Discussion:Disque 78 tours

Je propose de fusionner avec Phonographe.--Pantoine 20 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

Pas d'accord. Ce serait comme fusionner l'article de Sherlock Holmes avec celui de Conan Doyle, ou celui de Paul McCartney avec l'article consacré aux Beatles. Par contre, on peut mettre des liens d'un article à l'autre.Corbeil

Ayant utilisé des années le gramophone et les disques 78 tours, puis vu l'apparition des 33 et 45t et des électrophones, je trouve que l'article Disque 78 tours est trop subjectif, souvent écrit trop vite, et je me propose de le modifier sensiblement, mais pour ne pas risquer de déranger je préfère en parler d'abord ici. Merci à ceux qui en sauraient plus pour toutes corrections et précisions.

- L'article actuel donne l'impression qu'il y avait autant de 25 cm et de 30 cm. En fait il me semble que les 25 cm n'étaient répandus que pour les variétés (danse, jazz, etc) et au total beaucoup moins répandus que les 30 cm. Tout le classique était en 30 cm IIRC.

- J'ai des disques classiques en 25 cm, pour des morceaux courts. (JMD)

- À ma connaissance les disques 78t n'existaient qu'en gravure monophonique, latérale, lecture par aiguilles en bois puis en en acier (j'ai abondamment utilisé les deux). L'article parle de gravure "à saphir ou à gravure verticale" ; je me demande s'il n'y a pas confusion avec certains microsillons.

- La société Pathé s'était distinguée dans les années 20 en lançant des disques enregistrés avec la technique utilisée sur les cylindres, qui utilisaient la gravure verticale et un saphir à pointe hémisphérique de grand rayon. Pathé clamait que ces disques étaient "supérieurs à tous les autres sous tous les rapports", en fait ils leur étaient largement inférieurs, notamment au niveau de la bande passante. Mais Pathé était une société orientée marketing, pas technique. Ils ont abandonné en 1927 quand l'enregistrement életrique est apparu pour la grauve latérale. (JMD)

- L'appareil le plus répandu dans les années 40 était le gramophone portable du genre de l'illustration de l'article (bien choisie à mon avis), en un peu plus soigné généralement (il y avait bien sûr des appareils de haut et bas de gamme, de versions plus ou moins récentes). C'était celui de mes parents (cadeau de mariage en 1938), qu'on retrouvait chez les amis (Nous étions à Dakar, à l'époque pas de radio ou téléphone avec la France, pas de TV, le gramophone était fort utilisé).

- J'ai en effet vu des 78 tours semblant faits en vinyle ou similaire, mais je pense que c'est resté très rare. Je n'ai vu d'incassables qu'en 33 et 45t, pas en 78t. La quasi-totalité des 78t était en espèce de bakélite noire (sans doute le shellac) assez épaisse et rigide, assez résistante et inerte mais tout de même cassable, et surtout très lourde (les enveloppes et albums en papier ou carton mince n'étaient souvent pas à la hauteur).

- Mon plus gros point de désaccord est la vitesse. La précision du 78 tours était bien plus stricte que ce qui est dit ; une chanson pressée à un demi-ton (6%) ou un ton (12%) d'écart aurait été difficile à vendre ; et tout le monde était sensible au pleurage du gramophone, qui était maintenu inaudible sur les disques eux-mêmes, donc certainement inférieur à 3% d'un couple disque/gramophone à un autre, et encore bien moins à l'intérieur d'un même disque. En fait la vitesse nominale était de 78 tours, avec certes une marge plus large que ce qu'on peut exiger à notre époque des CDs, mais pas à ce point.

- « la vitesse de 78 tours par minute n'est qu'une approximation, car elle est le résultat d'un calcul qui fait intervenir la vitesse du moteur du phonographe et la fréquence du courant électrique. Cette dernière étant de 50 Hz en Europe et 60 Hz en Amérique ». Je rappelle que les 78 tours ont été longtemps lus exclusivement sur des gramophones mécaniques et que l'électrophone n'est arrivé que peu avant les microsillons, vers 1950 IIRC. De plus le problème 50/60 Hz se combine avec les rapports d'engrenages utilisés, de sorte que les différences réelles étaient très inférieures au 20% suggéré (en:Gramophone record § 2.4 Speeds : 78.26/77.92 = +0.4% soit un tiers de comma ou 1/27ème de ton).

- « si le besoin s'en faisait sentir (une chanson plus longue), on pouvait allonger cette durée en réduisant la vitesse de rotation du disque pendant l'enregistrement » Cela aurait impliqué de reproduire la même vitesse à la lecture, mes souvenirs sont difficilement compatibles avec quelque chose de ce genre. Il me semble qu'il y avait souvent, comme en avant à gauche sur le gramophone de l'illustration, un variateur de vitesse, mais dans une gamme nettement plus resserrée, permettant une modification sensible de la tonalité, pas de la durée. Il se peut bien sûr que je me trompe, auquel cas il serait bon je pense que l'auteur apporte plus de précisions.

- Tout à fait d'accord, cette idée de vitesse variable est ridicule. Comme ils étaient continuellement confrontés à la courte durée de l'enregistrement, il était courant de trouver des oeuvres classiques enregistrées à un tempo très rapide pour que ça rentre dans le nombre de faces prévu. J'ai même vu des exemples avec des coupures. (JMD)

- Tout le paragraphe "Force d'appui du bras de lecture" me semble ignorer le soin et le travail des anciens. Il suffit de regarder de près le bras du gramophone le plus répandu, avec les articulations de haute qualité mécanique, le diaphragme et sa membrane métallique très finement réalisés, l'absence de réaction latérale malgré les valeurs élevées de la pression nécessaire et du poids de la tête qui la fournissait, pour y voir incomparablement plus de soin et de connaissance technique que ce qui est suggéré dans l'article, et une évidente réflexion sur la puissance du son et ses composants (aiguille, diaphragme, etc). En particulier il est évident que la pression de l'aiguille sur le disque a toujours été un souci important. Ce qui a changé avec les vinyles et les électrophones, c'est le niveau de cette pression moyenne, évidemment bien moindre.

- La production du son résultait dans le phonographe mécanique de la transmission de la puissance du moteur à travers le disque et l'aiguille jusqu'au diaphragme. Il fallait une force d'appui importante pour que l'aiguille suive le sillon malgré la raideur du diaphragme, et ceux-ci étaient volontairement lourds. J'en ai un chez Columbia où on a manifestement ajouté de l'épaisseur aux pièces dans ce but. Il est évident que cela allait contre la durée de vie des disques, mais il n'y avait pas d'autre moyen. Les aiguilles en acier étaient normalement en métal juste assez tendre pour s'user légèrement de façon à augmenter la surface de contact et ainsi réduire l'usure du disque. Mais à la fin de la face, l'usure était trop importante et il fallait la changer. Il a existé aussi des aiguilles "semi-permanentes" qui pouvaient jouer 10 faces, mais c'était au détriment de la conservation du disque. (JMD)

Versailles, Mon 23 Jun 2008 00:15:00 +0200

Michel Merlin (d) 23 juin 2008 à 00:15 (CEST)

Rédaction 2014

 Claude Rizzo : L'article manque cruellement de références, c'est-à-dire, de notes permettant, au cas où on ne comprendrait pas bien un passage, ou bien si on désire approfondir, de se reporter sur un ouvrage de la bibliographie.

Vs travaillez actuellement sur l'article, et vous retirez {{référence nécessaire}} et {{référence souhaitée}} sans indiquer de source, ni donner d'explications suffisantes pour s'en dispenser. Il me semble que c'est contraire aux recommandations (WP:CITE).

Question de la vitesse

quelle est la source du discours sur la « dérivée mathématique de la musique », que signifie exactement cette expression et ce qui suit (comme ingénieur du son, je suis perplexe) ?

Question du temps d'enregistrement

le temps d'enregistrement utile pour le client étant déterminé par la vitesse de lecture, quel est l'intérêt pour la compagnie de disque ? (a) la différence de durée n'est pas plus importante que la différence de diapason. 4 % de trois minutes, ça fait une dizaine de secondes, (b) il n'est guère de musiciens professionnels qui ne soient capable d'exécuter un morceau à 82 bps au lieu de 80 si besoin est.

Lecture inversée

« empêcher la force centrifuge de faire tomber l'aiguille du disque » : la force centrifuge s'applique à ce qui tourne, donc au disque et pas au bras de lecture. La vitesse latérale du bras est constante (78 fois le pas du sillon par minute). La vitesse de déplacement linéaire, pas angulaire (celle-ci est constante) est supérieure à l'extérieur du disque. Qui a écrit que « L'accroissement de la vitesse linéaire accroît la bande passante » ? Ça n'est pas évident, et ça contredit le début de la phrase, où le crescendo désigne la dynamique, pas la bande passante.

, etc.

PolBr (discuter) 5 septembre 2014 à 13:55 (CEST)

réponses Question de la vitesse : C'est de la mathématique. rien de plus. Question du temps d'enregistrement : Et non, pour certaines chansons de plus de 3 minutes 10, on est à la limite du 25 cm. donc parfois, oui, ça magouillait un peu pour récupérer quelques secondes de sécurité. No'ubliez pas que ce sont des enregistrements directs et qie le temps et les flancs de cire chauffée coutent chers. , etc. : J'ai corrigé, effectivement cet article n'allait pas, ce n'est pas a cause de la force centrifuge, mais à cause des imperfections mecaniques des disques et des plateaux qu'il y avait un rebord sur ces disques. (je connais ces disques) Et il s'agit bien de vitesse linaire bien spur. l'erreur atait d'avant moi mais je l'ai reproduite. je viens de corriger.

Bonjour, vous savez que toutes les archives papier des maisons de disques ont été détruites en masse, et tous les témoins de cette époque sont morts. Depuis hier je fais mon possible pour améliorer ce bazar, et c'est compliqué.

Au fait la rubrique sur les aiguille est très explicite. sur les deux types d'auiguilles utilisées. Tout est dit. Si vous voulez des sources, il faut se reporter aux publicités sur les pochettes de 78 tours. Ils en parlaient là. Dans des livres, je n'en ai pas vus.

[non signé, 5 septembre 2014 à 13:00‎ Claude Rizzo]

 Claude Rizzo : Réponse aux réponses (qu'il vaut mieux identifier pour la lecture de l'archive de ce dialogue) : Question de la vitesse : quelles mathématiques ? Quelle est la valeur mathématique de la musique pour qu'elle ait une dérivée ? Si c'est de l'onde sonore qu'il s'agit, quelle importance qu'on représente l'amplitude de l'onde ou sa dérivée ? Quel rapport avec la vitesse de rotation du disque ? Question du temps d'enregistrement : il faut des sources, parce que ça n'a rien d'évident (à moins, ce qui est possible, que les variations soient de 10% et plus, auquel cas, beaucoup plus de gens se rendront compte du changement du diapason, voire du tempo). Sources : Il y a des sources, j'en suis sûr, j'en ai vu (il y a longtemps) ; d'abord techniques (AES), Balou Handbook for Sound Engineers: The New Audio Cyclopedia 1.ère édition 1987 a encore un chapitre sur le disque ; l'AES a recueilli aussi des souvenirs de vieux de la vieille, et il y a les bibliothèques genre CNAM, que des auteurs récents ont pu exploiter. Gallica a mis en ligne des revues techniques des années 1930. Les gens qui font de la sauvegarde d'archives à l'INA et ailleurs en savent des tonnes. Il n'y a pas de raison qu'on ne finisse pas par sourcer. PolBr (discuter) 5 septembre 2014 à 16:47 (CEST)

Bonsoir, si vous trouvez des sources, référencez-les. Je n'ai pas plus de temps à consacrer à cet article.

quant à ce que sont les enregistrements analogiques sonores, comme les disques ou les bandes magnétiques, je suis désolé, mais je ne vais pas vous faire la démonstration magistrale mathématique. Interrogez-vous pourquoi quand vous mettez le disque à 5 tours minutes presque plus de son n'en sorte, et quand vous stoppez un disque sur une platine le son s'arrête. Idem pour une cassette ou une bande magnétique. De plus, plus la vitesse linéaire croît, plus vous avez de 'débit' possible, de 'rafraîchissement' d'informations possibles à la seconde, et plus les bandes passantes s'accroissent pour une même tête de lecture donnée. C'est ça le fait de faire une intégrale d'un enregistrement sonore : c'est de le faire repasser devant un point de repère fixe à la vitesse la plus élevée possible, pour améliorer l'intégrale mathématique et son résultat (retrouver des graves, et des aigues en quantité). En fait, un enregistrement analogique est inerte. car on a séparé le temps du signal de la musique, et le résultat de cette séparation est gravée en dur dans de la matière, (ou magnétisé à l'échelle atomique sur un substrat) Rien de plus. Evidemment, plus la vitesse tourne vite, moins nous avons de durée d'autonomie d'enregistrement. En fait il vous faut comprendre que toute norme d'enregistrement est un compromis entre plusieurs notions qui peuvent être contradictoires. D'ailleurs, dans l'industrie du disque, les gens avaient la conviction (réelle) qu'ils accomplissaient un travail de nature artistique. Et bien que cerné par la mathématique qui détermine les lois de la physique, c'est bien la manière dont on réussit ou non les qualités d'enregistrements qui est artistique, ou lamentablement loupée...

En fait, ce que les gens ne savent pas et ne réalisent pas, c'est qu'un magnétophone ou un tourne disque sont une machine mathématique qui réalise deux opérations : la première est une opération mathématique d'intégration du temps d'un enregistrement (enregistrement qui est le résultat d'une dérivée d'une onde sonore par rapport au temps), et la deuxième opération est une multiplication de l'énergie restituée par la tête pour la mener à un niveau énergétique modulé suffisant (pour être restitué par un transducteur : un pavillon ou un HP...) Un lecteur est une machine mathématique menant des calculs primitifs.

Nous pourrions développer des heures, mais je suis fatigué.

C Rizzo.

fin du 78 tours

Bonjour

L'article n'est pas très précis sur la date de fin de production du 78 tours. Il évoque l'Inde avec le milieu des années 60. Un pays est ignoré : les Etats-Unis. Or la production reste abondante dans les années 1950, surtout celle de rhythm and blues. J'en ai une collection et on a aucun mal à trouver par exemple des Fats Domino de la fin des années 50. Car il y avait nombre de labels indépendants dans ce genre musical. Un vendeur sur un site de vente aux enchères connu a même présenté un 78 tours américain de de doo wop de 1961! Et il n'est pas mentionné non plus que tous ces disques sortaient également dans les années 50 en 45 tours. Dhegiha (discuter) 3 février 2015 à 11:01 (CET)

Si vous avez des références, WP:N'hésitez pas !. • Octave.H ^hello 3 février 2015 à 11:38 (CET)

aiguilles

L'article comporte un certain nombre d'affirmations non sourcées, qui devraient l'être. Celle-ci est de toute évidence une bêtise :

« Ces aiguilles « durables », bien que moins contraignantes, avaient cependant le handicap d'user plus rapidement les disques, puisque fabriquées dans des métaux plus durs que les aiguilles simples. »

Les aiguilles ont été ensuite fabriquées en saphir, puis en diamant, matériaux plus durs que les métaux, sans pour autant user les disques. Ce n'est pas la dureté qui compte, c'est l'état de surface et la forme. PolBr (discuter) 21 juillet 2015 à 10:16 (CEST)

C'est vrai (en fait, plusieurs chapitres comme celui-ci au départ n'étaient pas de moi, mais j'en ai complété plusieurs récemment),

Le saphir était constitué d'une petite boule très résistante à son extrémité (de carbure de tungstène, il me semble), et Pathé continuait de l'utiliser avec ses disques gravés en profondeur démarrant du centre avec annonce vocale du titre et de l'interprète vers l'extérieur 90 à 100 tours/mn, jusqu'à environ 1920, puis ceux "usuels" de l'extérieur vers l'intérieur, 80 tours/mn, avec le "coq" sur l'étiquette jusqu'à environ 1930, m'avait dite une antiquaire spécialiste des réparations de "phonos-gramophones" dans les années 1980. (J'en ai une belle collection de l'arrière grand-mère maintes fois écoutés sur phonos Pathé et pick-up Philips en "déviant" la pointe "78", ou en utilisant une cellule 78 stéréo...

Sur quelques pochettes des disques "Gramophone" des années 1920 que j'avais lues, se mettant en "concurrence" avec leurs confrères "Pathé" sans nommer leur marque, ils "vantaient" leur avantage, en écrivant que leur système à gravure latérale et surtout aiguille avait pour mérite d'user uniquement l'aiguille et non les disques en l'émoussant et en devant la changer, alors que pour les "saphirs", vantés par Pathé sur leur pochette comme "inusables", avaient pour inconvénient selon "Gramophone" que ce soit le disque qui s'use et non l'aiguille, d'un alibi du style "Comparez vous-même !"

Mais c'est vrai que l'aiguille étant plus effilée et incisive sur la surface, avec en plus le poids important de la tête de l'époque + tuyau du bras, pouvait aussi user le disque !!

Les aiguilles en bois s'usaient encore plus vite, mais devaient moins user le disque.

C'est l'aiguille qui a été finalement adoptée ensuite, car donnant je pense, une meilleure qualité de finesse dans les aiguës.

Pourtant, la quarantaine de 90 à 78 tours de l'arrière grand-mère ont supporté durant mon enfance des tours et des tours de phonographe en série, avec parfois des aiguilles émoussées, et à l'écoute il n'y a guère de différence avec les neufs, puisque je les ai rediffusés pour la plupart, à partir d'un tourne-disques, sur les émissions d'IDFM Radio Enghien.

La matière des 78 tours était cassante, mais en fin de compte très résistante à l'usure... Par comparaison, à l'époque, j'avais "essayé" d'écouter un 33 tours "vinyle" sur un phono-gramophone en baissant le levier de vitesse au minimum.... Une vingtaine de secondes ont pu être écoutées, mais en détériorant la surface du sillon illico du à l'aiguille sous le poids de la tête qui pesait dans les 140 grammes (et non 10 puis 1,5 gramme pour les plus récentes cellules) !--Philippe Rgt (discuter) 21 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

Encore des questions techniques

On peut aimer les vieux disques et les écouter avec plaisir, mais c'étaient des produits industriels, sur lesquels on possède de la documentation technique, et des objets auxquelles s'appliquent les lois de la physique. D'où :

• « comparable à celle du téléphone, de 250 Hz à 2 500 Hz, favorisant les fréquences médiums, donnant le son nasillard caractéristique » : la bande étroite implique un son pauvre, mais pas nécessairement nasillard.
• « La dynamique s'améliore au cours des années 1930, ainsi que l'excursion de fréquence qui peut atteindre, avec des équipements alors très pointus, une bande passante de 12 kHz à −80 dB d'affaiblissement par rapport à la fréquence de référence située dans le plateau des fréquences définies entre 400 Hz et 1000 Hz qui sont la gamme de fréquence moyenne normalisée (ce sont les fréquences acoustiques des fréquences médium, gamme qui est toujours à l'heure actuelle utilisée comme point de référence de base pour établir ensuite la bande passante de toute chaîne d'amplification sonore, pour la raison que les fréquences comprises entre 400 Hz et 1000 Hz sont les plus faciles à reproduire par n'importe quel appareil basique, et c'est ensuite à partir du niveau de cette gamme de fréquence que l'on peut établir ensuite le niveau comparatif et le gain des fréquences extrêmes, les basses comme les aiguës) ». Ce passage que Claude Rizzo (d · c · b) a ajouté le 5 septembre 2014 à 00:46 pose trop de problèmes. (1) l'« excursion de fréquence » mesurée à -80 dB sur un media dont le rapport signal sur bruit atteint 50 dB au mieux ? (2) le reste est hors sujet. ** Incidemment, la référence à 800 ou 1000 Hz vient du téléphone comme le reste. Elle se justifie parce que c'est approximativement la moyenne géométrique des limites de la bande. En téléphonie 200 Hz x4 = 800 Hz, qui x4 donnent la limite supérieure du téléphone, 3200 Hz. De même pour l'enregistrement musical 100 Hz x 10 = 1000 Hz, qui x10 arrivent à 10000 ; en octaves si on veut : 50 Hz + 4 octaves (x16) = 800 Hz, quatre octaves de plus arrivent à 12 kHz).

PolBr (discuter) 4 janvier 2021 à 09:46 (CET)

Cela fait bien longtemps que je ne m'intéresse plus à wikipedia. Au fait, le son nad8llard etait dû aux microphones des studios, initialement â grains de charbon. Puis est arrivé le micro à ruban, non nasillard en 1934. Quant au bruit de matière, il edt melangé aux aiguës mais ne les supprime pas totalement. La technique, ce ne sont pas que des calculs théoriques qui utilisent des formules simplifiees. Claude Rizzo-Vignaud (discuter) 9 janvier 2021 à 00:11 (CET)

L'article ne cite aucune donnée quantitative sur le bruit de fond des 78 tours, c'était un peu le sens de mon interpellation.

Le « son nasillard » des anciens 78 tours ne me semble pas lié seulement au micro à charbon, mais aussi à la gravure mécanique, et, jusqu'à la fin des années 1920, à l'absence de connaissances structurées sur la distorsion et le filtrage.

Cordialement, PolBr (discuter) 9 janvier 2021 à 09:19 (CET)