Discussion:Famille de Verninac/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Verninac » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 octobre 2021 à 20:48 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 novembre 2021 à 19:48 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Verninac}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Verninac}} sur leur page de discussion.

Famille de Verninac

Proposé par : Chris a liege (discuter) 23 octobre 2021 à 20:48 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Où sont les sources centrées sur la "famille de Verninac" qui justifieraient un article en plus de ceux déjà consacrés à ses membres ?

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 7 novembre 2021 à 07:22 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le Dioudonnat 2010 (je n’ai pas accès à l’édition 2012) ne mentionne aucun « Verninac (de) ». La famille (noble ou pas) serait-elle éteinte ? Waltor (discuter) 24 octobre 2021 à 14:54 (CEST)

J’ai eu recours à un site qui malheureusement ne permet pas d’entrer une partie d’un nom de famille (ici : VERNINAC) : j’ai essayé toutes sortes de combinaisons pour ne trouver que STEFF DE VERNINAC : Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « STEFF DE VERNINAC » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme. Waltor (discuter) 1 novembre 2021 à 19:35 (CET)

On répète ici : sur le socle de la Concorde, Raymond de Verninac Saint-Maur est mentionné sous la forme « CAPITAINE VERNINAC », voir c:File:Obelisco de luxor en Paris.JPG. Prudence donc. Waltor (discuter) 25 octobre 2021 à 15:55 (CEST)

Pour la Base Léonore (répertoriant les détenteurs de la Légion d’honneur) : cliquer sur https://www.leonore.archives-nationales.culture.gouv.fr/ui/ et entrer VERNINAC : il y 6 dossiers de légionnaires ayant VERNINAC dans leur nom de famille. Ça pourrait aider mais voir Discussion modèle:Base Léonore : le modèle associé connaît des difficultés. Waltor (discuter) 27 octobre 2021 à 19:09 (CEST)

Infobox

 Keranplein et Iyy : Un petit coup de main serait utile pour compléter l'infobox car je ne suis pas au fait de la généalogie, merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sergio09200 (discuter), le 26 octobre 2021 à 20:21‎

Zélie

Je lis dans Portrait de madame de Verninac#Provenance (version [1]) : « En 1831 le tableau est récupéré par Eugène Delacroix, qui le lègue en 1863 à sa cousine M^me Duriez née Zélie de Verninac. » Qui saurait situer cette Zélie dans l’arbre généalogique produit auquel il ne manque plus que quelques références (merci à ceux qui ont établi cet arbre). Waltor (discuter) 29 octobre 2021 à 17:38 (CEST)

Bonjour, apparemment il y a une Zélie Susanne Verninac (1800-1879), fille de François mort en 1830. Voir Geneanet [https://gw.geneanet.org/ehennequin?n=verninac&oc=&p=zelie+suzanne] - Cordialement - Foscolo Foscolo (discuter) 29 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

C'est bien de cette Zélie qu'il s'agit, car elle épouse en 1822 Louis Duriez. Cordialement Foscolo (discuter) 29 octobre 2021 à 18:22 (CEST)

Raymond et la guillotine

On lit dans Guillotine#Vers le vote final (version [2] , qui est la dernière version) : « Le choix de la décollation fait rugir le « zélé partisan des idées nouvelles », Raymond Verninac de Saint-Maur^{note 2} dans le journal Le Modérateur, qui la dénonce comme « un supplice d’aristocrate et pas assez honteux »⁸. » Il n’y a pas de lien sur « Raymond Verninac de Saint-Maur ». La référence 8 indique « cité par Goncourt : Histoire de la société française pendant la révolution » (la référence aurait pu être plus précise) et la note 2 indique « Ce personnage a un homonyme. Il s’agit ici d’un avocat né à Gourdon en 1762. » Serait-ce le même que « Raymond de Verninac-Saint-Maur » que l’article dédié fait naître « à Souillac en 1762 » ? J’ai remarqué que l’article Famille de Verninac fait naître « Raymond de Verninac-Saint-Maur » en 1761 (« (1761-1822) »). Merci d’avance pour vos lumières. Waltor (discuter) 1 novembre 2021 à 20:47 (CET)

Fait : lien ajouté. Waltor (discuter) 4 novembre 2021 à 17:55 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Verninac » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver. Quatre représentants notoires (c'est-à-dire présents sur WP) valent admissibilité automatique de l'article familial, sans avoir à vérifier l'existence de sources centrées. Keranplein (discuter) 23 octobre 2021 à 21:35 (CEST)

    Conserver : au pire l’article est à transformer en article d’homonymie ; et au pire du pire l’article d’homonymie serait à renommer « Verninac (d · h · j · ↵) ». J’ai lu l’article en diagonale, sans trouver mention du Portrait de madame de Verninac (un tableau de David)… Je n’y a pas trouvé non plus de section relative à l’héraldique, ni mention d’éventuels rapports avec l’ANF. Waltor (discuter) 24 octobre 2021 à 13:34 (CEST)

2.  Conserver Beaucoup de personnalités notoires dans cette famille (la suppression est généralement demandée pour l'inverse...) et donc de même avis que  Keranplein : qui vient de refondre parfaitement l'article. Les tableaux de David et Delacroix, apportent du peps à l'article mais je ne sais pas trouver l'héraldique. Est ajouté le lien vers le château de Croze --Sergio09200 (discuter) 25 octobre 2021 à 06:10 (CEST)
3.  Conserver, après les améliorations qui viennent d'être faites, merci Keranplein (d · c · b), Iyy (discuter) 25 octobre 2021 à 07:10 (CEST)
4.  Conserver. L'admissibilité de cette famille est évidente au vu des membres cités et l'article présente maintenant une forme encyclopédique après les amendements de  Keranplein et Sergio09200 :. --Foscolo (discuter) 25 octobre 2021 à 16:52 (CEST)
5.  Conserver Article qui ordonne, relie et contextualise de nombreux autres articles. --HistoVG (discuter) 25 octobre 2021 à 18:40 (CEST)
6.  Conserver en accord avec l'avis précédent, de HistoVG. --Paternel 1 (discuter) 25 octobre 2021 à 23:17 (CEST)
7.  Conserver tendance  Plutôt conserver : voici donc mon troisième et peut-être dernier avis ! J’ai l’impression que les articles relatifs à la famille et à ses membres ont connu des débuts problématiques : e. g. Wikipédia:Le Bistro/13 novembre 2020#Imbroglio dans la famille de Verninac où Granbout avait détecté un pb d’iconographie. Mais quelles que soient leurs avis exprimés dans cette page, de nombreux contributeurs ont eu à cœur d’améliorer les choses. Je prends en considération l’avis suivant : «  Supprimer en l'état à transformer en page d'homonymie, puisque c'est une simple recopie des articles et qu'elle n'apporte rien d'un point de vue éditorial. S'il y a des choses à dire de plus sur la famille elle-même, on pourra toujours compléter --Chris a liege (discuter) 24 octobre 2021 à 17:33 (CEST) » mais en l’état de l’article (version [3]) il serait vraiment dommage de se priver de l’arbre généalogique maintenant sourcé. Chris a liege semble aussi dire qu’il y aurait trop de redites entre les articles-bios et celui sur la famille : il faudra examiner la chose. Peut-être à cause de l’absence de source dédiée à la famille en tant que telle on l’impression de personnalités apparentées n’ayant pas forcément l’esprit de famille, contrairement à une famille d’industriels liée à leur usine. Le caractère nuancé de mon avis en conservation est avant tout une incitation à ne pas abandonner trop vite le sujet, on peut commencer par améliorer les articles-bios (iconographie déficiente par exemple). Un grand merci à tous… Waltor (discuter) 3 novembre 2021 à 16:21 (CET)

   Pourquoi ressasser indéfiniment des commentaires périmés ? La date de dépôt d'un commentaire est aussi importante que le commentaire lui-même. En l'espèce, les commentaires déposés avec les votes négatifs résiduels ci-dessous auraient dû être mis à jour par leurs auteurs afin de prendre en compte l'évolution de l'article et de son sourçage (avec désormais une source semi-centrée, en plus des sources non centrées). « En l'état », ces commentaires périmés n'ont plus à être pris en considération. Keranplein (discuter) 3 novembre 2021 à 23:32 (CET)

8.  Conserver, d'accord avec HistoVG. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-11-s - Couarier 6 novembre 2021 à 08:03 (CET)

Supprimer

 Supprimer j*ai donné mon avis sur la PdD de cet article le 13 avril dernier (ici) et rien n’ayant profondément amélioré l’article depuis je n’ai pas de raison de changer d’avis. --GrandBout (discuter) 23 octobre 2021 à 21:20 (CEST)

Quand on secoue le cocotier c’est fou ce que ça mobilise comme énergies positives. La source trouvée par Foscolo est une thèse d’université pas facile à lire mais riche d’informations. Bien content du résultat global.--GrandBout (discuter) 1 novembre 2021 à 23:46 (CET)

On signale en passant un petit pb : en cas de suppression de l’article, le contenu de Discussion:Famille de Verninac ne sera plus accessible qu’aux seuls administrateurs, les autres auront donc du mal à remettre le nez dans ce dossier. Cord. Waltor (discuter) 24 octobre 2021 à 13:41 (CEST)

1.  Supprimer toujours pas de sources centrées sur la famille, maintien des notices. Il reste de nombreuses informations sous sources. Une amélioration de la présentation, mais rien de probant. Confusion entre ce que doit être une page d'homonymie et un article, on fait souvent pirouette avec ce type d'articles. --B-noa (discuter) 6 novembre 2021 à 18:32 (CET)  Supprimer en l'état à transformer en page d'homonymie puisqu'elle recopie les notices déjà existantes. --B-noa (discuter) 24 octobre 2021 à 12:20 (CEST)
2.  Supprimer en l'état à transformer en page d'homonymie, puisque c'est une simple recopie des articles et qu'elle n'apporte rien d'un point de vue éditorial. S'il y a des choses à dire de plus sur la famille elle-même, on pourra toujours compléter --Chris a liege (discuter) 24 octobre 2021 à 17:33 (CEST)

    Supprimer en l’état à transformer en page d’homonymie  : je reformule ainsi mon précédent avis qui était «  Conserver : au pire l’article est à transformer en article d’homonymie ; et au pire du pire l’article d’homonymie serait à renommer « Verninac (d · h · j · ↵) ». […] Waltor (discuter) 24 octobre 2021 à 13:34 (CEST) », ce qui revient pratiquement au même… Mais certains avis donnent à penser que toutes les filiations indiquées dans l’article actuel (version [4]) sont bien établies (y aurait-il deux familles en fait ?), avis qui ne semblent pas tenir compte des réserves exprimées par GrandBout (d · c · b) dans Discussion:Famille de Verninac. Waltor (discuter) 27 octobre 2021 à 18:55 (CEST)

   Le commentaire de GrandBout (d · c · b) sur la PDD de l'article est complètement obsolète, puisque la filiation de cette famille est parfaitement établie dans ses deux branches. De même, tous les votes négatifs ci-dessus, émis avant la refonte de l'article, devraient désormais être réévalués sur la base de la dernière version. Au passage, je signale qu'une page d'homonymie familiale n'est rien d'autre qu'un début d'article familial, et donc bien un article de l'espace principal, dès lors qu'on admet que les individus cités appartiennent à la même famille. Keranplein (discuter) 27 octobre 2021 à 21:47 (CEST)

   Mon commentaire avec avis de suppression datant du 23 octobre est effectivement remis en question par la refonte réalisée ces jours-ci, en particulier par Keranplein (d · c · b) que je remercie. De là à dire que mes propos du 13 avril en PDD de l'article sont "complètement" obsolètes il me semble qu'il y a un grand pas. En effet, comme je le disais, il conviendrait de décrire la filiation de cette famille pour comprendre les liens des uns avec les autres ce que revendique avoir fait ici Keranplein. Mais je précisais que le rétablissement de cette filiation risquait d'être "un gros TI". Hors si la nouvelle section "Filiation" est agréable à lire et paraît utile, j'aimerai pour définitivement réviser mon avis, qu'on la source car en l'occurrence elle ne s'appuie sur aucune source, même pas primaire et n'est à cette heure (ça peut changer) qu'un TI. Mais je ne suis pas borné et j'ai hâte de changer d'avis.--GrandBout (discuter) 28 octobre 2021 à 00:28 (CEST)

   Bonjour, je viens d'ajouter des sources établissant les filiations de la famille de Verninac. Cordialement Foscolo (discuter) 31 octobre 2021 à 17:38 (CET)

   Merci Foscolo  : effectivement c’est du sérieux ; mais ayant refusé de m’inscrire sur ce site, je n’ai pas encore pu consulter tout à loisir l’ouvrage sur les anciens du collège, ouvrage qui mériterait (s’il ne s’y trouve déjà) de figurer dans la biblio de l’article Collège de Juilly. Waltor (discuter) 1 novembre 2021 à 19:43 (CET)

   Je viens d'ajouter le lien dans la biblio du Collège de Juilly. Cordialement Foscolo (discuter) 2 novembre 2021 à 07:58 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :