Discussion:Famille de Genas

Introduction de la page

Bonjour B-noa (discuter)

j'ai modifié l'introduction. Dites moi si c'est ok.

cordialement,

Hubert de Vauplane (discuter) 8 juillet 2023 à 12:24 (CEST)

C'est très bien merci, notamment pour l'infobox. J'ai juste wikifié ce qui devait l'être. --B-noa (discuter) 8 juillet 2023 à 12:35 (CEST)

Sources

Re bonjour B-noa (discuter)

j'ai ajouté les références des sources dans l'article. Dites moi si ca vous convient.

cordialement

Hubert de Vauplane (discuter) 8 juillet 2023 à 12:27 (CEST)

Bonjour, j'ai indiqué à la fin des paragraphes ce qui mériterait d'être complété. Pour la « Maintenue en 1688 », je pense que c'est un oubli. Ça m'arrive souvent quand je travaille sur un article de manière appliqué et que je publie --B-noa (discuter) 8 juillet 2023 à 12:37 (CEST)

--B-noa (discuter)

Merci. J'ai ajouté les références là où vous les aviez signalé. Pour la référence à la maintenance de noblesse, le plus simple est effectivement de l'enlever dans l'introduction.

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 8 juillet 2023 à 13:26 (CEST)

Date d'extinction

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Roglo n'a pas connaissance d'une subsistance de cette famille au-delà de 1780 en ligne masculine. Or vous écrivez dans le présent article WP que cette famille s'est éteinte à la fin du XIX^e siècle. Il serait utile de préciser dans l'article WP les dernières générations qui justifieraient une telle extinction récente et de les fournir aussi à Roglo pour qu'ils complètent leur filiation. Si cette famille avait éventuellement subsisté au-delà de l'année 1870, elle serait alors éligible à la liste nobiliaire de Lothaire57 (d · c · b), où elle ne figure pas jusqu'à présent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2024 à 01:44 (CEST)

Bonsoir @Hubert de Vauplane,

Voici l'explication pour les derniers Génas du XIXe siècle.

Jean Jacques Maurice REINAUD : généalogie par Eric JORCIN (alcaraz) - Geneanet

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 3 octobre 2024 à 20:51 (CEST)

PS : les autres porteurs du nom sont des Possac-Génas. Lothaire57 (discuter) 3 octobre 2024 à 20:52 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Lothaire57 (d · c · b) semble ci-dessus confirmer que la famille de Génas s'est bien éteinte en 1780 en ligne masculine. En ce cas, il conviendrait de réviser l'article WP en ce sens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (discuter)

Bonjour Keranplein (discuter)

La dernière descendante de la famille de Genas est Henriette Reinaud de Genas (1774 - 1867), fille de Marie-Louise de Genas (1743 - 1779), épouse de J.J Reinaud de Genas, le dernier mâle à porter le nom, suite à son mariage avec cette dernière. C'est cette branche qui a hérité des documents et archives familiales après l'extinction de la branche aînée par René de Genas.

La descendance au XIX° de la famille de Genas est détaillée par Edgard Testu de Balincourt, petit fils d'Henriette Reinaud de Genas, dans l'ouvrage qu'il a rédigé sur la famille : Histoire de la maison de Genas originaire du Dauphiné et de quelques autres familles du Languedoc qui lui étaient alliées. 1260-1867, Épinal-Bruyères-Melun, 1879-1882, In-8.

Sauf erreur de ma part, il ne me semble pas que les Possac-Genas soient habilités à porter le nom de Genas.

J'ai complété la fiche de la famille de Genas pour signaler la date d'extinction.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 octobre 2024 à 07:14 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Je crains que votre interprétation ne soit pas conforme. Une famille est par convention une lignée agnatique. Que le nom ait été relevé par une descendance cognatique ne change pas la date d'extinction de cette famille en ligne agnatique, qui est en l'espèce 1780 pour les hommes et 1825 pour les femmes d'après Roglo. Lothaire57 (d · c · b) aurait codé les dates d'extinction de cette famille dans son prochain ouvrage sous la forme (1780-1825) s'il l'avait incluse dans sa liste. Ce sont ces dates qu'il convient également d'indiquer dans un article WP. Ceci n'empêche pas de mentionner pour mémoire la descendance cognatique qui a brièvement relevé le nom avant de s'éteindre à son tour, mais sans laisser entendre qu'il s'agit de la même famille.

 Iyy :

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2024 à 12:52 (CEST)

P.S. : Je pense que vous pouvez effacer ce même fil sur votre PDD personnelle afin que ce sujet ne soit pas dispersé sur deux pages parallèles.

Re Bonjour Keranplein (discuter)

Je crains m'être mal exprimé et du coup je vois que je n'ai pas été précis en vous mentionnant la date d'extinction masculine et fémine dans l'article. Je complète en ce sens, mais c'est bien comme cela que je l'avais compris.

Quant aux Possac-Genas, je n'ai pas regardé de près (mais je vais le faire d'après le livre de Testu de Balincourt) mais je ne pense pas que le nom ait été relevé sous le régime de l'adoption de nom et d'armes, c'est à dire par une donation entre vifs, un contrat de mariage ou un testament.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 octobre 2024 à 14:16 (CEST)

Désolé, je complète :

Les dates sont les suivantes :

1794 pour la descendance mâle (car Jean Jacques Reinaud de Genas a bénéficié du régime de l'adoption de nom et d'armes).

1867 pour la desendance féminine.

Pourquoi selon vous retenir les dates de 1780 - 1825 que vous mentionnez ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 octobre 2024 à 14:19 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Depuis le XIX^e siècle, l'adoption de son gendre ne transmet pas la ligne agnatique régulière mais seulement un nom de famille, ce qui permet d'obtenir une forme légale, mais ce qui n'est pas accepté comme la continuation d'une famille au plan généalogique. De plus, l'adoption sous l'Ancien Régime n'avait pas la valeur juridique qu'elle a acquise au XIX^e siècle. Il faudrait vérifier quels ont été les termes exacts de cette dite "adoption" et quel était son cadre légal.

Quoiqu'il en soit, la famille de Génas de filiation naturelle et régulière s'est éteinte en 1780 avec son dernier porteur masculin, Pierre de Génas (1716-1780), et en 1825 avec sa fille Marguerite de Génas (1755-1825), dernière porteuse féminine (d'après Roglo).

Il existe d'autres cas comparables sur le Portail:Généalogie de WP où une adoption cognatique intervenue au XIX^e ou au XX^e siècle n'est pas considérée comme une continuation agnatique régulière, a fortiori pour une "adoption" d'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2024 à 16:26 (CEST)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Mon propos était juridique : une "adoption d'armes et de nom" peut être effectuée sous forme de testament (ce qui est le cas pour Reinaud de Genas) ce qui juridiquement sous l'ancien régime constitue une continuité de la famille. C'est même la seule forme reconnue sous l'AR d'adoption (avec l'adoption par les hôpitaux et celle pour "l'amour de Dieu"). En terme généalogique, la règle peut être différente et je ne sais qu'elle est la convention retenue sur WP dans un pareil cas. Car comme vous dites, nombreuses sont les familles sous l'AR qui ont relevé un nom et des armes de cette façon (la seule légalement possible). A titre d'exemple, la Maison des Adhémar qui devient au XVI° la maison de Castellane Adhémar de Monteil de Grignan (gendre de la marquise de Sévigné).

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

« La maison d'Adhémar s'est éteinte, dans les mâles, en 1559 avec la mort de Louis Adhémar de Monteil de Grignan (son neveu, Gaspard de Castellane, mort en 1563, reprit le nom et se fit appeler de Castellane Adhémar de Monteil de Grignan). »

La maison d'Adhémar est considérée sur WP comme éteinte depuis 1559.

Que pensez-vous Lothaire57 (d · c · b) des conséquences juridiques et nobiliaires d'une adoption qui serait considérée comme légale sous l'Ancien Régime, dans le cadre précisé ci-dessus par Hubert de Vauplane ? Cette question peut-elle avoir un impact sur la rédaction de certaines de vos notices ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2024 à 19:02 (CEST)

Re bonsoir,

Je vous mets en copie ici le passage du traité de la noblesse de La Roque sur l'adoption "de nom et d'armes".

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 4 octobre 2024 à 21:50 (CEST)

Merci pour ce lien.

Je retiens avant tout de ce passage que, selon La Roque, l'adoption n'efface pas la naissance, dans le sens où la qualité reçue par la naissance l'emporte sur la qualité de l'adoptant.

Qu'en pense Lothaire57 (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 octobre 2024 à 23:08 (CEST)

Je rejoins cette opinion pour l'ancien régime. La transmission de la qualité nobiliaire en cas d'adoption ne pouvait se faire que via des lettres patentes royales.

Sous la législation du premier empire, toute personne qui possédait un titre ne devait pas être admise par les tribunaux civils et les cours impériales à adopter un enfant mâle avant d’y avoir été autorisée par le souverain.

Art 36 – Toutefois, aucun de nos sujets, revêtu d’un titre, ne pourra adopter un enfant mâle, suivant les règles déterminées par le Code Napoléon, ou transmettre le titre qui lui sera accordé ou échu à un enfant adopté avant qu’il soit revêtu de ce titre, si ce n’est qu’avec notre autorisation, énoncée dans nos lettres patentes délivrées à cet effet. Celui qui voudra obtenir ladite autorisation se pourvoira devant notre cousin le prince archichancelier, qui prendra à cet égard nos ordres.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 octobre 2024 à 10:51 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) pour ces deux précisions factuelles.

Ne faudrait-il pas, par ailleurs, distinguer l'adoption d'un garçon mineur et celle d'un homme adulte ?

Existait-il par le passé (Ancien régime et XIX^e siècle) une distinction comparable à celle qui existe aujourd'hui entre adoption simple et adoption plénière, lesquelles n'emportent pas les mêmes conséquences juridiques ?

Avez-vous, dans votre liste nobiliaire (donc dans des familles subsistantes en 1870), des exemples d'adoptions qui pourraient illustrer ce débat ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 octobre 2024 à 13:10 (CEST)

Bonsoir Keranplein (discuter)

Pour le régime de l'adoption sous l'AR et sous le Code civil, je ne peux que vous inciter à aller lire les pages de mon dernier bouquin sorti cette semaine sur Théophile Berlier :-) ! Ce dernier était un ardent défenseur du régime de l'adoption, tant sous les lois de l'An II que lors des discussions du code civil où il trouve comme allié Bonaparte, contre Portalis et les autres. Il est vrai qu'à cette époque Bonaparte réfléchissait à adopter son neveu et ne pensait pas encore (trop) au divorce. Mais là encore, le régime du divorce dans le code civil et les discussions au Conseil d'Etat sur ce sujet avec Bonaparte son très intéressantes. D'ailleurs certains compte rendus de séances ont été censurés compte tenu des propos très libres qu'y tenait Bonaparte ! Ce sont les seules séances censurées, toutes les autres ayant été publiées.

Pour répondre à votre question, le régime de l'adoption n'existait pas sous l'AR, hormis les formes déjà signalées d'adoption d'armes et de nom, d'adoption des hôpitaux et celle dite "pour l'amour de Dieu" : La noblesse tenait trop à ses prérogatives pour voir se développer une pratique qui aurait pu transférer en dehors du cercle familial le patrimoine. Quant aux monarques, la seule question qui les intéressaient est celle des bâtard et de la légitimation de leur progéniture.

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 6 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Une famille de riches bourgeois et commerçants de Valence au XIVe siècle

 Iyy :, je me suis permis d'apporter quelques compléments et corrections à votre dernière version, merci de votre relecture.

2 remarques :

1) Pour comprendre l'histoire de la famille de Genas, il ne faut pas omettre d’indiquer que la famille de Genas est au cours du XIV siècle une riche famille de marchands et bourgeois de Valence. François de Genas (1420-1504) à partir duquel la famille s'illustre, était lui-même un riche marchand et bourgeois de Valence et la plus grosse fortune de la ville et fit des prêts importants au roi Louis XI avant de devenir président à la cour des comptes de Dauphiné 1476, général des finances de Languedoc en 1478.

Ce point est important car il interroge le fait que cette famille de Valence donnée comme issue avant 1300 de seigneurs de Genas près de Lyon (sans preuve aucune à cela sinon affirmé dans des généalogies anciennes (comme celle de César de Nostredame en 1614) rédigée une fois la fortune de la famille faite et son ascension sociale réalisée. À cela ont peut noter que dans des actes anciens (1415 et avant) son nom est « Genas » (sans particule ni qualifications nobiliaires) [1].

Louis de La Roque dans son Armorial de la Noblesse de Languedoc est prudent sur la filiation car il ne démarre pas la généalogie au-delà de François de Genas.

2) Louise-Marie-Antoinette de Genas, fille ainée de Pierre de Genas, mariée le 5 février 1760 à Jean-Jacques-Maurice Reinaud, lui apporte en dot dans son contrat de mariage la baronnie de Vauvert, à condition de prendre le nom et les armes de Genas. Plus précisément, Jean-Jacques-Maurice Reinaud « prit le nom Reinaud-Génas et avait coutume de signer Reinaud de Génas ». Il n’est pas devenu authentiquement « baron de Vauvert » même s’il porte ce titre, car il ne fut pas titré par le roi. Il est devenu seigneur de la baronnie de Vauvert (comme son beau-père Pierre de Genas), ce qui est différent.

Cordialement, --Pdls30 (discuter) 7 octobre 2024 à 09:41 (CEST)

Merci Pdls30 (d · c · b) pour votre intervention, qui remet doublement les pendules à l'heure.

Toutefois, si l'origine de cette famille à Genas, près de Lyon, n'est pas prouvée et apparait comme une légende familiale, il serait préférable de la retirer du texte.

Si la dite "adoption" discutée plus haut sur cette PDD n'est en fait qu'un simple contrat de mariage, comme vous semblez l'écrire dans l'article, elle ne peut clairement pas être considérée comme une continuation agnatique. Afin d'éclaircir complètement cette question, il serait utile que Lothaire57 (d · c · b) fasse le point sur l'adoption nobiliaire en France, avant et après 1789, dans son futur ouvrage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 octobre 2024 à 13:52 (CEST)

Merci  Pdls30 : ! Une fois de plus et d'ailleurs comme d'habitude dès que l'on creuse les anciennes familles nobles nous tombons sur des roturiers. À cela rien d'anormal, c'est logique. Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 15:27 (CEST)

Bonsoir

sur le régime juridique de l’adoption sous l’AR j’ai déjà donné plus qq précisions. Je peux aller plus loin dans le détail mais c’est très juridique ….

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 7 octobre 2024 à 20:04 (CEST)

Informations retirées car erronées

La famille de Genas est originaire de Genas près de Lyon, terre vendue en 1302 par Jean de Genas qui se fixa dans le Valentinois.

Après avoir vendu en 1302 la terre de Genas, Jean de Genas s'installa à Valence où il épousa en 1305 Isabelle de Fontaines. Il mourut à Valence où il fut inhumé dans l'église de Saint Pierre du Bourg.

Leur fils, Hugues de Genas, mort en 1350, épousa Marie de Bourdonières et eut entre autres enfants Guillaume de Genas, mort à Valence le 29 juillet 1361, qui de son mariage en secondes noces le 7 mai 1361 à Valence avec Jeanne de Salles eut des enfants posthumes dont Jean II de Genas, mort en 1417 et marié à Jeanne Recoin dont postérité et Hugues de Genas, prévôt de la cathédrale de Valence, vice-gérant d'Avignon en 1417 sous le pontificat de Martin V, mort en 1429.

Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 15:34 (CEST)

Bonsoir Iyy. Je pense que l'on pourrait laisser ces informations en précisant « selon certains travaux généalogiques non prouvés ». Cdlt --Pdls30 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Non, les informations erronées n'ont pas leur place sur Wikipédia. Il serait totalement absurde de laisser une filiation noble non prouvée depuis le 13e siècle et de citer en même temps des sources qui démontrent qu'ils étaient marchands. Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 19:46 (CEST)

L’ouvrage de référence sur la généalogie de cette famille est celui de Testu de Bailincourt qui cite les pièces et archives sur lesquelles il s’appuie pour rédiger l’histoire de cette famille. C’est donc pour moi cet ouvrage qu’il faut prendre comme référence. Le problème est qu’il a été tiré à 40 exemplaires environ et qu’il n’est pas disponible sur internet. J’en dispose d’une copie.

cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 7 octobre 2024 à 20:08 (CEST)

L'ouvrage de Testu de Balincourt (que j'ai eu l'occasion de lire il y a quelques années) est un ouvrage écrit par un descendant de la famille sur ses ancêtres (descendant en ligne féminine des Reinaud de Genas et des Genas) à prendre avec précaution car non neutre. Écrit au XIXe siècle il a les défaut de son époque où de nombreuses familles nobles se donnaient des filiations aussi lointaines que fantaisistes émaillées de raccourcis avantageux et d'omissions généalogiques. Sur la période précédent ses ancêtre les Genas, riches bourgeois et commerçants de Valence aux XIVe et XVe siècle (qui auraient étés avant des seigneurs de Genas dans le Rhône), il fait de nombreuses affirmations sur des liens généalogiques qu'il ne prouve pas par des actes authentiques. Ses propos ont été repris pour argent comptant et sans vérifications par d'autres auteurs. Cdlt --Pdls30 (discuter) 7 octobre 2024 à 20:48 (CEST)

En effet des auteurs du 19e ou encore de nos jours demandent d'être prudent. Hier je me suis mal exprimé car on peut prouver une filiation noble avec des actes faux comme ce fut courant sous l'Ancien Régime pour les maintenues des 17e et 18e et même pour des familles ayant été reçues aux honneurs de la Cour. Il faudrait tout vérifier. C'est pour cela qu'il faut croiser les sources et analyser le contexte de la famille hors la filiation officielle. Cordialement, Iyy (discuter) 8 octobre 2024 à 07:10 (CEST)

Bonjour, d'accord avec @Iyy, et c'est ce qui a toujours été fait ailleurs. Les sources réputées non fiables style Magny (si non appuyé par d'autres sources) sont évincées, même si publiées. La vérité prime. Bien cordialement, DelPacis 8 octobre 2024 à 11:12 (CEST)

 Keranplein, Kerfranc, DelPacis, Stan49, Hubert de Vauplane, Saintdie, Belysarius et Pdls30 :

Aspects sociologiques pouvant aider à confirmer ou à infirmer une filiation

Cet article présente François de Genas comme favori (ou l'un des) du roi Louis 11, or malgré ses hautes fonctions dans sa province, on ne voit pas qu'il ait occupé des charges à la Cour. En règle générale, même si ce n'était pas obligatoire, les favoris des rois obtenaient des charges à la Cour. Or on apprend maintenant qu'il appartenait à une famille de marchands, ce qui confirme le doute sur sa noblesse car s'il avait été noble il aurait probablement été à la Cour ou alors autre hypothèse il n'était pas le 1er favori. Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 16:10 (CEST)

C'est un abus de langage d'auteurs. Il n'était pas « favori du roi » Louis XI (au sens de membre de la cour qui tient le premier rang dans les bonnes grâces du roi), mais bénéficia de faveurs du roi (ordre de Saint-Michel) et de nominations à des postes importants (président de la Chambre des comptes du Dauphiné en 1476, général des finances du Languedoc en 1477 et président du Parlement du Dauphiné) de la part du roi à qui il prêta d'importantes sommes d'argent alors qu'il était le plus riche marchand de Valence. --Pdls30 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Sauf que le mot Favori est écrit en toutes lettres dans l'article et même avec un lien. Tous les rois ont eu des favoris donc il aurait pu en être mais il aurait alors obtenu une charge à la Cour. Le fait qu'il n'ait pas obtenu une telle charge malgré son aide financière est pour moi un motif de doute et d'ailleurs confirmé par vos sources. Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 19:53 (CEST)

Autre sujet

 Iyy et Keranplein : quelques précisons :

Sur l’adoption sous l’Ancien régime :
Contrairement à la légitimation, l’adoption qui transmet juridiquement un lien familiale d’un individu à un autre n’existe pas sous l’ancien régime.

Sur la transmission de ses terres, nom et armes à un proche dans un contrat sous l'Ancien régime
La volonté exprimée par un individu dans un contrat de mariage ou un testament de transmettre ses terres ainsi que ses « noms et armes » à un proche lui valident certes la donation des biens (terres, château etc. ), mais ne crée pas juridiquement un lien familial avec le bénéficiaire, pas plus que la reprise du nom et des armes proprio motu par ce dernier selon la volonté du donateur.

Sur le changement de nom sous l’Ancien régime :
L’édit donné à Amboise le 26 mars 1555 (révoqué par le parlement de Paris le 17 août 1556) « fait défense à toutes personnes de changer leurs noms et armes sans avoir obtenu des lettres de dispense et permission. Le flou juridique autour de la transmission du nom permet donc à des familles de changer ou de modifier leur nom que l’usage légalisera.

Mais à partir du 17e siècle et de l’ordonnance de 1667 sur la preuve de l’état des personnes, il devient de plus en plus difficile de changer de nom et pour se garantir des tracasseries administratives, un certain nombre de nobles, surtout parmi les anoblis récents, préférèrent obtenir du roi des lettres de commutation.

Le roi souligne le caractère « nécessaire » des lettres, à l'occasion de leur délivrance. Les lettres accordées en avril 1747 à Jean Joseph des Roux de Pontevez-Gévaudan illustrent la volonté d’encadrement du changement de nom par le pouvoir royal : à la suite d'une donation à charge de porter le nom et les armes des Pontevez, l'aïeul de l'exposant, puis son père avaient pris le nom sans autre formalité ; mais « pour prévenir tout sujet de trouble et pour assurer d'autant plus le droit que luy ont transmis ses ayeul et père », Jean Joseph « a esté conseillé de recourir aux lettres qui doivent luy permettre et a ses descendants de porter le nom et les armes de Pontevez... »

Ainsi, plus on avance dans le 18e siècle, plus il devient difficile de changer de nom sans autorisation même si certains ne s'en privent pas. Cordialement, --Pdls30 (discuter) 7 octobre 2024 à 19:40 (CEST)

Merci  Pdls30 : pour ces informations juridiques, vous vous entendrez bien avec notre juriste local  Hubert de Vauplane :, cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 20:03 (CEST)

Effectivement. Le régime de l’adoption sous l’AR est complexe du fait qu’il est quasi inexistant en droit. J’ai mis plus haut le lien vers un des ouvrages de référence - mais il y en a d’autres - qui détaillent certaines des réponses ci dessus par --Pdls30 (discuter).

bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 7 octobre 2024 à 20:18 (CEST)