Discussion:Famille de Commarque

Admissibilité

Bonjour  Arx76 :,  DelPacis :,  Keranplein :, normalement cette famille ne devrait pas être gardée sur Wikipédia mais je ne veux pas la proposer à la suppression. Il y a beaucoup de familles comme celle-ci dans la noblesse française subsistante et sur Wikipédia : famille de nobles locaux sans notoriété hors de leur localité d'origine. À quels faits d'histoire cette famille a-t-elle été liée ? Hors ce château, quelles traces a-t-elle laissée ? Paul de Commarque pourrait faire l'objet d'un article pour sa vie mouvementée (et tragique malheureusement) mais les autres ? Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter) 13 janvier 2023 à 15:09 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Faute de représentants notoires, il faut aller chercher les sources semi-centrées du XX^e siècle sur cette famille, telles que :

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe, tome 11, pages 248 à 250, Comarque (de) ;
• Gontran du Mas des Bourboux, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, éd. Pilote 24, 2001, article de Commarque pages 89 à 94 ;
• peut-être Aymar d'Arlot de Saint-Saud, Généalogies périgourdines, 4 volumes, Bergerac, 1898-1942 (à vérifier) ;
• probablement un ou des articles dans des revues régionales de généalogie ou d'histoire locale (à vérifier) ;

...à quoi s'ajoute le château de Commarque, que l'on peut aussi considérer comme un élément de notoriété.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2023 à 16:05 (CET)

Merci  Keranplein : mais tout ça est déjà dans l'article donc ma question reste entière. Pour le château il est en effet très beau et c'est super que la famille ait pu le racheter, mais à quels faits d'histoire a-t-il été mêlé ? Visiblement aucun selon l'article actuel dans Wikipédia. Il est dans un lieu isolé et un parmi d'autres dans cette région. Peut-on donc parler d'un élément de notoriété ? Pour moi non. Iyy (discuter) 13 janvier 2023 à 18:17 (CET)

Je ne vois rien de notoire non plus dans cette famille, à part les sources qui sont considérées par WP comme un critère de notoriété, et même comme le seul critère valable pour ceux qui ne jurent que par les règles générales d'admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2023 à 18:54 (CET)

Bonsoir @Iyy et @Keranplein, je ne pense pas non plus que ce château de Commarque soit un point de notoriété. On voit quelques bonnes sources. Je vais chercher des sources sur ce Paul de Commarque qui m'intéresse et vous tiens au courant. Arx76 (discuter) 13 janvier 2023 à 19:55 (CET)

Sur le château

Bonsoir  Arx76 :, hier soir dans l'émission de France 3 "Des racines et des ailes" ce château et sa propriétaire sont passés à l'écran. Ce n'est pas la première fois que cet édifice passe à la télévision. Le coin a l'air très beau mais je ne pense pas que ce fut un château important même s'il n'est pas loin de Sarlat. L'article château de Commarque ne parle pas d'un rôle historique. Malgre son isolement il contrôlait en effet probablement les échanges ou une partie des échanges terrestres locaux. Mais rien de plus semble-t-il. Comme la plupart des châteaux de ce type son rôle était avant tout défensif cad. militaire. Le Périgord n'étant pas une province frontalière ce rôle militaire n'était pas forcément important hors la guerre de Cent ans. Vous auriez un autre avis ? Iyy (discuter) 13 janvier 2023 à 20:24 (CET)

Cher @Iyy, je vais chercher des informations sur ce château dans des livres et surtout lire sa page avant de me prononcer. Cordialement Arx76 (discuter) 13 janvier 2023 à 20:43 (CET)

Bonjour Iyy et Arx76, le dernier duel du film Les Duellistes de Ridley Scott (1977) a été tourné dans les ruines du château de Commarque, alors qu'il était encore enseveli sous la végétation. Seul le donjon émergeait de la forêt. Un film magnifique et un lieu magique ! Bravo pour votre travail sur les familles ! Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 14 janvier 2023 à 09:09 (CET)

Bonjour @Saintdie, merci ! Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 12:32 (CET)

Merci  Saintdie : pour votre aide ! Bien à vous, Iyy (discuter) 14 janvier 2023 à 13:27 (CET)

Blason

Bonsoir, si quelqu'un est motivé, son blason reste à dessiner (https://man8rove.com/fr/blason/crahy7e-commarque-alias-comarque) version svg Wikipédia. Cordialement Arx76 (discuter) 13 janvier 2023 à 19:51 (CET)

Il faut demander sur la page Projet Blasons, cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2023 à 20:28 (CET)

Bonsoir @Iyy, merci, je vais leur transmettre cette demande. Bien cordialement Arx76 (discuter) 13 janvier 2023 à 20:31 (CET)

Sources et personnalités

Bonsoir @Iyy et @Keranplein, comme vous pouvez le voir j'ai ajouté de nombreuses sources et je vais continuer. Certains membres ont eu une vie agitée et intéressante donc cette famille pourrait peut être admissible à terme. On dirait que chez eux, la Fronde est dans le sang ! Fascinant. Arx76 (discuter) 13 janvier 2023 à 21:21 (CET)

Bonsoir  Arx76 :, rien de notoire hormis localement mais des épisodes intéressants oui en effet. 3 autres familles de ce genre : de Béjarry, de Gauléjac, de Flavin. Regardez sa notice dans Gustave Chaix d'Est-Ange pour la 2e. Familles de noblesse rurale et militaire, relativement pauvres et sans grades, sans notoriété hormis localement mais fort intéressantes. Moi aussi ce type de famille me captive où il se passe des choses pas connues du public mais très intéressantes. On pourrait en faire des films de cape et d'épée à la télévision dans le genre de la série qui était sur France 2 commissaire Nicolas Le Floch (série télévisée). Pour moi ce sont les familles les plus intéressantes. Iyy (discuter) 13 janvier 2023 à 22:24 (CET)

Bonjour @Iyy, je vais aller me renseigner sur ces familles. Oui il est certain que certaines histoires familiales présentent assez de matière pour tourner un film ! Cordialement Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 12:33 (CET)

 Arx76 :, vous aimerez certainement je pense les 2 familles suivantes : Famille de Roffignac (famille maternelle de l'ancien CEMA) et Famille de Méjanès (éteinte, tristesse). Iyy (discuter) 14 janvier 2023 à 13:31 (CET).

 Iyy : Merci pour ces deux familles que je vais regarder. Constater l'extinction récente d'une famille au riche passé est toujours douloureux. Cordialement Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 13:58 (CET)

Gérard de Commarque et les autres personnages

Bonsoir @Iyy, bonne nouvelle nous allons pouvoir créer un article individuel sur un membre de cette famille, Gérard de Commarque, qui a fait à lui seul l'objet d'un livre publié en 2021, et donc lui ajouter une personnalité notoire ce qui renforcera son admissibilité. Seul problème : il faut acheter le livre en librairie pour y accéder.

D'Urval à Buchenwald Gérard de Commarque, 1903-1944 un résistant périgordin méconnu Francis André Boddart, , Fabedit, 2021, 227 p. (ISBN 9782954151120, lire en ligne [archive]) Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:12 (CET)

On peut y ajouter cet article : Léna Badin, « Dordogne : le destin extraordinaire de Gérard de Commarque, maire résistant, mort pour la France »,

», Sud Ouest,‎ 4 juillet 2021 Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:23 (CET)

Super mais il faudra attendre que quelqu'un l'écrive, Iyy (discuter) 14 janvier 2023 à 21:32 (CET)

Je m'en chargerai lorsque ce livre sera en accès libre. Arx76 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:58 (CET)

D'accord, merci  Arx76 :. Il est vrai qu'à part cette personne je ne vois pas sur qui nous pourrions faire un article. Sur Annet de Commarque quelle type de commission a-t-il eu en 1577 ? Sa notoriété ne semble pas suffisante pour nous permettre d'avoir la raison et il faut donc soit passer par la famille soit par les AD24 si tant est que nous y trouvions la réponse. Pour les autres cad. Paul, Bernard et celui qui a été fusillé en 1800 le problème est le même. Aucun n'ayant eu semble-t-il des responsabilités la tâche semble perdue d'avance. Iyy (discuter) 14 janvier 2023 à 23:35 (CET)

Bonjour @Iyy, pour la commission le texte est coupé mais on peut supposer qu'elle est militaire. Effectivement je ne pense pas qu'il soit possible de faire d'autres articles individuels que sur Gérard. Cordialement Arx76 (discuter) 15 janvier 2023 à 11:47 (CET)

Oui en effet  Arx76 : vraisemblablement une commission militaire au plan local. C'est pour cela qu'il n'est pas toujours réellement opportun de demander la suppression d'une famille car même si elle ne remplit pas les critères, comme c'est le cas ici, elle n'en demeure pas moins une ancienne et belle famille. Enfin ce n'est que mon avis. Dans le même cas nous avons : famille de Curières de Castelnau, famille de Tournemire, famille d'Armagnac de Castanet, famille Baduel d'Oustrac, famille de Faramond, Iyy (discuter) 15 janvier 2023 à 17:28 (CET)

Merci @Iyy j'irai consulter ces pages dès que possible. Cordialement Arx76 (discuter) 16 janvier 2023 à 12:34 (CET)

Sources

Iyy (d · c · b) a du mal à reconnaitre les sources secondaires centrées ou semi-centrées comme un critère de notoriété, mais la plupart des autres Wikipédiens le font et en tirent argument dans leurs votes en DAD, ce qui permet à un certain nombre de familles comptant peu de personnalités d'être quand même jugées admissibles. Le problème avec ce critère, c'est que certaines provinces sont bien mieux couvertes que d'autres par des nobiliaires, ouvrages ou articles de généalogie familiale, mais WP ne se soucie pas de l'équité. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2023 à 14:00 (CET)

Je n'ai pas de problème avec les sources secondaires  Keranplein : mais pour moi ce n'est pas un critère de notoriété suffisant. Toutes les familles de la noblesse française subsistante sont listées dans les mêmes ouvrages, qu'elles soient notoires ou non. De toute façon pour voir si une famille a eu des faits d'histoire ou non il suffit de lire la monographie familiale qui est sur Wikipédia et rien de plus. Il y a des familles qui sont plus historiques que d'autres et c'est comme ça et ce n'est pas une question d'ancienneté. Iyy (discuter) 16 janvier 2023 à 15:34 (CET)

Ce que vous dites est faux. Quelques lignes dans un nobiliaire national ne font pas une source semi-centrée. Il faut au moins une page, ce qui est loin d'être le cas général des familles. De plus, beaucoup de provinces n'ont pas de nobiliaire régional récent et suffisamment épais pour fournir des notices familiales suffisamment développées.

Par exemple, je n'ai trouvé aucune source secondaire semi-centrée (a fortiori centrée) du XX^e siècle sur la famille de Piédoue qui vient d'être supprimée, car la Normandie est une province mal couverte par les généalogistes (contrairement à la Bretagne).

Vous avez votre opinion sur la notoriété, mais pour l'instant la plupart des votants en DAD en ont une autre, et ils la conserveront tant que vous n'aurez pas réussi à convertir votre propre opinion en critères quantifiables et qui soient acceptés par la communauté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2023 à 15:57 (CET)

En effet toutes les provinces n'ont pas la chance d'avoir eu des historiens locaux pour faire des nobiliaires, toutefois une famille réellement notoire aura toujours d'autres sources. Contrairement à ce que vous croyez peut-être il y a des familles qui ont une histoire plus riche que d'autres et cela quelque soit son ancienneté. La famille Le Tonnelier de Breteuil par exemple (je pourrais citer d'autres exemples) a une histoire bien plus riche que des tas de familles de noblesse féodale. En tout cas c'est mon avis. Si vous ne savez pas reconnaître une famille qui a un intérêt historique par ses personnages et ses événements je n'y peux rien et je ne suis pas le seul à penser comme je pense. Ça fait maintenant plus de 5/6 ans que vous dites que je suis le seul à penser ceci et cela, changez un peu de registre. Iyy (discuter) 16 janvier 2023 à 17:45 (CET)

Bonsoir, merci je ne connaissais pas du tout cette famille de Breteuil qui est passionnante de par le nombre exceptionnel de ses personnalités. Cordialement Arx76 (discuter) 25 janvier 2023 à 21:15 (CET)

 Arx76 :

Etat complet des familles nobles

Il existerait un ouvrage intitulé "Etat complet des familles nobles" et publié en 1899-1900 dont l'auteur serait un "Commarque (de)" Quelqu'un possèderait t'il plus d'information sur cet ouvrage et son auteur ? Belysarius (discuter) 22 mars 2023 à 18:18 (CET)