Discussion:Fluctuat nec mergitur

Retrait d'une phrase

J'ai retiré une phrase non sourcée, et potentiellement problématique si elle est fausse (diffamation ?). Je le signale ici si quelqu'un est capable de la sourcer pour éventuellement la réintégrer (mais en même temps, est-ce vraiment pertinent ?). — Hr. Satz 24 mai 2009 à 13:37 (CEST)

Traduction de la devise

La deuxième traduction donnée (Il flotte mais ne sombre pas) me semble, pardon, totalement ratée. Je ne comprends pas pourquoi la note parle de pléonasme ; mais ce qui est sûr, c'est que le verbe "flotter" ne traduit absolument pas fluctuo qui implique l'idée de ballottement, d'agitation, de danger (il suffit en effet de consulter pour cela le Gaffiot).

D'ailleurs, cette traduction incompréhensible ôte tout son sens à la devise qui signifie bel et bien : le bateau (ou, métaphoriquement, la ville, comme la ville de Paris) souffre mais parvient à surmonter les épreuves... Ce n'est pas parce qu'une auteure a traduit ainsi qu'il faut négliger le bon sens. --ShadowAsh (d) 29 juin 2012 à 10:57 (CEST)

Sur Wikipédia, on insère avec des sources, pas avec des « me semble » ou « signifie bel et bien » définitifs, merci de le prendre en considération. --Ordifana75 (d) 29 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Si vous ne saisissez pas le caractère purement rhétorique d'un « il me semble », alors je crois qu'il vous faut sérieusement vous interroger sur votre maîtrise de la langue française. Au reste, j'ai évoqué très clairement le dictionnaire latin-français Gaffiot qui, n'en déplaise à votre ignorance putative, est une source infiniment respectable et respectée. Je vous invite à le consulter : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php Je n'ai d'ailleurs nul besoin de votre aval pour supprimer une aberration traductologique aussi patente, ce que je vais m'empresser de faire. Bien à vous. --ShadowAsh (d) 2 juillet 2012 à 14:16 (CEST)

Attention à :

1. Ne pas tomber dans les attaques « ad hominem », non acceptées sur Wikipédia,
2. Ne pas supprimer des traductions dûment référencées, ce qui est considéré comme du vandalisme.

D'avance, merci d'y veiller. --Ordifana75 (d) 2 juillet 2012 à 14:32 (CEST)

J'ajoute que la règle sur Wikipédia, c'est de ne pas tenter de passer en force, mais de trouver un consensus ici même. Et quand il existe plusieurs traductions différentes, toutes dûment sourcées, la règle est de les indiquer toutes, qu'elles plaisent à certains ou pas. --Ordifana75 (d) 2 juillet 2012 à 14:38 (CEST)

Attention à : ne pas calomnier votre prochain. Nulle attaque ad hominem ici, puisque je n'ai fait que supputer votre ignorance, sans la sourcer. Ce que vous ignorez très délibérément, en revanche, c'est la référence que je vous ai donnée, à savoir le dictionnaire Gaffiot, qui ne traduit nulle part le verbe fluctuo, au sens propre du terme, par flotter. Vous semblez commettre l'attendrissante erreur du latiniste débutant qui traduit selon l'étymologie - à supposer que vous soyez déjà ne serait-ce qu'une latiniste débutante. Nul reproche ici : mais moi, je ne prétends pas faire faire autorité dans les domaines que je ne maîtrise pas ; vous devriez en faire de même. Au lieu de cela, vous demeurez attachée à la même servilité bibliographique qui vous fait encenser tout ce que Tartempion ait pu écrire çà ou là, fût-ce une ânerie. Démarche fort peu encyclopédique. Mais si c'est la vôtre... Quoique j'aie un peu de peine pour celui que cette traduction pourrait induire en erreur, j'ai autre chose à faire que de me battre pour un article. --ShadowAsh (d) 3 juillet 2012 à 00:08 (CEST)

Sage décision, que je salue. Bonne continuation. --Ordifana75 (d) 3 juillet 2012 à 08:25 (CEST)

Le Gaffiot note une utilisation figurée traduisant l'idée de flotter. Je pense qu'on est typiquement ici dans une utilisation figurée.

D'autre part, d'autres dictionnaires, même si ce ne sont pas des références comme le Gaffiot, donnent bien le sens de « flotter » à « fluctuo ».

Il serait donc bien de ne pas s'exciter comme une puce en insultant tout le monde, et d'en discuter sereinement. — Hr. Satz 3 juillet 2012 à 20:57 (CEST)

1° Vous ne voyez pas que les verbes fluctuo et mergor forment un champ lexical de la mer. Ce ne sont pas les mots mais la formule toute entière qui est employée dans un sens figuré, comme dans la devise de la ville de Paris qui se compare à un bateau. En politique, la métaphore nautique est d'ailleurs tout à fait rebattue.

2° Si, comme vous le pensez, la maxime est au figuré, voici ce qu'en serait la traduction exacte : « Il est indécis mais ne sombre pas. ». Sens ? Vous croyez sans doute que l'aboulie ne vous envoie pas par le fond ? Vous croyez certainement aussi que Paris se vanterait d'être incapable de prendre des décisions ? J'ajoute que si le verbe était au figuré, le blason de Paris ne représenterait pas un bateau... Vous ne comprenez pas la gradation-restriction qui anime cette maxime et qui la rend si percutante : CERTES on souffre MAIS l'on survit.

3° Vous n'avez pas honte d'appeler cette chose un « dictionnaire » ? Au moins ne manquez-vous pas d'humour. --ShadowAsh (d) 4 juillet 2012 à 00:18 (CEST)

« indécis » et « sombrer » n'appartiennent justement pas au champ lexical dont vous parlez, donc il n'est pas étonnant que la traduction que vous donnez n'ait aucun sens. Paris n'est pas un bateau, donc oui, « fluctuo » est bien au sens figuré ; c'est une métaphore.

« CERTES on souffre MAIS l'on survit » : où voyez vous l'idée d'opposition ? « nec » signifie « et ne ... pas » (j'ai vérifié dans le sacro-saint Gaffiot), je crois que c'est justement une erreur de débutant que de le traduire par un « certes ... mais ». C'est d'ailleurs une erreur que l'on retrouve également dans la traduction que vous contestez. Ce qui m'amène au point suivant.

Vous faites des tas d'interprétations, de surinterprétations, des nuances subtiles (c'est un peu figuré, mais pas trop), en tous cas rien d'évidemment trivial. Vous avez probablement raison (encore que le lecteur n'a aucun moyen de vérifier que vous soyez effectivement un latiniste chevronné), mais ce n'est pas le problème : une traduction peut être fausse, si elle est consacrée par l'usage, ce n'est pas à nous d'en juger, ou alors seulement pour la critiquer de manière sourcée, pas selon nos propres interprétations. Ce que vous faites s'appelle très précisément un travail inédit et n'est pas accepté sur notre projet.

Enfin, cette « chose » est une synthèse de plusieurs dictionnaires... dont justement le Gaffiot [1] !

— Hr. Satz 4 juillet 2012 à 08:19 (CEST)

Bravo, vous avez su lire la première ligne du Gaffiot. On va aller loin comme ça. (soupirs)

1° Je cite Ernout & Thomas, Syntaxe latine p. 150 : « Neque équivaut parfois au français sans ». Sausy (p. 291) donne l'exemple suivant : Multi poetas legunt neque intellegunt, et traduit beaucoup lisent les poètes, sans les comprendre. Votre sacro-sainte traduction et... ne pas ne conviendrait évidemment pas. C'est : beaucoup lisent les poètes sans les comprendre, i.e. beaucoup lisent les poètes MAIS ne les comprennent pas. Opposition-restriction, ou plutôt concession-restriction d'ailleurs.

2° Vous vous empêtrez dans de pseudo-exégèses qui n'ont ni queue ni tête. Je vous le répète, le seul sens figuré de fluctuo attesté dans le Gaffiot et même dans votre « synthèse », c'est « être indécis ». Le propre (si j'ose dire) d'un emploi figuré, c'est qu'il perd totalement, à travers un glissement sémantique, le sens propre et originel. On se demande alors que vient faire là mergitur qui nous ramène au domaine nautique. Paris n'est pas un bateau, certes, merci pour l'information, mais cela ne signifie pas que fluctuo soit au sens figuré. Fluctuo est au sens propre et marin du terme, mais c'est Paris qui, en adoptant cette maxime, en fait un emploi figuré. Vous confondez métaphore et allégorie d'une façon particulièrement irritante. D'ailleurs la quasi totalité de l'article part sur cette interprétation (« la devise évoque le navire... », et surtout la paraphrase « Paris, malgré le temps et les adversités... » - au fait malgré, vous croyez que ça n'exprime pas la concession peut-être, comme le mais ? .....).

3° Vous méjugez et extrapolez grossièrement la notion de « travail inédit ». Il ne s'agit pas sur ce site de développer ses propres thèses, mais il ne s'agit pas non plus d'ankyloser l'entendement comme vous voudriez le faire. Alors comme ça moi, si j'écris demain un livre, et le publie en y insérant les contre-vérités les plus flagrantes, vous iriez me faire l'honneur immérité d'évoquer mes « théories », sous prétexte que c'est sourcé ? D'ailleurs, je me demande ce que vous lui trouvez à cette Josette Spink, obscure auteure d'un livre jamais réédité depuis 1922... Pas de quoi pavoiser. Je regrette que vous délaissiez votre bon sens pour vous cacher derrière les « règles ». Wikipédia n'ambitionne pas la quantité (balancer tout ce qu'on peut trouver sur un sujet donné) mais la qualité. Wikipédia ne se veut pas un fourre-tout informationnel, ne vous en déplaise.

4° Une « synthèse » qui ne cite pas toujours les auteurs où la forme est attestée, et qui, lorsqu'elle les cite, se dispense la plupart du temps de donner la référence bibliographique contrairement à tous les dictionnaire dignes de ce nom, je ne lui accorde déjà pas beaucoup de crédit. Du travail de dilettante. --ShadowAsh (d) 4 juillet 2012 à 12:07 (CEST)

sans ne signifie pas mais.

L'allégorie et la métaphore sont extrêmement proches, et bien malin celui qui peut les distinguer de manière définitive (mais apparemment vous êtes plus malin que le reste du monde, alors...).

Le seul ici qui se livre à des exégèse, qui se contorsionne dans tous les sens pour prouver quelque chose, c'est vous, sur la base d'arguments d'autorité puisés d'on-ne-sait-quelle-expertise. Ici, ça ne fonctionne pas comme cela.

Je n'argue pas dans le sens de la justesse de cette traduction, ni dans le sens inverse, je m'en fiche. Je ne fais que pointer des failles dans votre raisonnement supposément trivial, mais qui en réalité ne l'est pas du tout et exige immanquablement des interprétations. Interprétations que vous ne sourcez pas. Je ne dis pas que vos hypothèses sont fausses (je pense même qu'elles ne le sont pas), je ne dis pas que les hypothèses que j'ai émises sont justes (je pense même qu'elles ne le sont pas), je dis qu'elles pourraient l'être, que l'honnête homme qui n'a pas trente ans de latin derrière lui peut raisonnablement se poser la question, et qu'on doit s'en remettre à une source qui dise cela explicitement plutôt qu'à vos compétences, que personne ne peut vérifier. Aussi je vous demande d'arrêter de vous livrer à des attaques personnelles sur mes compétences : je n'ai jamais prétendu à en avoir, je vous demande simplement d'utiliser les vôtres pour trouver des sources qui prouvent vos assertions. Et également, au risque de me répéter, de cesser de vous exciter comme une puce en insultant tout le monde. Et j'ai aussi envie de dire : de ne pas vous cacher derrière un faux-nez, mais l'assomption de bonne foi m'en empêche.

En résumé, que la traduction soit juste ou pas n'importe pas ici. Ce qui importe c'est : est-elle d'un usage répandu ? Oui, manifestement. Spink est un exemple ; cette traduction, eu égard à la faible qualité des sources qui l'utilisent, je la qualifierais de « populaire » comme on parle d'étymologie populaire. Des sources remettent-elles en cause sa justesse ? Je n'en sais rien, et vous n'êtes apparemment pas capable d'y répondre, puisque tout ce que vous apportez c'est votre prétendue expertise que rien ne permet d'attester ; autant dire rien du tout. Si cette erreur était si flagrante, vous ne devriez avoir aucun mal à trouver des sources qui le disent. — Hr. Satz 4 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

J'ajoute une chose. On ne sait pas très bien de quand date cette devise, ou du moins l'article ne le précise pas. Apparemment elle est attestée dès le XVI^e siècle, mais existait-elle avant ? Elle fait certes allusion aux Nautes, mais leur est-elle contemporaine, où s'agit-il d'une reconstruction tardive ?

En conséquence, il pourrait aussi bien s'agir de latin médiéval ou de latin de la Renaissance, bref du latin de cuisine. Or il me semble que le Gaffiot est un dictionnaire du latin classique. fluctuo n'a que marginalement le sens de flotter en latin classique, mais qu'en est-il dans les usages médiévaux ou de la Renaissance ?

Alors oui, il y a une certaine logique qui voudrait que l'on oppose au fait de ne pas sombrer, celui d'être battu par les flots. Mais il faut aussi prendre garde à ne pas surtraduire.

Encore une fois je n'affirme rien, je tiens juste à ce qu'on ne présente pas comme des évidences, ce qui ne l'est pas forcément. — Hr. Satz 4 juillet 2012 à 13:43 (CEST)

1° Je n'ai jamais prétendu être un grand et infaillible latiniste ni apporter quelque « expertise » que ce soit. Je ne me permettrais pas non plus de remettre en cause vos compétences qui sont, j'en suis sûr, réelles. C'est un fait, en revanche, que vous vous imposez fort présomptueusement en gardien de « règles » que vous idôlatrez et qui vous aveuglent.

2° Encore une fois vous vous méprenez : allégorie et métaphore sont parfaitement distinctes... Dans un texte, la première consiste en un transfert de sens au niveau littéraire ; la seconde au seul niveau linguistique. Et comme vous semblez vouloir sourcer le monde entier, voici les définitions respectives données par le TLFi, œuvre du CNRS (ça vous va ?) :

Allégorie : Mode d'expression consistant à représenter une idée abstraite par une image ou un récit (...)

Métaphore : Figure d'expression par laquelle on désigne une entité conceptuelle au moyen d'un terme qui en signifie une autre (...)

3° C'est vous qui avez cru bon d'évoquer le sens figuré de fluctuo donné par le Gaffiot ; je prends acte de ce que vous abandonnez cette hypothèse.

4° C'est faux, le Gaffiot ne s'occupe pas que de latin classique ; sinon il ne vous parlerait que de Cicéron et César. Même prise dans un sens exagérément large, la notion de latin classique ne couvre pas d'une part les auteurs archaïques et d'autre part les auteurs tardifs, que pourtant le Gaffiot référence.

5° J'ai bien compris que vous adhériez in petto à l'interprétation que je défends ici, mais que vous teniez à présenter comme « envisageable », et donc respectable, une autre hypothèse. Outre le fait que « mon » interprétation est adoptée dix fois plus souvent, je me suis efforcé de vous montrer, en vain, qu'avec la vôtre la devise serait au mieux ratée, au pire absurde. Mais ne nous éternisons pas sur cette discussion manifestement stérile. Bien à vous. --ShadowAsh (d) 4 juillet 2012 à 16:27 (CEST)

Dix fois plus ? Non. "fluctuat nec mergitur" "par les flots" = 46 résultats ; "fluctuat nec mergitur" ("il flotte et" OR "il flotte mais" OR "il flotte sans") = 18 résultats. 2,5 fois plus. — Hr. Satz 4 juillet 2012 à 19:46 (CEST)

Ben voyons. Une leçon d'arithmétique, c'est tout ce que vous avez à me proposer ? --ShadowAsh (d) 4 juillet 2012 à 23:53 (CEST)

Si le sens du latin est bien circonscrit, la traduction en français est sujet à débat. On ne peut pas affirmer que "flotter" soit aujourd'hui le verbe correspondant puisque le sens même de la langue s'est modifié : il est actuellement employé pour un objet qui reste à la surface de l'eau. Cela ne concerne pas la devise (un bateau est fait pour ça !). Dans l'édition du Gaffiot, revue par P. Flobert en 2000, le sens "français moderne" de flotter n'existe pas. Et pour cause... On oublie un peut trop l'acception du français classique (de l'époque, donc) qui est l'équivalent de "fluctuare" = balloté par les flots. On disait, en effet, de quelqu'un d'indécis qu'il avait l'esprit qui flottait (ou plus directement, qu'il flottait), c'est à dire que ses réflexions penchaient tantôt dans un sens tantôt dans un autre. Toute discussion ne peut revenir sur le sens : il reste à la surface de l'eau et il ne coule pas ! Soyons sérieux. J'ai donné naguère une référence (qu'on verra ci-après), ancienne certes (mais qui saurait mieux le latin que ceux d'une époque où le latin était une discipline indispensable (les "humanités") et qui probablement en majorité lisaient Cicéron et Virgile dans le texte ?) --Mistig (d) 4 juillet 2012 à 16:46 (CEST)

Bon je vais quitter cette discussion ici avec une citation qui, je l'espère, permettra de faire comprendre que la traduction, c'est quelque chose de bien relatif, et qu'on ferait bien de se garder, sur Wikipédia, de faire ses propres traductions et interprétations personnelles (sauf à préciser que c'est une traduction « littérale »), et surtout de trop s'arcbouter sur ses certitudes que telle ou telle traduction est fautive.

Jules Marouzeau, qui m'a quand même l'air d'être un latiniste reconnu, donne, dans un ouvrage intitulé La Traduction du latin, la traduction suivante de la devise parisienne : « il flotte sans sombrer ». S'il était encore en vie, on pourrait donc expliquer à ce professeur de latin à la Sorbonne, directeur d'études à l'École pratique des hautes études, fondateur de la Société des études latines et de la Revue des études latines, membre de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, que sa traduction est « au mieux ratée, au pire absurde » et qu'il « commet l'attendrissante erreur du latiniste débutant ». Je pense qu'il sera impressionné par cette sentence d'un illustre inconnu dont on n'a aucune idée des qualifications pour émettre un tel jugement. (précision utile : je ne remets en cause les compétences de personne, je suis certain qu'elles sont réelles et largement supérieures aux miennes ; je souligne simplement qu'elles sont invérifiables, et par conséquent, que les assertions qui en résultent n'ont pas de valeur – au sens strictement wikipédien s'entend) — Hr. Satz 4 juillet 2012 à 19:46 (CEST)

Merci d'avoir recyclé mes formules de politesse ; je suis flatté.

Ce n'est pas parce qu'un autre wikipédien - dont la remarque de sémantique historique me paraît d'ailleurs fort pertinente - ose vous porter la contradiction qu'il vous faut perdre votre calme et recourir in extremis à des arguments d'autorité qui ne convaincront personne. Bien à vous. --ShadowAsh (d) 4 juillet 2012 à 23:53 (CEST)

Je ne répondais pas à Mistig, comme l'indique l'indentation et la reprise de votre prose.

Quant aux arguments d'autorité, vous ne cessez de vous y livrer depuis le début de cette discussion, pourtant. — Hr. Satz 5 juillet 2012 à 08:02 (CEST)

Je m'efforce, moi, d'exercer ma raison et mon sens critique, au lieu de me cantonner comme vous à un travail de bibliothécaire certes efficace mais non moins infécond. --ShadowAsh (d) 5 juillet 2012 à 10:20 (CEST)

Dans ce cas vous n'avez rien à faire sur Wikipédia, projet qui exige très précisément un travail de bibliothécaire. Il convient quand on vient ici de laisser ses interprétations personnelles au vestiaire. — Hr. Satz 5 juillet 2012 à 17:30 (CEST)

Ses interprétations personnelles, oui, mais pas son cerveau. --ShadowAsh (d) 5 juillet 2012 à 19:53 (CEST)

Tout se rencontre. Je lis beaucoup d'ouvrages de toutes périodes et je constate que la routine est prédominante (on ne refait pas le monde tous les jours) et on reprend souvent des traductions en faisant confiance à ceux qui ont travaillé avant soi. Ce lettré ne nous dit pas quel sens il donnait à « flotter » . Comme je l'ai écrit plus haut, il signifiait jadis "balloter", venu directement de fluctuare ou fluctuari ; et c'est le sens courant moderne "dénaturé" (tenir sur l'eau) qui ne cadre plus et on se doit de préciser le sens. Faut-il être plus clair ? --Mistig (d) 4 juillet 2012 à 22:19 (CEST)

Je ne vois rien dans le TLFI qui indique que le sens de flotter ait changé de manière radicale, ou même mineure. D'après cette entrée, il a toujours signifié, et signifie encore, non seulement se maintenir à la surface de l'eau, mais aussi être porté au gré des vents. Au figuré, on parle bien d'usage flottant. Il ne semble pas que flotter ait jamais eu le sens d'être balloté, qui implique une mer très agitée. Peux-tu sourcer ce glissement ?

D'ailleurs, si flotter avait autrefois le sens d'être balloté, comment expliquer que la Notice de l'hôtel de ville de 1855 utilise être balloté et pas simplement flotter ?

De plus si flotter signifiait être balloté par les flots en 1931 (date de publication de La Traduction du latin), comment expliquer que Gaffiot en 1934 prenne la peine de préciser en premier sens être balloté par les flots, et en deuxième sens au figuré flotter ? Si c'était la même chose, quel besoin de dissocier ?

Par ailleurs le discours que tu me tiens comme réponse ici n'est pas cohérent avec celui que tu avais plus haut. Tu nous disais en effet plus haut qu'il fallait s'en tenir à une traduction du milieu du XIX^e siècle parce qu'on étudiait couramment le latin à cette époque, donc qu'on le connaissait mieux. Dans ce cas, pourquoi ne pas tenir compte de l'avis d'un latiniste respecté et reconnu ? Lui, en plus, donne cette traduction dans le cadre d'un travail sur la traduction et sur le latin. La Notice de l'hôtel de ville donne cette traduction en passant au cours d'un ouvrage consacré à la ville de Paris, et non centré sur le latin. La thèse de la reprise servile, sans réflexion, que tu évoquais, est plus plausible dans un ouvrage non spécialisé sur le sujet que dans l'ouvrage d'un spécialiste. Alors oui Mazoureau ne précise pas le sens qu'il donne à flotter, mais le glissement du sens de ce mot, rien ne le prouve. — Hr. Satz 5 juillet 2012 à 08:02 (CEST)

Petite précision : si M. Mazoureau n'a même pas pris la peine d'expliquer et de justifier sa traduction, je doute fort qu'il en fait l'œuvre de sa vie. La servilité n'est absolument pas exclue. --ShadowAsh (d) 6 juillet 2012 à 18:02 (CEST)

Il flotte mais ne sombre pas

(Déplacement ici d'une discussion, introduite le 17 avril 2012 à 01:37‎ par Mistig, depuis la page principale par --Ordifana75 (d) 2 juillet 2012 à 14:36 (CEST) ) Cette dernière traduction, pléonastique en regard de l'acception moderne courante donnée en premier par les dictionnaires actuels (être porté par un liquide) est critiquable. Le mot français le plus proche du latin est « fluctuer » mais il n'est plus employé qu'en métaphore. De toute façon, Gaffiot ne donne pas d'autre sens que « être agité par les flots ». C'est aussi pour cette devise la formule employée par le Grand Robert (1975) : « Il est balloté par les flots...  ». Voir encore la traduction d'A. Ferrier : Notice sur l'Hôtel de ville de Paris (1855) p.49...

Quelques remarques :

• « Il flotte mais » : à signaler puisqu'il y a des sources, mais c'est clairement une traduction erronée, non seulement en raison du sens du verbe fluctuo, mais aussi et surtout (et ça clôt les considérations sur la traduction de fluctuat au xvi^e siècle) à cause du nec (qui a le sens de sed (« mais ») quand il suit une proposition non négative) : il n'y aurait aucune contradiction entre flotter et ne pas sombrer ;
• « Il est battu par les flots » (traduction donnée dans l'article) ne convient pas non plus : être battu par les flots signifie qu'on reçoit l'impact des vagues (quand on est une digue, par exemple), pas qu'on bouge, et c'est précisément ce que dit fluctuat. « Il est ballotté par les flots » correspond mieux au sens originel, mais la devise ne parle pas des flots ; c'est certes sous-entendu, mais pourquoi le dire explicitement ? « Il est balloté » est une meilleure traduction. Je préfèrerais « Il tangue » parce que le verbe tanguer a un sens plus général que le seul tangage, mais j'avoue que dans un contexte de navigation il peut être pris au sens strict.
• « ne sombre pas » : OK, mais on pourrait dire aussi « ne coule pas ».

— Ariel (discuter) 23 août 2019 à 13:21 (CEST)

retrait d'un passage signalé comme inédit

je retire ce passage signalé comme inédit :
« Tandis que le verbe fluctuat (il est battu par les flots) est employé à la voix active, le second mergitur l'est à la voix passive (il n'est pas submergé, enfoncé). L'utilisation du négatif et le jeu des voix renforce ainsi le sens de la formule.^{[Interprétation personnelle ?]} »
il sera éventuellement réintégré amendé ou non selon le résultat d'une discussion qui semble nécessaire ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 décembre 2015 à 21:26 (CET)