Discussion:Flamme olympique/LSV 14004

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Archivage de la discussion[modifier le code]

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Initiative sulfureuse, avenir radieux[modifier le code]

Validée Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Jeux olympiques :
La vasque olympique sur une place de Berlin, en 1936.


Proposant : EB (discuter) 27 juillet 2017 à 22:11 (CEST)[répondre]

Discussion :

Non. Mike the song remains the same 28 juillet 2017 à 10:01 (CEST)[répondre]
Demande : fond à retravailler. Décision ? Voila une bonne idée reçue ! Le relais de la flamme fut, certes, approuvé par Hitler, mais il n'en est pas à l'origine et il a même fallu l'en convaincre. Cela parait incroyable mais l'idée de cette flamme "baladeuse" est celle d'une personnalité d'ascendance juive (par son père), un certain Theodor Lewald qui, bien avant l'arrivée des nazis au pouvoir, proposa la candidature de Berlin aux JO, face à Barcelone.
L'histoire de cette flamme est assez ancienne et Coubertin avait bien fait installer une vasque enflammée lors de la cérémonie de la création de JO modernes, mais celle-ci n'était qu'un décor plutôt secondaire, sans aucun protocole particulier. Joseph Goebbels, ministre de la Propagande, avait bien compris que cela pouvait servir les intérêts des nazis, et réussit à convaincre Hitler de trois choses : la première, c'est d'accepter d'organiser des JO grandioses, la deuxième, c'est de « produire » un spectacle international (avec même la télévision pour la première fois), et surtout de les gagner au niveau sportif, tout cela au profit du Reich. À ce niveau là, ce fut une réussite, même si Hitler n'a jamais rien compris au sport et ne s'y intéressa jamais (voir l'épisode sur Jesse Owens)--Jean-Paul Corlin (discuter) 28 juillet 2017 à 10:21 (CEST)[répondre]
Tout cela ne correspond pas à ce que dit la source exploitée dans l'article, à laquelle ma proposition d'anecdote est conforme... Je ne saurais donc trop conseiller d'avancer une source alternative. --EB (discuter) 28 juillet 2017 à 13:12 (CEST)[répondre]
Pourtant, à l'origine, cet article disait bien que Hitler n'avait rien à voir là-dedans. Carl Diem, secrétaire du comité des JO de Berlin, un peu plus, mais celui-ci a été nommé par Theodor Lewald, vrai initiateur des Jeux de Berlin. À vouloir faire "fort", on fait "faux". Le sujet sur Carl Diem est quant à lui, très clair sur ce sujet : « Theodor Lewald s'applique à démontrer leur intérêt pour la propagande à Joseph Goebbels qu'il parvient à convaincre. ». Il y eut donc bien le fameux "coup de la flamme", plus pour convaincre Hitler que l'inverse (Celui-ci, je le redis, n'aimait pas le sport). D'ailleurs, si la cérémonie de la flamme est ensuite restée en place pour les JO suivants, c'est tout simplement parc que Diem et Lewald, vrais créateurs de l'idée, n'étaient pas, eux-mêmes, nazis. Se sont ils joués de Hitler pour défendre l'olympisme, ou Hitler (et surtout Goebbels) se sont ils joués d'eux pour promouvoir le nazisme ? Je pense que comme d'habitude, la vérité est entre les deux. L'Histoire sait, quelquefois se contenter d'a-peu-près...--Jean-Paul Corlin (discuter) 28 juillet 2017 à 17:13 (CEST)[répondre]
Mais dans tout cela, je ne vois rien qui contredit le fait qu'il s'agisse in fine d'une décision d'Hitler, qu'il ait été frileux ou pas à l'origine. Après, ce n'est qu'une partie de l'anecdote. --EB (discuter) 28 juillet 2017 à 17:41 (CEST)[répondre]
Non ! C'est induire les gens en erreur. Hitler était le chef (Führer, auf deutsch) toute décision « finale » (vilain adjectif), forcément, lui incombait. Tout ce qui a pu être décidé durant le IIIème Reich "reposait" aussi sur les décisions de ce dictateur. Il y a pourtant des faits qui reposent réellement sur son idée -à lui- (comme l'attaque dite du « coup de faux » en 1940) et d'autres non, comme cette histoire de flamme. Hitler n'était ni omnipotent, ni omniscient et là, encore, c'est une grave erreur d'interprétation de l'Histoire que de croire cela et de faire croire.--Jean-Paul Corlin (discuter) 28 juillet 2017 à 18:15 (CEST)[répondre]
Oui. Je propose: Demande : proposition à réexaminer. Le relais de la flamme olympique a eu lieu pour la première fois pour les Jeux olympiques d'été de 1936 à Berlin, sur proposition de Carl Diem et décision de Adolf Hitler Skiff (discuter) 1 août 2017 à 20:11 (CEST)[répondre]
Mouuuuais... Décision ou acceptation ? En fait c'est du pareil au même !--Jean-Paul Corlin (discuter) 19 août 2017 à 09:47 (CEST)[répondre]
Et si on coupait à « Berlin » ? --Fanfwah (discuter) 2 septembre 2017 à 02:55 (CEST)[répondre]
Disons que ça enlève un peu de sel car le lecteur peut croire que c'est une idée du CIO par exemple. Au lieu de nommer Hitler et/ou Diem, on peut simplement dire : "à l'initiative du Troisième Reich". --EB (discuter) 2 septembre 2017 à 11:45 (CEST)[répondre]
Ben voilà ! --Fanfwah (discuter) 3 septembre 2017 à 09:31 (CEST)[répondre]
Non. Le lien entre la flamme olympique et Hitler est fort indirect, voire tiré par les cheveux. D'autre part, je vois mal d'où vient la mention « avenir radieux » dans le titre de la section. Place Clichy 4 septembre 2017 à 10:19 (CEST)[répondre]
J'ai proposé ci-haut d'écrire plutôt "à l'initiative du Troisième Reich". Le titre (qui n'est publié que sur cette page) fait allusion à l'avenir radieux qu'a connu cette cérémonie. --EB (discuter) 4 septembre 2017 à 10:21 (CEST)[répondre]
Non. idem Place Clichy. Mike the song remains the same 7 septembre 2017 à 18:19 (CEST)[répondre]
La reformulation de Skiff est intéressante mais le rôle de Carl Diem est également discuté, si j'en crois son article.
En réduisant à l'essentiel on pourrait mettre : Demande : proposition à réexaminer. Le premier relais de la flamme olympique (photo) fut une initiative des organisateurs allemands des Jeux d'été de 1936 à Berlin.
Le lecteur est assez grand pour resituer la chose dans le contexte allemand de l'époque, et s'il a un trou de mémoire il y a le wikilien sur le Troisième Reich. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2017 à 05:57 (CEST)[répondre]
Ça me va très bien. --EB (discuter) 10 septembre 2017 à 13:59 (CEST)[répondre]
Oui. Ok --Jean-Paul Corlin (discuter) 10 septembre 2017 à 22:51 (CEST)[répondre]


Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 11 septembre 2017 à 01:01 (CEST) [répondre]

Notification Erik Bovin : [V] ton anecdote proposée le 2017-07-27 22:11:00 a été acceptée. GhosterBot (10100111001) 11 septembre 2017 à 01:01 (CEST)[répondre]