Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2007#François Mitterrand et l'extrême droite
Peps 16 mai 2007 à 13:26 (CEST)
Discussions
[modifier le code]Je remarque que le bandeau de suppression n'est pas mis sur la page en question. Speculoos 16 mai 2007 à 13:57 (CEST)
- j'étais effectivement resté en prévisualisation, trompé que j'étais par la double validation. Désolé Peps 16 mai 2007 à 14:43 (CEST)
- Proposition alternative : déplacer sur Wikilivres --Pseudomoi (m'écrire) 19 mai 2007 à 20:37 (CEST)
Objectif de l'article ????
[modifier le code]J'ai du mal à comprendre si les votes "conserver" ci-dessous sont d'accord déjà avec la délimitation qu'on peut lire en intro :
- François Mitterrand et l'extrême droite est le thème d'un certain nombre d'ouvrages de la fin des années 1990.
- commentaire : c'est quoi l'objectif : commenter des livres ? ou évoquer des faits qui sont objectivement reliés entre eux ?
- Les relations de l'homme avec ce courant politique ont défrayé les chroniques journalistiques et alimenté des rumeurs plus ou moins fondées.
- déjà "ce courant politique" : qui est un courant politique ?????????????????
- croix de feu = Le Pen= Pétain = tous les partisans de l'Algérie française (Guy Mollet ?). Qu'est ce que c'est que cette équation délirante ?
- Le livre de Pierre Péan en 1994 a exposé la jeunesse de François Mitterrand durant les années 1930 et les années 1940. D'autres ouvrages ont concerné des périodes plus récentes, certains accréditant la thèse d'une stratégie politique favorisant la montée du Front national dans les années 1980.
- bien il y a un livre qui parle d'un truc, des livres qui parlent d'un autre truc et c'est pour ça qu'on fait un seul article
Bref, j'aimerais bien qu'on me convainque du bien fondé de ce regroupement, et non pas du fait que chacun des éléments qu'il contient peut être sourcé : je n'attaque pas le contenu mais l'enveloppe. Peps 16 mai 2007 à 15:31 (CEST)
- Je suis plutôt d'accord pour dire que la pertinence du contenu est fortement sujette à caution : il me semble que l'article pourrait être renommé en « François Mitterrand et Vichy », ou un truc comme ça, et évacuerait tout ce qui concerne l'après-guerre (sauf l'amitié avec d'anciens vichistes, éventuellement.) Les « relations » avec le FN appartiennent à un tout autre ordre.
- Mais si les rapports entre Mitterrand et vichy ne peuvent faire l'objet d'un artice séparé, cela voudra dire tout introduire dans l'article principal, quitte à ce que la moitié de cet article traite de cette période.
- C'est contre ce déséquilibre, qui nuit gravement à la neutralité de l'article, que je vote pour la conservation de ce sous-article.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 15:52 (CEST)
- mais alors ne vote pas conserver : tu es d'accord avec moi : supprimer celui ci et répartir le contenu dans des articles dédiés à chacune des problématiques (Vichy, Algérie, FN). Peps 16 mai 2007 à 15:56 (CEST)
- Ben pour moi cette démarche passe justement par la conservation de l'article (si on le supprime, c'est tout le contenu qui passe à la trappe, alors qu'il s'agit de le ré-organiser.)--Loudon dodd 16 mai 2007 à 16:53 (CEST)
- mais alors ne vote pas conserver : tu es d'accord avec moi : supprimer celui ci et répartir le contenu dans des articles dédiés à chacune des problématiques (Vichy, Algérie, FN). Peps 16 mai 2007 à 15:56 (CEST)
"X et Y" et la NdPV
[modifier le code]J'ai lu plusieurs commentaires qui critiquaient la NdPV liée à l'usage de "X et Y" comme titre. Je suis assez perplexe. Comment pourrait-on faire autrement pour parler d'un rapprochement polémique qui est fait par certains et contestés par d'autres ?
La liaison "X et Y" n'affirme pas que X fait partie de Y ou vice versa, ni même qu'ils ne sont pas liés mais il permet de souligner que certains font des liens entre les 2 notions.
En tout cas, j'ai eu à traiter le problème dans l'article Amin al-Husseini et je n'ai pas trouvé mieux que Amin al-Husseini#Haj Amin al Husseini et l'antisémitisme. Sinon, comment faire ? Quel titre choisir ? Ceedjee contact 19 mai 2007 à 20:12 (CEST)
Avis
[modifier le code]Format : Motivation, signature
Conserver
[modifier le code]Conserver avec un changement de titre. Article bien sourcé. Mais ça semble faire doublon avec la page François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale. Fusion? Speculoos 16 mai 2007 à 13:54 (CEST)
Conserver Il existe une abondante bibliographie sur le sujet. Des foules de gens très sérieux qu'on ne peut pas accuser de manquer de neutralité écrivent tous les jours des bouquins dont le titre a une forme "X et Y". Cela dit, peut-être renommer en "Rapports entre François Mitterrand et l'extrême droite", non ? --Don Camillo 16 mai 2007 à 14:21 (CEST)
Conserver idem david et camillo, ainsi que les avis dans le bistro : le sujet n'est pas anecdotique. plusieurs publications ont été faites sur cette question (livres, articles). Tout à fait pertinent. Rapports entre François Mitterrand et l'extrême droite semble être un bon titre. ou Rapports de François Mitterrand avec l'extrême droite. Martin // discuter 16 mai 2007 à 14:27 (CEST)
Conserver Sujet polémique qui a fait l'objet d'une abondante littérature et qui autrefois alourdissait l'article principal. Peut-être le titre devrait-il être reformulé comme proposé. Georgio 16 mai 2007 à 14:47 (CEST)
Conserver Même si le contenu de l'article est en effet un peu "fourre-tout". Mais je crois que cela pourrait se gérer au sein du sous-article lui-même.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 14:50 (CEST)
Conserver sujet d'analyse (historique) sourcé. DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2007 à 14:54 (CEST)
Conserver Les rapports de FM avec l'extrême droite étant en question dès ses premiers engagements politiques, il me paraît très pertinent d'aborder cette question en un article unique regroupant les différentes périodes de son parcours. Quant à l'intérêt de l'article, il réside dans le fait qu'il est assez iconoclaste pour un élu socialiste que se pose la question de ses rapports avec l'extrême droite. --Louis Kehlweiler 16 mai 2007 à 18:09 (CEST)
Conserver Certes, le titre est à revoir, mais l'article est incontestablement sourcé. Il gagnerait sans doute à être légèrement recyclé, voire fusionné avec la page consacrée à François Mitterrand. Yvan23 16 mai 2007 à 18:13 (CEST)
Conserver Tom et Jerry existe bien, non ? Plus sérieusement, un sous-article sur Mitterand et l'extrême-droite est possible, c'est un sujet important et qui a beaucoup fait parler de lui. Encolpe 16 mai 2007 à 19:35 (CEST)
Conserver Le sujet existe, et il peut être traité de manière encyclopédique. Et pas besoin de changer le titre.--EL ✉ - ✍ 16 mai 2007 à 19:46 (CEST)
Conserver Cet article doit etre considéré comme la présentation d'une thèse développé par plusieurs ouvrages (donc sourcée et archi sourcée) sur les relation de Mitterrand et des différent mouvement partisants d'extrème-droite. Des ligues des années trente (Cagoules, Croix de Feu , Maurrassiens), à l'état de Vichy (francisque, son soutient à la famille de Papon), de l'OAS (avec l'Observatoire, Tixier Vignancourt), à Le Pen (Ancien secrétaire de Tixier). Pour moi cette exposition est pertinente, mais doit etre présentée comme telle. Le titre ne me semble pas poser de problème (relations avec…, rapport entre…, accusations sur…, eux sont connotés PoV) Kirtap mémé sage 16 mai 2007 à 21:14 (CEST)
Conserver encyclopédique et sourcé. SalomonCeb 17 mai 2007 à 01:01 (CEST)
- Pertinent, mais il faudrait éviter de multiplier les articles particuliers sur Mitterand, et plutôt essayer de fusionner et de synthétiser avec l'article général sur Mitterand, qui est d'ailleurs proportionnellement un peu maigre. Pwet-pwet · (discuter) 17 mai 2007 à 12:01 (CEST)
Conserver l'article est interessant mais le titre est à renommer. Kafka1 17 mai 2007 à 12:00 (GMT)
Conserver Changer le titre. L'artcle est instructif et documente un sujet que l'on entend régulièrement sous forme de "on-dit". Ce coté "disambiguation" me fait dire que c'est utile d'avoir les différentes facettes (Vichy, FN, ... ).RigOLuche 18 mai 2007 à 07:08 (CEST)
Conserver valeur historique et encyclopédique indéniable Exocet 20 mai 2007 à 18:12 (CEST)
Conserver Sujet à caractère encyclopédique, d'accord avec les arguments de Kirtap. Un titre comme Les rapports ou les relations de François Mitterrand avec l'extrême-droite serait moins polémique. Antonov14 20 mai 2007 à 23:27 (CEST)
Conserver Portée encyclopédique. --Cchasson 26 mai 2007 à 17:40 (CEST)
Conserver Sujet encyclopédique et sourcé. - Sdta 27 mai 2007 à 17:46 (CEST)
Conserver Encyclopédique, globalement d'accord avec les autres avis --Bombastus 28 mai 2007 à 14:28 (CEST)
Conserver Sujet interressant et utile qui mérite sa propre page.--Utilisateur:le ghola 30 mai 2007 à 14:28 (CEST)
Renommer
[modifier le code]- Le contenu est pertinent mais il faut renommer (par ex. Rapports de François Mitterand avec l'extrême droite) et réorganiser : il y a doublon avec la François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale ; on peut se demander si son rapport au FN a quelque chose à faire là-dedans, vu que c'est surtout une combine pour plomber la droite. — Régis Lachaume ✍ 16 mai 2007 à 21:37 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]- quitte à répartir le contenu dans des articles dédiés Peps 16 mai 2007 à 13:26 (CEST)
- A neutraliser et intégrer dans les articles cités. Ze Kayl 16 mai 2007 à 13:45 (CEST)
Supprimer, "X et Y" n'est pas un titre acceptable pour un article neutre. Arnaudus 16 mai 2007 à 13:47 (CEST)
Supprimer, "X et Y", c'est forcément une approche biaisée puisque tu te limite à un angle d'attaque, donc NPOV. Sans parler des autres désavantages, tel que la multiplications des articles, etc... cela réduit l'effort nécessaire de synthèse. Kelson 16 mai 2007 à 16:53 (CEST)
Supprimer NPOV. A recycler.Kintaro Oe | 誠 16 mai 2007 à 18:46 (CEST)
Supprimer mais conserver les différents paragraphes dans les articles sur Mitterrand. Il n'est pas pertinent de mettre sur le même plan les tentations voire les compromissions de Mitterrand avec l'extrême-droite dans sa jeunesse et jusque pendant la guerre, et le fait qu'il aurait volontairement favorisé l'émergence du FN pour des raisons de pure stratégie, et absolument pas en raison d'une convergence idéologique. D'autant que dans le même temps, l'extrême-droite a évolué. Je fais peut-être un procès d'intention, mais je ne suis pas sûr que l'auteur de l'article était dans un état d'esprit "neutre" au moment où il l'a écrit, précisément parce que l'article met sur le même plan des choses très différentes comme pour favoriser l'idée que de bout en bout Mitterrand est tout proche de l'extrême-droite, ce qui est faux. Donc, supprimer l'article, mais conserver le contenu.--Patlegrec 17 mai 2007 à 01:07 (CEST)
Supprimer Article non neutre par définition. Parler de L'extrême-droite de manière absolue, comme s'il existait un lien de filiation directe entre AF, Vichy et FN est historiquement aberrant. Remi Mathis (d · c) 17 mai 2007 à 17:22 (CEST)
- idem précédents, comme tous les articles en « et ». Récupérer quand même les passages intéressants pour un article « stratégie politique de FM » ou du genre. Turb 19 mai 2007 à 19:57 (CEST)
Supprimer, "X et Y", c'est forcément une approche biaisée --Rosier 20 mai 2007 à 17:14 (CEST)
- Le principe même de l'article est douteux, et sa rédaction est lamentable : il n'y a quasi rien à tirer de ce texte en tant que tels, quoi qu'il en soit, le mieux est de tout effacer, et recommencer posément, avec rationalité, équilibre, et sérieux des sources. --Lucrèce 28 mai 2007 à 12:44 (CEST)
Autres avis
[modifier le code]- Je suis d'accord avec le proposant : la problématique posée par l'article n'est en soi pas neutre (sans que ce soit gravissime en l'espèce), et rapprocher le thème « Mitterrand et Vichy » et le thème « Mitterrand et Le Pen » dans un même article est à éviter.
- En revanche, je ne suis pas convaincu que le passage par PàS, avec les badauds qui donneront un avis à la louche, soit la meilleure solution. Pourquoi ne pas créer un article nouveau sur un des sous-thèmes de l'article actuel, y transférer une partie du texte existant (avec renvoi sur le bon historique en page de discussions), puis renommage de ce qui reste ? S'il s'agit de faire un peu de cuisine autour de l'emballage en conservant (et améliorant) le contenu, l'usage de la procédure PàS est peut-être formellement la solution, mais trop de formalisme est parfois nuisible. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 17:46 (CEST)
- Pour la suppression de l’article, l’extrême-droite a une définition trop flottante pour tout caser dans le même paquet, cela se voit particulièrement ici où les transitions sont inexistantes alors que chaque paragraphe est pertinent. Mais attention, ne pas jeter les informations se situant dans la page mais les redistribuer dans des articles existants ou de nouveaux articles. Autrement, ma position ne cautionne pas du tout la suppression de tous les articles en « X et Y » qui peuvent me sembler très pertinents si les accointances entre les deux sujets existent et sont suffisamment importantes pour la rédaction d’un article. GabrieL 16 mai 2007 à 19:06 (CEST)
- Wikilivre : l'éparpillement des notions dans différents articles ne fait penser à ce que devrait être Wikilivre. Je demanderais bien le transfert. Mais vu la différence de fréquentation, cela serait pris comme un sanction, alors que l'auteur semble vouloir réaliser un contenu de qualité. --Pseudomoi (m'écrire) 19 mai 2007 à 20:35 (CEST)
Commentaires dans les votes
[modifier le code]>Transfert
Conserver avec un changement de titre. Article bien sourcé. Mais ça semble faire doublon avec la page François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale. Fusion? Speculoos 16 mai 2007 à 13:54 (CEST)
- quel titre proposer pour englober de façon pertinente "Algérie, FN, Vichy" ? ou alors tu veux toi aussi casser en plusieurs articles ? Peps 16 mai 2007 à 15:58 (CEST)
Conserver Même si le contenu de l'article est en effet un peu "fourre-tout". Mais je crois que cela pourrait se gérer au sein du sous-article lui-même.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 14:50 (CEST)
- cf ci-dessus Peps 16 mai 2007 à 15:58 (CEST)
Supprimer, "X et Y" n'est pas un titre acceptable pour un article neutre. Arnaudus 16 mai 2007 à 13:47 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord, du moins pas dans le cas d'un sous-article lié à un article principal.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 14:57 (CEST)
- Il va me falloir des exemples pour me convaincre, parce qu'à part Tom et Jerry... Je dirais même que c'est la solution ultime pour créer un article polémique. On prend N mots clé, et on peut créer N(N-1)/2 articles non neutres. Exemples? homosexualité, Israël, Nicolas Sarkozy. Je propose : Nicolas Sarkozy et homosexualité, Israël et homosexualité, Nicolas Sarkozy et Israël. Et je raffine mon théorème : on peut même créer plus d'articles en inversant! Homosexualité et Nicolas Sarkozy, ça a un bon goût salace, non? Arnaudus 16 mai 2007 à 16:30 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'inventer des mises en relation, mais de permettre de développer des relations déjà existantes qui, si elles sont résumées dans une "synthèse" à l'intérieur de l'article, comme le propose l'intervenant suivant, risquent de faire passer un point de vue extrèement biaisé : il est facile de dire que Victor Hugo était colonialiste et de citer un passage d'un discours à l'appui. Cela prend quatre lignes. Réintégrer cette affirmation dans un contexte, qui permet de comprendre où se situe la position véritable de Hugo au sein du champ politique de son époque, cela nécessite des développements un peu plus longs. Alors, soit on les développe dans le corps de l'article principal, ce qui donne une importance démesurée à cette question par rapport à l'ensemble de ce qu'il y aurait à dire sur Victor Hugo (c'est le problème qui se pose aussi sur Voltaire à propos de l'antisémitisme), soit on développe cette question dans un sous-article créé à cet effet.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 17:02 (CEST)
- ... peut-être, mais je ne vois pas le rapport avec "X et Y". "X et Y", c'est le titre d'une thèse (au sens littéraire), faire l'association est par nature même un raisonnement non neutre. Je pense que c'est hors-champ encyclopédique, de même que Hugo et le colonialisme. Soit on crée un article à titre neutre (Accusations de colonialisme envers Victor Hugo) si le sujet s'y prête, si on a des sources indépendantes et si on a de quoi éviter que l'article se résume à une succession d'opinions personnelles, soit on laisse tomber. Mais dans le cas présent (Mitterrand + Extrême droite), on ne sait même pas de quoi on va parler, si ce n'est qu'il va y avoir des argument comme quoi Mitterrand et l'extrême droit, bouhlala c'est pas clair. Mais c'est un article sur quoi? Sur Mitterrand, et puis sur l'extrême droite? Visiblement non. C'est un article sur l'accusation de... de quoi au juste? Non, ce n'est donc pas un article sur une accusation. Sur une rumeur alors? Et c'est qui le problème? Acoquinance avec l'extrême droite? Lutte contre l'extrême droite? Je reste très ferme sur ma position : il est impossible de développer un article encyclopédique avec un titre aussi naze que "X et Y". Arnaudus 16 mai 2007 à 18:38 (CEST)
- Pour les exemples : Science et société, Science et religion, Foi et raison (Ah, celui là devrait être créé...), ... Enfin, j'aimerais vraiment savoir pourquoi il serait impossible de traiter de manière encyclopédique un sujet aussi sourcé que celui là. Ce ne sont pas les articles académiques qui manquent sur le sujet! Alors, il serait impossible d'en faire la synthèse?--EL ✉ - ✍ 16 mai 2007 à 19:54 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre que l'on puisse soutenir que "accusations de colonialisme envers Victor Hugo" serait un titre plus neutre que "Victor Hugo et la conquête de l'Algérie". Quant à la tarte à la crème de l'argument du non-encyclopédisme, il serait bon à mon avis de l'utiliser avec modération.--Loudon dodd 17 mai 2007 à 01:44 (CEST)
- Pour les exemples : Science et société, Science et religion, Foi et raison (Ah, celui là devrait être créé...), ... Enfin, j'aimerais vraiment savoir pourquoi il serait impossible de traiter de manière encyclopédique un sujet aussi sourcé que celui là. Ce ne sont pas les articles académiques qui manquent sur le sujet! Alors, il serait impossible d'en faire la synthèse?--EL ✉ - ✍ 16 mai 2007 à 19:54 (CEST)
- ... peut-être, mais je ne vois pas le rapport avec "X et Y". "X et Y", c'est le titre d'une thèse (au sens littéraire), faire l'association est par nature même un raisonnement non neutre. Je pense que c'est hors-champ encyclopédique, de même que Hugo et le colonialisme. Soit on crée un article à titre neutre (Accusations de colonialisme envers Victor Hugo) si le sujet s'y prête, si on a des sources indépendantes et si on a de quoi éviter que l'article se résume à une succession d'opinions personnelles, soit on laisse tomber. Mais dans le cas présent (Mitterrand + Extrême droite), on ne sait même pas de quoi on va parler, si ce n'est qu'il va y avoir des argument comme quoi Mitterrand et l'extrême droit, bouhlala c'est pas clair. Mais c'est un article sur quoi? Sur Mitterrand, et puis sur l'extrême droite? Visiblement non. C'est un article sur l'accusation de... de quoi au juste? Non, ce n'est donc pas un article sur une accusation. Sur une rumeur alors? Et c'est qui le problème? Acoquinance avec l'extrême droite? Lutte contre l'extrême droite? Je reste très ferme sur ma position : il est impossible de développer un article encyclopédique avec un titre aussi naze que "X et Y". Arnaudus 16 mai 2007 à 18:38 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'inventer des mises en relation, mais de permettre de développer des relations déjà existantes qui, si elles sont résumées dans une "synthèse" à l'intérieur de l'article, comme le propose l'intervenant suivant, risquent de faire passer un point de vue extrèement biaisé : il est facile de dire que Victor Hugo était colonialiste et de citer un passage d'un discours à l'appui. Cela prend quatre lignes. Réintégrer cette affirmation dans un contexte, qui permet de comprendre où se situe la position véritable de Hugo au sein du champ politique de son époque, cela nécessite des développements un peu plus longs. Alors, soit on les développe dans le corps de l'article principal, ce qui donne une importance démesurée à cette question par rapport à l'ensemble de ce qu'il y aurait à dire sur Victor Hugo (c'est le problème qui se pose aussi sur Voltaire à propos de l'antisémitisme), soit on développe cette question dans un sous-article créé à cet effet.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 17:02 (CEST)
- Il va me falloir des exemples pour me convaincre, parce qu'à part Tom et Jerry... Je dirais même que c'est la solution ultime pour créer un article polémique. On prend N mots clé, et on peut créer N(N-1)/2 articles non neutres. Exemples? homosexualité, Israël, Nicolas Sarkozy. Je propose : Nicolas Sarkozy et homosexualité, Israël et homosexualité, Nicolas Sarkozy et Israël. Et je raffine mon théorème : on peut même créer plus d'articles en inversant! Homosexualité et Nicolas Sarkozy, ça a un bon goût salace, non? Arnaudus 16 mai 2007 à 16:30 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord, du moins pas dans le cas d'un sous-article lié à un article principal.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 14:57 (CEST)
Supprimer, "X et Y", c'est forcément une approche biaisée puisque tu te limite à un angle d'attaque, donc NPOV. Sans parler des autres désavantages, tel que la multiplications des articles, etc... cela réduit l'effort nécessaire de synthèse. Kelson 16 mai 2007 à 16:53 (CEST)
- Je ne vois pas trop en quoi la multiplication des articles serait un problème, si leur contenu est encyclopédique. Quant à la synthèse, elle a ses limites (cf. mon message précédent juste au-dessus.)--Loudon dodd 16 mai 2007 à 17:11 (CEST)
Avis divers non décomptés
[modifier le code]Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :