Discussion:Emblème de l'Algérie

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Demande de renommage de Emblème de l'Algérie (h • j • ↵ • Ren.) vers Armoiries de l'Algérie (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 14 mars 2019 à 20:32 (CET)

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• Demandé par : 86.212.147.179 (discuter) le 14 mars 2019 à 00:04 (CET)
• Justification de la demande : L'appellation exacte et officielle est les Armoiries de la République selon le site de la présidence algérienne, voir la source

Si l'article devait être renommé, le titre ne devait pas être Armoiries de la République mais Armoiries de la République algérienne ou Armoiries de la République de l'Algérie. -- Sebk ^(discuter) 14 mars 2019 à 00:50 (CET)

Ou plutôt Armoiries de la République (Algérie) sinon Armoiries de l'Algérie. Cordialement --86.212.147.179 (discuter) 14 mars 2019 à 10:11 (CET)

• Sachant ce qui a été fait pour les autres États, c’est la forme courte du nom de pays que l'on met (comme pour armoiries de la France, armoiries de la Géorgie, etc.), donc la cible doit être armoiries de l'Algérie ; je me suis permis de la modifier. Les outils de syop sont nécessaires. Merci. Cdt. — Gkml (discuter) 14 mars 2019 à 20:20 (CET)

Fait vers Armoiries de l'Algérie. -- Sebk ^(discuter) 14 mars 2019 à 20:32 (CET)

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Armoiries ou emblème ?

Bonjour Cyril-83,

Merci de démarrer une nouvelle discussion ici si nécessaire (plutôt que d’écrire dans celle ci-dessus, qui est une recopie de WP:DR). — Gkml (discuter) 14 mars 2019 à 21:08 (CET)

P.-S. : si tu souhaites que ce soit renommé dans l'autre sens, ce serait utile de faire une demande de renommage adéquate, en explicitant notamment ce qui manque pour que ce soit qualifié d’armoiries ; cela intéressera probablement beaucoup de mondre. Je ne suis personnellement pas un spécialiste de l’héraldique (et ne souhaitE pas le devenir) et ne pensais pas que, à propos des États, on souhaitait faire la même différence que ce qui existait pour la noblesse à une époque révolue. — Gkml (discuter) 14 mars 2019 à 21:25 (CET)

Ci-dessous, message de Cyril-83 déplacé, en provenance de la section du dessus. — Gkml (discuter) 14 mars 2019 à 21:14 (CET)

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Extrait du message envoyé à Sebk : « L'emblème actuel de l'Algérie n'est en aucun cas considéré comme des armoiries car il ne respecte pas les canons de l'héraldique, science des blasons et des armoiries. ». Peu importe ce que prétend le texte inscrit sur le site de la présidence de la République, ce se sont pas des armoiries. --Cyril-83 (discuter) 14 mars 2019 à 20:56 (CET)

Gkml, la notice des DR recommande précisément d'utiliser la pdd pour arriver à un consensus et non la page des DR où les débats interminables n'ont pas leur place et y foisonnent pourtant. J'ai expliqué ci-dessus pourquoi l'emblème de l'Algérie n'est pas assimilable à des armoiries puisqu'il n'en respecte pas les codes, tout simplement. Pourquoi vouloir employer un mot bien précis et bien défini pour quelque chose qui ne répond précisément pas à sa définition ? Idem pour quantité d'autres États : il n'y a actuellement pas d'armoiries pour la République française ni pour la République italienne, par exemple, mais des symbole, des emblèmes. --Cyril-83 (discuter) 14 mars 2019 à 22:34 (CET)

Cela apparaît problématique puisque l’article s'appelle bien armoiries de la France.

Si le ménage n'est pas fait, pas étonnant que nombre d’utilisateurs vont se fourvoyer et qu'ainsi ce n'est pas près de s'arrêter. Bonne nuit. — Gkml (discuter) 14 mars 2019 à 22:39 (CET)

 Gkml : Cyril-83 a parfaitement raison. Il se trouve que ce nom (armoiries) n'a qu'une seule définition , soit les ornements extérieurs et intérleurs de l'écu. Pas d'écu, pas d'armoiries ! Il s'agit bien d'un terme propre à l'héraldique, comme l'a souligné Cyril-83. Ne pas confondre avec les emblèmes. Cordialement Carlassimo (discuter) --Carlassimo 15 mars 2019 à 15:02 (CET)

Oui, mais cela ne change rien au constat que c'est probablement le désordre général, que l'on émet des théories (très probablement justes mais je suis incapable d'en juger comme déjà dit) qui ne sont pas respectées, que peu de choses sont faites pour qu'elles deviennent respectées, donc qu'il n’est pas étonnant que les erreurs se perpétuent ; et pour l'instant, je ne vois aucune raison pour que ce constat évolue. Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 15 mars 2019 à 10:23 (CET)

P.-S. : votre notif n'a pas fonctionné. — Gkml (discuter) 15 mars 2019 à 10:23 (CET)

 Gkml : Quelque chose aurait dû t'interpeller: c'est le fait que sur l'emblème de l'Algérie, on ne voit pas le drapeau de ce pays même s'il y figure deux composants (le croissant et l'étoile). Par conséquent, il s'agit simplement d'un dessin emblématique avec des choix particuliers, représentatifs de cette nation. L'héraldique est propre à la chevalerie européenne, avec toutefois une extension autour de la Méditerranée (ottomane par exemple), et est une science particulière qui implique l'écu (le bouclier du seigneur féodal) et ses ornements extérieurs. Ce qui n'est pas le cas ici. Avec le titre actuel, on se ridiculise. Dommage pour vous. En revanche, je ne vois aucun inconvénient à conserver le titre actuel de l'article "Armoiries de la France" puisqu'un paragraphe est consacré aux blasons de la France depuis le XIIIe siècle jusqu'à la Révolution. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 16 mars 2019 à 02:36 (CET)

En accord total avec les commentaire de Carlassimo qui viennent en appui des miens. Le site de la présidence de la République emploie un terme erroné que nous ne devons pas relayer ; il n'existe d'ailleurs pas dans la Constitution algérienne. Demande de renommage avec retour au titre précédent : Wikipédia:Demande de renommage#Armoiries de l'Algérie (h • j • ↵ • Ren.) vers Emblème de l'Algérie (h • j • ↵). --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2019 à 11:06 (CET)

Conflit d’édition —Rassure-toi Carlassimo, j'avais été interpellé mais par autre chose : j'avais bien vu que ce n'était pas uniforme sur tous les pays, c’est pour cela que je n'avais choisi que les exemples de la France et de la Géorgie (voir la demande de renommage recopiée ci-dessus) ; en effet, j'avais constaté que, pour l'Italie, c’était emblème de l'Italie, exemple que j'avais pris au hasard. J'envisageais donc de demander ensuite le renommage de tous les titres qui comportaient « emblème » dans le nom. Mais j'avais choisi d’attendre un peu pour d’autres raisons non connexes.

Maintenant, je comprends mieux la différence. Notamment, j'observe que des personnes qui en pdd font des commentaires sur l'article Armoiries de la France entretiennent la confusion, ce même s'ils parlent d’armoiries officieuses, il suffit de voir le dernier message qui y a été posté.

Si notamment toi et Cyril-83 voulez que de l'ordre soit mis, il conviendrait :

• de rappeler la définition précise des armoiries (vous dites jusqu'à présent : « écu avec rappel du drapeau et avec ornements extérieurs ») ; du moins d'en convenir dans Wikipédia ; en effet, je vois que le Petit Robert donne : « Ensemble des emblèmes symboliques qui distinguent une famille noble ou une collectivité » ;
• ensuite, de passer en revue les noms des articles et de les adapter en fonction du contenu ; par exemple pour l’Algérie, revenir au titre Emblème de l'Algérie et pour la France, prendre le titre Armoiries et emblèmes de la France, etc.

Je ne sais s'il y aurait d’autres actions à entreprendre et ignore à quel endroit où il y aurait lieu de mettre ces éléments au point.

Bonne journée. — Gkml (discuter) 16 mars 2019 à 11:38 (CET)

cc : Sebk pour information. — Gkml (discuter) 16 mars 2019 à 11:38 (CET)

Des armoiries ne sont nullement définies par la présence ou non de drapeaux, mais c'est une possibilité puisque c'est un ornement qui existe, que ce soit pour une famille ou pour une nation. D'après Larousse, des armoiries sont des « marques distinctives de familles, de collectivités ou d'individus, représentées selon des règles définies, sur un écu. ». Les règles définies sont celles de l'héraldique, science très codifiée à laquelle l'emblème de l'Algérie et de nombre d'États n'obéit pas.

D'accord aussi sur le principe pour la page concernant les armoiries de la France, mais ce n'est pas ici qu'il faut en discuter, ne mélangeons pas tout. --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2019 à 12:02 (CET)

 Cyril-83 : et  Gkml : Définitions de l'Académie française - Armoiries : ensemble des figures, devises et ornements intérieurs et extérieurs de l'écu. Emblème : figure symbolique, souvent accompagnée d'une devise aidant à son interprétation. Écu : champ généralement en forme d'écu sur lequel figuraient des ornements ou des armoiries. Par extension : ces armoiries elles-mêmes. Nota : en forme d'écu signifie "de forme oblongue ou rectangulaire". Je crois que c'est concluant, non ? Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 16 mars 2019 à 19:58 (CET)

Carlassimo, les formes de l'écu sont diverses et les formes oblongue ou rectangulaire ne sont pas exclusives [1], mais effectivement, nos définitions concordent (forcément) pour éliminer le terme armoiries concernant l'actuel emblème de l'Algérie. --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2019 à 20:41 (CET)

@Cyril-83 je me permets de relancer cette discussion. Vu les maigres sources trouvées (et ajoutées dans l’article), il semblerait que ce soit un sceau et non un emblème. Une opposition au renommage ? en sceau de l'Algérie ou sceau de l'État d'Algérie ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 septembre 2023 à 10:23 (CEST)