Discussion:Expulsion des Juifs

Expulsion du paradis terrestre

L'expulsion du paradis terrestre est un sujet fondamental mais peut-être hors propos dans cet article. Adam et Eve n'étaient pas juifs !!! --Olevy (d) 20 octobre 2010 à 12:01 (CEST)

De même, l'Exode n'a pas eu pour but de dissoudre les Juifs enfants d'Israël (dont les Juifs n'étaient qu'une tribu) mais les a au contraire constitués en nation. Je ferais débuter les expulsions par celle d'Angleterre...--Nathan ^m'écrire 20 octobre 2010 à 16:22 (CEST)

Bien sûr qu'Adam et Ève n'étaient pas Juifs, au sens où ils ne descendaient pas de Juda, mais ils sont tout de même juifs dans la mesure où la Bible est un livre juif dans lequel les Juifs relatent l'histoire de leurs ancêtres, en tant qu'elle est leur propre histoire. Un autre peuple, par exemple un peuple sédentaire, aurait présenté autrement l'histoire de ses origines et de sa relation avec son dieu, que par l'histoire de l'expulsion d'une espèce d'oasis idéale. Les autres expulsions ou exodes, ainsi que la (ou les autres) Alliances ne peuvent pas se comprendre si on escamote tout le début de l'histoire des Juifs relatée par la Bible, car elle forme un tout: la fuite d'Égypte puis l'Alliance avec Moïse sur la base des Lois qui sont données, reprend le fil de l'histoire de l'expulsion de l'Éden à cause de la désobéissance à la loi, et d'un nouveau statut de déchéance à cause du péché originel.

Les autres expulsions ou exils ou captivités relatés dans la suite de la Bible jusqu'à la destruction du dernier Temple, ainsi que leur annonce dans les prophéties, sont aussi expliqués par rapport à la désobéissance du peuple juif à la loi divine, et à la possibilité d'une réhabilitation et d'un pardon divin qui les fait rentrer en possession de leur héritage.

À mon avis, le récit historique de la Bible peut se raccorder à celui des historiens antiques, en particulier Flavius Josèphe, mais le Talmud n'est pas un document pertinent par son statut et son époque.

Les autres expulsions ne peuvent pas être traitées exclusivement comme de l'histoire profane dans la mesure où c'est la conscience identitaire basée sur la tradition biblique et prophétique, qui a entretenu pendant 2000 ans la cohésion du peuple juif et rendu possible qu'ils soient expulsables (si ils s'étaient assimilés, comme les autres peuples lorsqu'ils migrent, la question ne se serait plus posée). Elles sont tout de même de l'histoire profane qui doit être traitée comme n'importe quelles autre, sauf qu'on n' a pas affaire à un segment historiographique construit arbitrairement entre deux périodes, avec ensuite une philosophie de l'histoire qu'on va essayer de dégager a-posteriori empiriquement, mais une histoire qui forme un tout cohérent avec a-priori un début, une fin et une philosophie révélées dans un texte sacré.

On pourrait effectivement, dans cette page, se contenter de faire une liste chronologique des évènements pendant la seule période historiques, en naturalisant complètement l'histoire comme on ferait avec une liste des inondations ou des tempêtes. Dans ce cas, rien ne justifie de relier ces événements qui relèvent alors uniquement de l'histoire des pays et des peuples qui ont pris ces mesures à un moment donné, avec des causalités qui sont purement contingentes. Autrement dit, puisque l'apparition et la permanence du peuple juif est la conséquence de la croyance en D.ieu, en la Bible, en les prophéties, en les traditions et interprétations, si on évacue tout cela pour faire une histoire scientifique c'est-à-dire athée, il n'existe pas de peuple juif trans-historique et transcontinental, ni d'histoire des Juifs à écrire, mais des histoires de diverses communautés locales et d'une religion. Ni non plus d'histoire du christianisme qui n'intervient que comme hypothèse d'une seconde alliance dans une histoire liée des prophéties, de la révélation, de l'infidélité aux lois, d'autres exodes. À trop vouloir débarrasser l'histoire des questions de croyances pour la réduire aux seuls faits qu'on croit objectifs, on oublie que l'existence des faits dépend pour une très grande part de l'importance et de la signification qu'on leur donne. Désolé d'avoir été si long.

PS Vous avez aussi supprimé les phrases où j'attirais l'attention sur le fait que l'exode ou l'expulsion des Juifs dans l'Antiquité devait se comprendre dans le contexte des usages et des coutumes des peuples nomades de l'Antiquité, en mentionnant les vera sacra des anciens Celtes. Il ne faut pas considérer des migrations chez un peuple nomade, avec les idées que l'on a quand on appartient à un peuple sédentaire. Une "expulsion", puisque c'est ce terme qui fait le titre de l'article, n'a pas du tout la même signification chez un peuple nomade vivant dans l'Antiquité et dans des régions peu peuplées au milieu d'autres peuple nomade, dans un Empire, et dans des États nations. De même, les migrations dans l'Antiquité (et jusqu'au XIXe siècle) se faisaient collectivement, et non individuellement: toute l'organisation et tous les liens sociaux étaient conservés pendant le déplacement, ce qui n'a pas du tout la même signification qu'une migration individuelle, et/ou en ordre dispersé. Il y a un livre ancien qui éclaire et relativise ces questions d'expulsion: Des clans aux empires... dans l'Orient ancien, par A. Moret, et G. Davy, 1933, dans la collection d'Henri Berr. -- Heurtelions (d) 21 octobre 2010 à 00:45 (CEST)

Cher Heurtelions,

merci pour cette réponse circonstanciée. Si j'ai bien compris votre point de vue, tout le Tanakh ne serait qu'un long commentaire de la promesse faite à Abraham (à toi, le vertueux, je donnerai ce que j'ai promis à tes ancêtres car toi, tu as accompli leur part du contrat) modérée par les malédictions du Deutéronome (mais si tu ne tiens pas ta part, tu seras chassé de la terre, errant parmi les nations jusqu'à ce que je me souvienne de mon alliance – c'est-à-dire qu'un autre vertueux se lève) et les expulsions seraient le renouvellement perpétuel de son message ?

Si c'est le cas, je n'adhère pas pour beaucoup de raisons. Brièvement,

• comparer un exode volontaire (Abraham et les Hébreux) avec une expulsion contrainte (Adam, Ève et les Judéens du premier Temple) me semble forcé, sans entrer davantage dans les détails
• les guerres judéo-romaines prouvent que les Juifs ne se sont pas résolus à voir comme un châtiment divin leur mainmise sur la terre d’Israël piétinée ; ils se sont au contraire battus au nom de Dieu contre des forces temporelles avec des moyens temporels et leur défaite n'a pas été attribuée à leurs fautes envers Dieu mais à la haine gratuite qui régnait dans le peuple d’Israël, c’est-à-dire à sa désunion devant un ennemi commun. C’est bien avec la fin des espoirs nationalistes qu’apparaît l’idée qu’Israël est en exil même sur sa propre terre, en attente de la rédemption. Or, au passage, toutes ces idées ne se trouvent pas dans la Bible mais dans le Talmud…
• les Juifs ont été expulsés pour avoir refusé la conversion, non l'assimilation. Les Juifs espagnols étaient si imprégnés de culture espagnole qu'ils ont continué à parler leur dialecte castillan en terres majoritairement arabophones

Quant aux considérations historiographiques, je pense qu'elles n'ont simplement pas de place, au moins dans un premier temps. Qu'on veuille y voir le châtiment divin du peuple déicide, la raison d'être du sionisme ou la matière première d'élégies importe moins que la description des faits. Libre au lecteur d'y imprimer ensuite sa propre vision. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 21 octobre 2010 à 11:52 (CEST)

• L'exode d'Egypte qui conduit à prendre définitivement possession d'Israël serait même plutôt le processus inverse de celui de l'exode des Juifs qui doivent quitter définitivement Israël après le destruction du dernier Temple. Mais les deux événements ne sont pas sans connexité, par la symétrie des formes. Les comparaison n'aboutissent pas seulement à l'identification de deux événements, elle peuvent montrer les différences, et pour finir les opposer; Le fait est que les relations avec Pharaon s'étaient envenimées, que les Juifs ont fini par être persécutés ou menacés, qu'ils ont tous dû quitter l'Égypte, et que c'est comme si ils avaient été expulsés.
• Le résistance des Juifs à l'occupation romaine était tout à fait normale, et les mesures prises par Rome conformes à de nombreux précédents (y compris en Gaule). Il ne faut ni mélanger l'histoire et l'histoire sainte, ni vouloir en éliminer une par rapport à l'autre: toutes les deux sont historiquement vraies. Aristote ou Pythagore avaient une physique et une cosmologie très rationnelle, ce qui ne les empêchait pas d'aimer la cosmogonie d'Hésiode et de participer au culte public des dieux de l'Olympe. Mitterrand consultait les statistiques des sondages et une astrologue.
• Pour ce que j'en sais, la conversion au christianisme mettait un Juif hors du champ des décisions d'expulsion des Juifs (puisqu'ils cessaient de l'être), mais ce n'était pas (toujours) le motif de l'expulsion, en particulier lorsqu'elle était prise par une autorité politique séculière qui n'avaient pas à connaître des questions religieuses d'un point de vue religieux.

J'ai pris bien soin de mentionner qu'il faut distinguer les "expulsions" bibliques et les expulsions des périodes historiques. Pour les premières jusqu'à la chute du dernier Temple, je ne crois pas que ce soit une interprétation qui me soit personnelle, et je maintiens qu'il faut les placer dans le trend général de l'histoire juive qui commence avec la Genèse (on pourrait presque remonter à l'expulsion de Lucifer qui est déjà la même figure). La cause et la motivation divine est explicite dans les textes sacrés. Pour les expulsions de la période historiques, elles relèvent de la critique historique et je ne me permettrais pas de faire une interprétation quelconque, sauf si elle existait dans des documents ou chez des historiens. Je faisais simplement remarquer que les expulsions historiques doivent tout de même être placée sous les auspices de la Bible, pour que le lecteur ait tous les éléments pour se faire l'idée qu'il voudra.

Je n'ai pas voulu dire que ce serait pour les punir de ne pas s'assimiler que certaines communautés auraient été expulsées, par une punition divine, et selon le même schéma que les situations relatées par la Bible. D'abord, l'histoire ne permet pas de faire ce genre d'interprétations. Ensuite, à ma connaissance, aucun document et aucune instance historique ne le dit ou l'écrit (contrairement à la période biblique). Et surtout, les situations sont très différentes. En effet, les exodes de la Bible sont motivés par le fait de commettre un faute aux yeux de Dieu, de ne pas observer la Loi donnée à Moïse, de ne pas être fidèles à l'Alliance, et d'adopter les modes de vies impurs et les idoles des peuples étrangers; par ailleurs, c'est de leur propre terre héréditaire, de celle que Dieu leur avait donnée, que les Juifs sont expulsés par Lui (ce qui renverse le processus de l'Exode et de l'Alliance depuis l'Egypte vers Israël). Or, dans la période historique, la situation est doublement inversée par rapport à celle de la Bible, dans la mesure où 1) ils sont déjà en exil, donc déjà punis, et 2°) c'est précisément leur volonté de quand même observer fidèlement la Loi mosaïque qui fait qu'ils ne subissent pas le processus d'absorption qui fait disparaître les autres peuples migrants et qui rend possible de les expulser. Ou alors, il faudrait considérer que le fait de continuer à suivre la loi de Moïse après la destruction du Temple est devenu une faute pour le Dieu de Moïse, et que les Juifs soient avertis de cette exigence, comme ils l'étaient aux temps bibliques. C'est possible, et cela rejoindrait le point de vue des chrétiens. Toutefois, je crois qu'on sortirait de l'histoire. Tout ce qu'on peut apporter comme précisions, c'est de retrouver les motifs qui ont été donnés pour ces expulsions, de dire dans quelle mesure elles étaient motivées et dans quelle mesure elles étaient exécutées, de les classer, de les confronter, de les critiquer.

Tout ça pour dire qu'il ne faut ni interpréter, ni me prêter des intentions d'interprétations. je souhaite simplement exposer les faits avec un maximum d'honnêteté et de précision avec tout le contexte historique qui permettront au lecteur d'apercevoir les mouvements généraux, de faire des comparaisons et d'éviter les anachronisme ou les ethnocentrismes (un exode n'est pas du tout vécu de la même façon par un peuple nomade de l'Antiquité et par des individus sédentaires. Un massacre non plus. D'autre part, après la disparition du polythéisme, aucun État n'admettait d'avoir plus d'une religion: les communautés hétérodoxes, chrétiennes ou autres, ont aussi été expulsées ou massacrées de nombreuses fois et en de nombreux endroits, au Japon, en Chine,..), d'éliminer les erreurs de faits ou d'interprétations. Cette page a pour but de mettre un certain nombre de faits comparables en perspective, pas d'en faire l'interprétation. Le but d'une exposé scientifique ou historique est, amha, de permettre à des vérités qu'on ne connaît pas encore de pouvoir se manifester ou apparaître, plutôt que d'exposer des opinions ou des interprétations qu'on possède déjà. Excusez moi d'avoir l'air de devenir un peu sentencieux en essayant d'expliquer des questions de méthodes historiques.-- Heurtelions (d) 21 octobre 2010 à 23:02 (CEST)

J'apprécie la phrase "ou alors, il faudrait considérer que le fait de continuer à suivre la loi de Moïse après la destruction du Temple est devenu une faute pour le Dieu de Moïse, et que les Juifs soient avertis de cette exigence, comme ils l'étaient aux temps bibliques" ! Tout serait donc réductible à exode/expulsion et faute ? Mais alors, quid de l'exil du second Temple et de la sentence talmudique selon laquelle depuis la chute des Temples, ce n'est pas Israël qui est en exil mais l'humanité entière (d'accord, ça, c'est une interprétation ) ?
Soyons plus sérieux : ces expulsions, si elles constituent un motif répétitif, n'en sont pas moins dissemblables entre elles. On ne peut rien en déduire du fait qu'elles touchent les Juifs. Après tout, il ne semble pas y avoir eu d'expulsions avant celle d'Angleterre et c'est en tout cas à partir de celle-là qu'elles se multiplient. Comment expliquer cet intervalle de plus de mille ans ? Les Juifs se seraient-ils bien comportés ou Dieu leur aurait-il accordé un tel sursis en compensation, pour ainsi dire, de la chute du Temple (si c'était le cas, le sursis n'aurait-il pu s'étendre à l'ensemble des nombreuses persécutions antijuives dans ce délai ?) ? Ne serait-ce pas plutôt qu'à partir d'un moment donné, les Juifs apparaissent comme victimes désignées, rançonnables à outrance et persécutables sans crainte de représailles ?
Vous le voyez, ce que nous prenons comme postulat est en soi une interprétation. Si, déjà, vous comptez vous placer dans une perspective théologique, partez du bon endroit, partez des quatre exils annoncés par Daniel et de l'interprétation qu'en fait Nahmanide à la fin de son commentaire sur le premier chapitre de la Genèse (malheureusement indisponible sur Internet mais la maison d'édition Artscroll Masorah le fait paraître en anglais) ; il n'y a dès lors plus de punition mais seulement un plan divin, un passage au creuset obligé s'achevant par un final grandiose dans sa désolation. Ou alors, partez du conte de Rabba bar Bar Hana (Baba Batra 73b), celui qui ressemble tellement à celui de Sinbad et la baleine, et entendez-en la morale juive : les Juifs ne peuvent s'attarder nulle part, ils sont toujours "en pleine mer" et exposés à ses courants. Autant de conceptions théologiques bien différentes. Plus simple encore : ne partez pas de conceptions théologiques, après tout, les Juifs ne le font pas (lisez donc Av Harahamim qui n'a certes rien à voir avec les expulsions ou encore ces témoignages des Juifs expulsés d'Espagne ; ils parlent certes de Dieu mais pas comme celui qui les punit). Bien à vous--Nathan ^m'écrire 22 octobre 2010 à 11:56 (CEST)

Négationnisme

Cet article en l'état pose un grave problème de décontextualisation des faits. Alors que le corps de l'article n'évoque pas la Shoah et les expulsions de Juifs juste avant la Seconde Guerre mondiale, on trouve cette généralisation :

• Selon Raul Hilberg, l’expulsion des Juifs est l’étape suivant logiquement les diverses politiques d’ostracisation des Juifs et précédant la mesure ultime, à savoir leur extermination, [sous entendu, à chaque fois.]

En parallèle avec ce qui suit, on peut se pose des questions :

• [Expulsion récente : ] "Les Juifs installés dans des colonies en territoire occupé (Sinaï (1982), Bande de Gaza (2006)) sont expulsés par l'armée israélienne à la suite de la décision prise par le gouvernement d'Israël."

En ne retenant des colons fanatiques de Gaza et du Sinai que leur judéité (ils n'ont d'ailleurs pas été expulsés parce qu'ils étaient juifs mais parce qu'ils étaient colons), on incite à la haine raciale envers les Juifs et en comparant leur expulsion à la Shoah, on minimise cette dernière et on fait preuve de négationnisme.
Il faudrait recontextualiser.
Cet article n'est pas loin du Travail inédit également. Il faudrait trouver quelques sources qui traitent de la problématique de l'expulsion des Juifs à travers l'histoire pour valider l'existence du concept. (A mon avis, il doit y en avoir). Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 08:19 (CEST)

salut, ces deux expressions ne sont pas liées (l'une est de moi, l'autre non). Je fais allusion au modèle de Hilberg dans l'introduction à la Destruction des Juifs d'Europe : "The missionaries of Christianity had said in effect, 'You have no right to live among us as Jews.' The secular rulers who followed had proclaimed, 'You have no right to live among us.' The German Nazis at last decreed, 'You have no right to live.'" Ce n'est donc pas un sous-entendu, c'est une paraphrase. Quant à la seconde partie, je suis d'accord oui et non ; je pense effectivement qu'il faudrait se limiter à évoquer le sujet en mentionnant que plusieurs personnes parmi les concernés ont protesté en affirmant qu'un Juif ne peut expulser un autre Juif mais le fait est aussi que l'extrémisme n'est pas unilatéral : un soldat qui avait, je pense, obéi aux ordres lors des faits, a été sévèrement sanctionné pour avoir refusé de serrer la main du général Dan Haloutz. Cordialement--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2010 à 10:50 (CEST)

Sujet trop vaste

L'organisation de l'article par pays n'est pas utile, on passe du Brésil à la Bretagne, alors que la politique du Duc de Bretagne s'inscrit aussi dans la relation entre la France et l'Angleterre du temps des croisades. Du coup la spécificité de cette politique ne peut pas être vue. http://www.cn-telma.fr/relmin/extrait87461/

Le sujet est tellement vaste qu'il me paraît relever plutôt d'une "catégorie" qui listerait tous les articles traitant d'un aspect de la question. MLL (d) 25 octobre 2010 à 08:59 (CEST)

vous avez tout-à-fait raison mais toute catégorie peut bien avoir son article principal--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2010 à 09:40 (CEST)

Hier, en parcourant les articles récents, je suis tomber sur Chronologie de l'histoire juive c’était un copyvio. Si quelque veut bien s'en occuper plutôt que de s’endormir sur cette article... NAHOUM ^[Ishpashout] 25 octobre 2010 à 09:46 (CEST)

בלעדי, אני מתעסק ביומא, יום טוב שני של גלויות, שמע ישראל וחינוך הילדים שיהיו בריאים (לא קשור לוויקיפדיה)--Nathan ^m'écrire 25 octobre 2010 à 10:13 (CEST)

Sans moi également : la chronologie de l'histoire juive nécessiterait une nouvelle encyclopédie.

Je pense comme MLL que le sujet est trop vaste. On pourrait se contenter de faire une introduction sur le phénomène de manière générale et de renvoyer aux articles détaillés pour le reste, sans les redécrire.

Et compter retirer les références à l'extermination, sauf si on me dit que ça va provoquer un scandale. Je trouve plus justifiable de parler des colons que de parler de la volonté d'extermination des Juifs par ceux qui les expulsent. Noisetier (d) 25 octobre 2010 à 17:57 (CEST)

C'est pas que, mais j'ai bien l’impression que MLL a raison : PaS...NAHOUM ^[Ishpashout] 25 octobre 2010 à 18:09 (CEST)

suppression

En 135, l’empereur Hadrien promulgue un décret visant à déjudaïser la Judée : les Juifs sont bannis de Jérusalem, celle-ci est reconstruite comme ville païenne et la Judée elle-même n’est plus désignée par son nom mais par celui de Provincia Syria-Palestina1.Texte en italique

la justification de cette partie se dirige sur les écrit de Flavius Josèphe ce dernier est mort en l'an 100, 35 ans avant le dit décret.

on a affaire à un cas évident de désinformation, tant dans la manipulation du contenu que dans le choix des mots

Pas de majuscule à "Juifs"

Bonjour, je pense que la page devrait être intitulée Expulsion des juifs. En effet, les membres d'une religion, à l'inverse des nationaux d'un Etat, ne portent pas de majuscules. Exemples : on écrirait Expulsion des catholiques (et non : Expulsion des Catholiques), Expulsion des musulmans (et non : Expulsion des Musulmans), alors qu'on écrit un Français, un Israélien, un Chinois, etc. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 18 mars 2016 à 23:45 (CET)

Bonsoir, avant l’émancipation des Juifs dans les suites de la Révolution, il n’y a pas de « confession israélite ». Certes, le Juif qui se fait auparavant chrétien ou musulman change de foi mais les lois de pureté du sang (entre autres) démontrent bien ce qu’en pensent les Gentils puisque même devenu chrétien, il demeure celui qu’on ne veut pas intégrer à la nation sous des prétextes plus ou moins religieux. Si aujourd’hui, le Français/Belge/Italien/Espagnol « de confession israélite » dispose des mêmes droits que ceux qui ne partagent pas sa « confession », il est alors Juif en France, Belgique, Italie ou Espagne au même titre qu’un Rom, Sinto ou Ebre. Cdt-- Nathan ^m'écrire 19 mars 2016 à 18:10 (CET)

Désolé de vous le dire, mais ce que vous écrivez est à peu près incompréhensible. En particulier, pourquoi parlez-vous des Roms à la fin ? Que vient faire "la confession israélite" ?

Tout ça pour justifier la majuscule ? Jcqrcd44 (discuter) 24 février 2023 à 20:35 (CET)

Pour le dire autrement, je reprends simplement un petit passage de l'article Juifs : « l'Académie française distingue entre les Juifs (avec une majuscule — les « personnes descendant de l'ancien peuple d'Israël ») et les juifs (sans majuscule — « personnes qui professent le judaïsme ») ».

La différence se marque par la majuscule/minuscule entre le peuple juif et l'observant/croyant juif. L'on peut être Juif sans être juif, pour ainsi dire. * Mylenos * (discuter) * 25 février 2023 à 04:25 (CET)

Quelques remarques

1) Je pense qu'il faudrait distinguer la période de l'Antiquité païenne de la période de l'Europe chrétienne.

2) La remarque de Hilberg "mesure précédant la mesure ultime, à savoir [[Shoah|leur tentative d'extermination" ne paraît pas justifiée en l'état. Il faudrait un plus long développement pour savoir ce que Hilberg veut dire.

A mon avis, les pogroms peuvent être considérés comme une extermination à petite échelle. Peut-on dire la même chose des expulsions ? Ce n'est pas du même ordre, même s'il s'agit toujours de détestation des juifs.

3) Certaines informations sont "tirées par les cheveux". L'expulsion des colons de la bande de Gaza sur ordre du gouvernement d'Israël et par l'armée d'Israël peut difficilement être considérée comme une "expulsion de juifs". Cela a déjà été dit par un intervenant ci-dessus, mais je pense qu'il faut le redire.

4) De même pour l'expulsion des juifs de "Tunisie" en 1535 : il ne s'agit pas d'une mesure du gouvernement beylical ou du gouvernement ottoman, mais d'un envahisseur adepte de l'expulsion des juifs (la monarchie espagnole). Au minimum cette mesure doit être rattachée à celles d'Espagne. Jcqrcd44 (discuter) 24 février 2023 à 20:28 (CET)