Discussion:Ding Zilin

Ding Zilin

La détresse de cette maman et son action sont respectables. Mais, en l'état, cette biographie n'a pas sa place sur Wikipédia. L'énumération détaillée de prix inconnus, de points de vue sur le gouvernement ou divers faits passés ne constituent pas des éléments de notoriété. La tentative d'en faire une "leader" pour donner une impression d'importance dès l'introduction est une manipulation de la source utilisée. C'est un cas parmi d'autres de promotion indue d'une personnalité dont les propos peuvent ainsi servir à alimenter les sections controverses des articles sur le Tibet. Les Mères de la place de Mai n'ont pas leur article dédié. K õ a n--^Zen 11 avril 2013 à 10:33 (CEST)

Avec une recherche sur le terme leader, on trouve deux sources qui évoquent une "leader symbolique pour le peuple chinois" symbolic leader for people in chinasymbolic leader. C'est une mention qui pourrait être faite dans le contenu, mais qui n'est pas du tout la même chose qu'un statut de leader, non symbolique (voir ici un article factuel à son sujet décrivant sa place parmi les "centaines de mères" qui ne l'ont jamais nommée à un poste quelconque). Ces nuances sont déterminantes et illustrent parfaitement ce qu'on appelle "pov-pushing" (forcer un point de vue). Voir par comparaison l'article de Chai Ling sur le même sujet, et comment le contenu révèle la pertinence de l'article. K õ a n--^Zen 11 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Même problème avec Xu Jue, bien qu'elle soit présentée comme "la plus connue". K õ a n--^Zen 11 avril 2013 à 11:08 (CEST)

Je viens de compléter la page avec une source tertiaire du professeur James D. Seymour de l'université de Columbia et professeur associé de l'université chinoise de Hong Kong citant les points de vue de Ding Zilin exprimés dans l'ouvrage Tibetans' Rights and Chinese Intellectuals' Responsibility indiquant l'idée que le Tibet aurait vécu autrefois sous un système brutal de servage, où le peuple aurait vécu dans des conditions terribles est une « propagande du gouvernement chinois ». Si cet universitaire juge pertinent de citer Ding Zilin, il me semble qu'il vous est difficile de considérer Ding comme non pertinente et ce sans compter les multiples sources internationales présentées : CNN : Ding Zilin: an advocate for the dead, Rue89/Le nouvel Observateur : Les Mères de Tiananmen : « La vérité sur la mort de nos fils », New York Times : China's Latest Theft, The Dealy Beast : Not an Isolated Incident Twenty years after her teenage son's death in Tiananmen Square, Ding Zilin waits for an apology she says will never come., L'Express : La révolte de Ding Zilin, Libération : Ding Zilin, ne pas oublier Tian Anmen. La dissidente chinoise recense depuis 1989 les victimes du massacre de Pékin., Arte TV : Ding Zilin, 72 ans fondatrice des mères de Tian Anmen, BBC : Tiananmen figures: Victim's mother, Ding Zilin describes the loss of her son, Amnesty International : Chine - Arrestation de trois Mères de Tiananmen.

Langladure (d) 11 avril 2013 à 11:44 (CEST)

Le problème que je soulève est celui de la manipulation récurrente des sources sur les articles qui viennent soutenir une campagne interne à Wikipédia pour le Tibet. Votre recherche de sources n'est pas inutile, elle offre quelques articles dédiés qui me font penser que cette personnalité a attiré l'attention des médias. Il reste que le statut de leader est une invention de rédacteurs de Wikipédia en plusieurs langues, reprise par des sites internet par la suite. C'est tout le problème du pov-pushing de se servir du poids de Wikipédia afin de disséminer une propagande. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 10:48 (CEST)

Je m'efforce éffectivement d'améliorer cette page au mieux. Vouloir supprimer cette page relève bien d'un pov-pushing mais pro chinois visant à éliminer les points de vue qui s'opposent aux versions officielles chinoises. Considérer que le journaliste du Time Magazine ou que Jean-Philippe Béja (diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris (IEP), de l'université Paris VII (chinois), du Centre de formation des journalistes (CFJ), de l'université du Liaoning (littérature chinoise) et a obtenu un doctorat en études asiatiques à l'université Paris VII) ne font que recopier Wikipédia n'est pas correct. L'article du Time Magazine date de 2004, les pages anglaise et française de cette personnalité n'étaient pas créées, votre raisonnement est faux.Langladure (d) 12 avril 2013 à 11:07 (CEST)

Je vous dis que cette personne n'est pas "leader des mères de tiananmen", une manipulation de source que j'ai mis en évidence plus haut. Etes-vous en train de continuer vos manipulations en prétendant que les personnalités citées parlent d'un "leader" ? Attention à ne pas aller trop loin dans vos manigances. Jusque-là, j'ai été patient avec vous. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 11:23 (CEST)

Je ne vous dit pas le contraire. Par contre je considère que cette personnalité est notable, alors que vous indiquiez hier que ce n'était pas le cas. Affirmer que le terme de leader est repris par des sources, parce que c'est inscrit dans Wikipédia est inexact pour le Time Magazine, il suffit de vérifier les dates de publication. Quand à Béja cela me parait improbable vu la qualité de cet universitaire. Langladure (d) 12 avril 2013 à 11:29 (CEST)

Le fait est qu'elle n'est pas un leader, qu'elle a parfois été qualifiée de leader symbolique pour le peuple, parfois de porte-parole, mais qu'elle est en réalité une des mères de tiananmen. La wikipédia anglaise, depuis la création de cet article il y a 8 ans, la présente sans aucune source comme un leader. Il a été fait de même sur cet article. C'est une information qui ne peut être publiée ainsi parce qu'elle n'est pas corroborée et que le choix qui a été fait de mettre ce titre en avant est significatif d'une volonté persistante de forcer l'admissibilité de personnalités militantes pro-Tibet. Parfois, par hasard, il se trouve qu'en cherchant bien, vous amenez un article au seuil de son admissibilité. Mais le procédé reste le même, profondément discutable et j'espère que les arbitres sauront le reconnaître et mettre un terme à votre nuisance assumée. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 11:40 (CEST)

Autant être précis, voici les références de l'article du Time Magazine qui date de 2004 .

Susan Jakes Mother Courage Time Magazine, 5 avril 2004, « Despite police surveillance, dismissal from her job as a university tutor and expulsion from the Communist Party, she has become the symbolic leader for many people in China who want the government to account for its actions that night. ». Jean-Philippe Béja évoque un « leader symbolique du groupe des mères de Tiananmen » ici

Langladure (d) 12 avril 2013 à 11:43 (CEST)

Et ? Quand une source (parmi d'autres qui disent autre chose) dit "un leader symbolique" et quand Elnon vous montre pour qui est ce symbole, vous pensez toujours qu'il est anodin de transposer cela dans le contenu de l'article sous la forme "est un leader" ? Il y a une sérieuse différence de sens qui ne vous a pas échappé dans le contexte fragile de ces articles. C'est ça, la manipulation de source et le pov-pushing. Vous vous moquez du monde, Langladure. Je vous laisse faire votre petite soupe tout seul, dans l'attente de la décision des arbitres. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 12:01 (CEST)

Et... votre affirmation est INEXACTE! J'ai bien retranscrit les termes « un leader symbolique » et non « un leader », la preuve est ici. Pourquoi tenez vous de tels propos ? « Et j'espère que les arbitres sauront le reconnaître et mettre un terme à votre nuisance assumée » pour reprendre votre phrasé si particulier, ci dessus. Langladure (d) 12 avril 2013 à 14:14 (CEST)

Non, la preuve dont je parle depuis le début est ici. Vous n'avez jamais modifié ce point en introduction depuis quatre ans, et pour cause, ce mensonge a été pendant longtemps le seul élément qui donnait l'impression que l'article avait une raison d'être. Par contre vous apportez un diff d'hier (!!), au moment où vous avez réalisé à cause de mon intervention que le stratagème était découvert. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 14:29 (CEST)

Quel stratagème? J'ai commencé à améliorer cette page après votre intervention hier vers 11h00 (puisque vous considériez la page non admissible, afin de permettre la suppression de cette source dans la page Servage au Tibet), à l'exeption de la mise en place d'1 lien Wikipédia et du portail RPC, sans modification de fond. Par ailleurs l'admissibilité de la page n'est pas liée à ce qualificatif mais aux nombreuses sources mises en avant, conformément aux règles de Wikipédia. celles-ci sont présentées en début de discussion.Langladure (d) 12 avril 2013 à 14:44 (CEST)

Le stratagème de la manipulation des sources dont je parle depuis le début. Vous avez un problème de lecture, Langladure ? Pendant quatre ans, une émission d'Arte est donnée comme référence au fait que Ding Zilin est "actuellement leader des mères de Tiananmen". Cette affirmation n'existe ni dans la source, ni nulle part (ailleurs que sur Wikipédia et les sites qui reprennent les informations de l'encyclopédie). L'article est alors rédigé avec les pieds, comme la plupart des ébauches d'article du Tibet qui n'ont pour fonction que de créer des liens bleus pour le pov-pushing sur d'autres articles (ici, pour défendre la thèse anti-servage, c'est gros comme un camion). De peur de voir cet article disparaître, vous arrivez ici avec l'avalanche habituelle d'informations sans valeur sur cette biographie et lui donner l'apparence de quelque chose de consistant afin d'amener la cerise sur le gâteau, qui est l'objectif réel de cette biographie. Le tour est joué. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 14:56 (CEST)

L'origine de cette discussion est effectivement votre affirmation que cette personnalité n'est pas notable et ainsi vous permettre de supprimer le point de vue de Ding Zelin ici(certe contraire aux discours officiels des autorités chinoises). Mais vous devez comprendre qu'il est impossible de supprimer une page selon votre seul avis. Par ailleurs que le point de vue de Ding Zelin soit repris dans un ouvrage de James D. Seymour de l'université de Columbia et professeur associé de l'université chinoise de Hong Kong, atteste bien de la pertinence de celle-ci contrairement à votre sentiment (certe respectable mais sur lequel je ne suis pas d'accord). enfin vous me reprochez l'avalanche de sources, elles sont effectivement impressionantes : CNN : Ding Zilin: an advocate for the dead, Rue89/Le nouvel Observateur : Les Mères de Tiananmen : « La vérité sur la mort de nos fils », New York Times : China's Latest Theft, The Dealy Beast : Not an Isolated Incident Twenty years after her teenage son's death in Tiananmen Square, Ding Zilin waits for an apology she says will never come., L'Express : La révolte de Ding Zilin, Libération : Ding Zilin, ne pas oublier Tian Anmen. La dissidente chinoise recense depuis 1989 les victimes du massacre de Pékin., Arte TV : Ding Zilin, 72 ans fondatrice des mères de Tian Anmen, BBC : Tiananmen figures: Victim's mother, Ding Zilin describes the loss of her son, Amnesty International : Chine - Arrestation de trois Mères de Tiananmen.

Langladure (d) 12 avril 2013 à 15:16 (CEST)

Les manipulations continuent : comme le fait de donner un diff de Elnon, en m'attribuant la modification, ou dire que je vous reprocherais une avalanche de sources, quand j'ai clairement parlé de l'avalanche d'informations sans pertinence, et la tentative sans relâche de passer sous silence la manipulations de source en ne parlant que de suppression de l'article, qui n'est pas le sujet dont je discute ici depuis le début. Vous prenez les wikipédiens pour des imbéciles. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 15:52 (CEST)

Le vous est collectif, si j'ai bien compris dans la discussion ici, vous avez le même avis qu'Elnon, l'information doit être supprimée car non notable. Pourtant je crois avoir démontré cette notoriété. Quand à « l'avalanche d'informations sans pertinence », je ne sais que répondre ; CNN, Times Magazine, Libération, Le Monde, BBC, New York Times... donnent des informations jugées pertinentes par ces rédactions à la renommée internationale. Langladure (d) 12 avril 2013 à 16:03 (CEST)

Je ne vous autorise pas à parler de moi comme d'une entité collective. Merci. Le nom des sources ne fait pas la pertinence des informations que vous amenez dans le contenu. Ce n'est pas aux rédactions de juger de ce qui est pertinent pour un article, mais au rédacteur de Wikipédia sur la base de critères qui n'ont rien à voir avec les médias. Et quid de la manipulation, vous êtes toujours muet à ce sujet ? K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 16:11 (CEST)

« Et qui n'ont rien à voir avec les médias », voici les règles d'admissibilité : Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :

1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
2. a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
3. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral. Langladure (d) 12 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Aucun des deux premiers cas ne s'applique à Ding Zilin, comment peut-elle donc être présentée comme étant une personnalité politique ? Dissidente, oui, militante oui, mais elle n'a jamais eu de mandat électif. --Elnon (d) 12 avril 2013 à 17:29 (CEST)

Dans le contexte politique actuel de la Chine, il me parait effectivement difficile qu'elle se présente et soit élue à une élection (elle est embastillée tout les 4 matins et surveillée en permanence par la police). Mais le qualificatif politique ne se limite pas à une élue du peuple. Ainsi Ding Zilin est l'une des 303 intellectuels chinois signataires de la charte 08, manifeste publié le 10 décembre 2008, pour promouvoir la réforme politique et le mouvement démocratique chinois . Je vais arrété ici la discussion pour ce WE (il va faire beau, il faut en profiter ça ne va pas durer . Par ailleurs je suis en déplacement en début de semaine, mais dès que je pourrai je vous donnerai quelques sources de qualité qui indiquent que Ding serait le « leader des mères de Tiananmen », cela n'a pas de rapport avec l'admissibilité de la page mais cela vous permettra peut-être de revoir éventuellemnt votre position. Bon WE à vous deux.

Charte 08 Le Figaro

Langladure (d) 12 avril 2013 à 18:07 (CEST)

"Qui n'ont rien à voir avec les médias" signifiait évidemment dans le contexte de ma phrase "qui n'ont rien à voir avec les critères des médias" (je contredisais fermement votre assertion selon laquelle ce que les médias trouvent pertinent le serait nécessairement pour Wikipédia. Pourquoi faut-il toujours tout expliquer ?). Votre pêche aux critères d'admissibilité n'est pas très heureuse. Ces derniers sont très stricts et si vous voulez vraiment vous fonder sur eux, vous ne trouverez qu'une confirmation de sa non admissibilité (comme pour la plupart des articles que vous défendez avec autant d'énergie). Par ailleurs, cette nouvelle promotion de Zilin qui, après avoir été "leader", est maintenant "personnalité politique" puis "intellectuelle" est dans la même lignée que le reste. Je vais vous laisser profiter du soleil, il éclairera peut-être sur vos jeux d'ombres chinoises. K õ a n--^Zen 12 avril 2013 à 19:52 (CEST)

"Leader des Mères de Tienanmen" ou simple "Mère de Tienanmen"

Etant donné que Kõan vient d'inclure un chapitre en lien avec Ding Zilin dans son argumentaire en CA, je me permets de réagir. Comme il y a trois protagonistes dans ce CA (Kõan, Elnon, Rédacteur Tibet), il convient donc d'évaluer en priorité les agissements de ces trois contributeurs dans le cadre du CA, et non d'autres contributeurs.

1. Dans le cas de RT, il semble évident que RT n'a commis aucune infraction aux règlements de WP ni tenté le moindre POV pushing dans le cadre de cet article, le traduisant simplement de WP anglais sans biais apparent. Voici ses trois édits: 1 2 3. Avec un peu d'ironie, on pourrait même lui reprocher d'avoir "affaibli" l'introduction en traduisant de l'anglais"est actuellement le leader" par ""est actuellement l'un des leader"...
2. Elnon: il semble que se soit lui qui ait mis le feu aux poudres, en supprimant d'autorité toute référence à Din Zilin et Jian Peikun le 8 avril dernier, en indiquant notamment "source non notable" dans sa justification. Langladure annule et conteste la suppression en page de discussion. Elnon maintient au sujet de Din Zilin que sa "page a été spécialement créée pour leur donner une stature et une autorité qu'ils n'ont pas", que "Ding Zilin ne répond pas à un des critères sur les personnes" et "je trouve que son droit à une page dans WP est plus que douteux". Sans me prononcer sur la qualité des arguments de son contradicteur (Langladure), il convient de constater qu'Elnon semble refuser toute argumentation visant à démontrer la notabilité de Din Zilin. Sans même faire une recherche Internet, les 4 liens interwiki (anglais, mandarin, cantonais, italien) fournissent à eux seuls suffisamment de références pour établir la notabilité de cette personne. Voyant qu'il ne parviendra pas à éliminer Din Zilin suite à l'apport de nouvelles évidences attestant de sa notabilité, Elnon recourt à sa tactique habituelle, en insérant un contrepoint plus volumineux que le précédent. Cela ressemble furieusement à WP:POINT, et Elnon ne s'en cache même pas en page de discussion. C'est exactement ce à quoi je faisais référence quand je parlais de "juxtaposition d'arguments contraires" dans ma toute première intervention au sujet des pages Tibet. Pour parachever le tout, Elnon réorganise la structure afin de faire monter sa dernière trouvaille dans le haut de l'article, reléguant notre brave Din Zilin tout en fin de page et que personne ou presque ne lira jamais. Ceci est d'ailleurs une autre technique couramment utilisée par Elnon (parfois aussi par ses adversaires), celle de rédiger des articles extrêmement longs, tout en insérant les points qu'il défend en début de page et reléguant le reste en fin d'article, devenu souvent tellement indigeste que peu de lecteurs le liront jusqu'au bout.
3. Kõan entre en scène deux jours plus tard, le 10 avril à 11h14, en insérant une demande de référence pour le passage "une des leaders des Mères de Tienanmen". C'est son droit, pas de problème. Par contre, son commentaire "faute de quoi, il ne restera pas grand chose de l'admissibilité de cet article", suivi, deux minutes plus tard que "cette personne serait plus à sa place dans une "liste de dissidents" que dans un article dédié" dénote qu'il n'a pas daigné consulté les sources figurant dans la longue liste de références figurant dans sa page anglaise ni les sources supplémentaires fournies par Langladure deux jours plus tôt (voir page de discussion ici), qui la décrivent comme une "figure emblématique" "porte-parole" "au premier plan de la campagne" "en tête de liste des signataires", "défenseur des familles de ceux qui sont mort" "fondatrice des mères de Tienanmen" "qui a créé un réseau de famille des victimes" "la cheffe du groupe des Mères de Tienanmen" ("head of the Tiananmen Mothers Group"), et j'en passe. Bref, on a là une belle brochette de qualificatifs résumés parfaitement par la phrase "une des leaders des Mères de Tienanmen", et je précise que tous ces qualificatifs figuraient déjà dans les références de l'article de WP en français, anglais, ou dans les sources fournie par Langladure le 8 avril. Langladure se met par ailleurs à l'ouvrage et étoffe l'article consacré à Din Zilin. Au lieu de le remercier pour son travail, Kõan déclenche une salve d'attaques (ici ici et ici), utilisant le prétexte (si j'ai bien compris) que la référence insérée par Langladure le 10 avril pour le terme de "leader" ne mentionnait pas textuellement le mot "leader", mais "fondatrice". Aussitôt, Kõan supprime toute référence à son statut de "leader" (ici et ici pour la requalifier comme une simple "mère de Tienanmen", faisant fi de toutes les sources déjà mentionnées la qualifiant de "cheffe des mères de Tienanmen", "porte-parole", "fondatrice", "figure emblématique", etc.
4. Kõan persiste dans son argumentation selon laquelle elle ne serait qu'une simple mère parmi d'autre, et surtout pas une "leader", ce qui lui permet d'attaquer le bien fondé d'un citation de Din Zilin dans une page Tibet: "Il reste que le statut de leader est une invention de rédacteurs de Wikipédia en plusieurs langues, reprise par des sites internet par la suite" "Je vous dis que cette personne n'est pas "leader des mères de tiananmen"" "Pendant quatre ans, une émission d'Arte est donnée comme référence au fait que Ding Zilin est "actuellement leader des mères de Tiananmen". Cette affirmation n'existe ni dans la source, ni nulle part (ailleurs que sur Wikipédia et les sites qui reprennent les informations de l'encyclopédie)" (notons au passage que la source d'Arte, imprécise certes, a été insérée le 10 avril 2013 suite à sa demande de sourçage et non il y a 4 ans comme le dit Kõan. Bigre, selon Kõan la "cheffe" du groupe, comme mentionné dans une des sources, n'est donc pas "une des leader" du groupe en question. Excusez-moi, mais j'ai de la peine à faire la distinction entre les deux. Et que dire du New York Times, qui en mars 2004 la qualifiait précisément de "leader d'un groupe de protestation appelé les Mères de Tienanmen"? Ou de cet autre article de mai 2004 la qualifiant également de "leader of the Tienanmen Mothers"? Auraient-ils plagiarisé un article de WP anglphone qui n'était pas encore créé(juillet 2005)? Kõan, j'espère que vous aurez au moins la décence de restaurer le texte que vous avez supprimé, et de présenter vos excuses pour les accusations lancées ici, ici et ici. Merci, --Pseudois (d) 13 avril 2013 à 00:14 (CEST)

Vos logorrhées ne changent rien, Pseudois (ce n'est pas la taille qui compte, vous devriez le savoir). Les faits ont été clairement établis et je vous prierai de cesser vos procès sur de multiples pages de Wikipédia. K õ a n--^Zen 13 avril 2013 à 07:44 (CEST)

J'observe une fois de plus votre absence de réponse aux points factuels soulevés dans mon argumentation. C'est l'article qui en souffre, car la présentation de Ding Zilin demeure tronquée suite à vos interventions (ici et ici).

Je comprends mal également votre insistance à vouloir intercaler (ici, ici et ici) une nouvelle section qui précéderait ainsi ma propre argumentation, car cela désorganise la lecture, la section que j'ai créée n'étant pas une réponse à la section que vous avez créée ultérieurement mais placée précédemment. S'il s'agissait d'une simple réponse à Langladure, il n'y avait probablement pas besoin de créer une nouvelle section.

Quant à vos incessantes attaques personnelles, elles sont pour le moins inappropriées et enfreignent les règles de bases de Wikipedia. Concernant mon "procès" (pour reprendre vos mots) au sujet de Ding Zilin, je me suis limité à présenter une contre-argumentation dans cette seule et unique page de discussion, alors que c'est vous-même qui avez déclenché un "procès" au sujet de Ding Zilin (contre Langladure et d'autres contributeurs) dans de multiples pages (ici, ici et ici-même).

Je pense que les multiples sources fournies dans la présente page de discussion devraient suffire pour annuler vos récentes modifications ((ici et ici), sans que cela ne déclenche une nouvelle guerre d'édition. Merci, --Pseudois (d) 22 avril 2013 à 22:22 (CEST)

Pov-pushing

Le pov-pushing, c'est de sélectionner les éléments d'information qui arrangent, à l'exclusion d'autres, souvent contradictoires, par exemple. Les sources que vous alignez posent plusieurs problèmes depuis le début que vous feignez de ne pas voir : parfois ce ne sont pas des médias du niveau attendu, parfois ce ne sont pas des sources "centrées" (c'est-à-dire qu'une source doit être dédiée à la personnalité et non pas seulement mentionner la personnalité dans le cadre de l'article général, a fortiori quand on veut en faire une "personnalité politique"), et aucune ne dit la même chose sur Zilin au NY Times elle est (2000) just one of many Chinese being punished by the government, à Libération, elle est (1996) une dissidente, à la BBC, elle est one of hundreds of parents whose children were killed in the Tiananmen massacre. Nous avons vu plus haut qu'elle était une fois appelée "porte-parole", parfois "leader symbolique", souvent juste "une mère parmi d'autres", et que dans tous les cas de figure, le statut de leader n'a rien d'officiel dans cette association et n'est qu'un effet de manchette des journaux. Sur Rue89, il est indiqué qu'il existe 128 mères et que 8 sont particulièrement actives. Parmi ces mères, pourquoi avoir choisi celle-ci ? ... sinon parce qu'elle a, comme par hasard, un commentaire à faire sur le servage au Tibet , article où les contributeurs militants tentent, contre toute évidence sourcée, de faire croire que cette désignation n'a jamais existé au Tibet. Le tri sélectif opéré dès le début de la rédaction de cet article, en particulier en laissant une source pendant quatre ans qui ne dit rien sur le statut de leader alors qu'elle vient en référence de cette assertion est la démonstration d'un pov-pushing que l'on tente de noyer dans d'autres considérations, tout aussi hasardeuses. Il est grand temps que cela change ! Votre insistance, pendant le cours d'un arbitrage (!), ne fait que souligner la gravité de votre sentiment d'impunité. K õ a n--^Zen 14 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Vous persistez dans votre lecture sélective des sources. Sur la dizaine de sources mentionnées par Langladure, vous en choisissez quatre, tout en prenant soin de ne pas citer les passages dans ces mêmes quatre sources qui confortent pourtant Ding Zilin dans une envergure qui dépasse le simple statut de "mère": "at the forefront of the campaign" "Figure emblématique" "She and other parents began an organisation called the Tiananmen Mothers" "she began the Tiananmen Mothers group" "formed a network of families of victims" "Ms. Ding's organization" "founding the families' network in the early 1990's" "La dissidente chinoise recense depuis 1989 les victimes du massacre" "lauréate du «prix de la mémoire 1996» décerné hier à Paris par Danielle Mitterrand".

Il est assez stupéfiant d'observer comment une personnalité considérée par certain comme "le représentant le plus remarquable de la dissidence chinoise" vers la fin des années 90, ou plus sobrement "leader d'un groupe de protestation appelé les Mères de Tienanmen" par le New York Times, devient pour Kõan une simple mère de Tienanmen (pour rappel ici et ici). Dans le cadre du présent article, le "POV-pushing" ne se trouve certainement pas là où vous le prétendez.--Pseudois (d) 22 avril 2013 à 22:51 (CEST)

Vous tournez en rond avec vos obsessions partisanes. La diversité des points de vue sur le statut éventuel de cette personne fait qu'il n'est simplement pas possible d'en sélectionner un (principe du pov-pushing pour le mettre en avant). Si vous continuez votre désorganisation permanente, je demande votre blocage. Suis-je assez clair sur ce point ? K õ a n--^Zen 23 avril 2013 à 09:52 (CEST)

Tous les points de vue dans les sources mentionnées semblent au contraire converger pour en faire une personnalité qui dépasse largement le statut de simple mère. Si obsession partisane il devait y avoir, c'est bien dans votre persistance à remettre en question le statut de Ding Zilin. Vos menaces et intimidations sont pour le moins déplacées. Merci,--Pseudois (d) 23 avril 2013 à 10:32 (CEST)

Kõan, vous avez fait une demande de référence, et maintenant que les références sont fournies (tant dans l'article que dans la page de discussion), vous vous livrez à une guerre d'édition (ici et ici). Ce n'est tout simplement pas acceptable.--Pseudois (d) 23 avril 2013 à 19:01 (CEST)

Le statut de « leader » que Pseudois veut conférer à Ding Zilin n’est pas établi : la diversité des qualificatifs et périphrases employés par les journalistes et les auteurs occidentaux (« an organizer of relatives of the victims » - « la mère d’une victime du 4 juin 1089 » - « We are a moral group demanding fair and impartial treatment » - « Ding Zilin and her network of June 4 families » - « Ding Zilin is doing her best to make a list of the Tiananmen victims ») montre qu’il y a une certaine hésitation chez divers auteurs à voir en elle la dirigeante d'un mouvement politique. Ce qu’on peut dire, c’est qu’elle a réuni les témoignages de personnes ayant eu des proches disparus en 1989, qu’elle en a fait une liste et un livre mais que cela n’en fait pas la dirigeante désignée ou élue d’une organisation ayant pignon sur rue. Je n’ai vu nulle part une formulation aussi péremptoire et partisane que « une des fondatrices et leader des Mères de Tiennanmen ». --Elnon (d) 24 avril 2013 à 17:34 (CEST)

Elnon, ce n'est pas très sérieux. Dans vos citations, vous mélanger allègrement des propos tenus par Ding Zilin elle-même ("Nous sommes un groupe …"), une description de certaines de ses activités (l'établissement d'une liste de victimes), son statut de mère d'une victime, bref des informations qui ne changent rien au fait qu'elle est une des fondatrices et leader du groupe des Mères de Tienanmen…

"il y a une certaine hésitation chez divers auteurs à voir en elle la dirigeante d'un mouvement politique". Premièrement, l'article parle de "fondatrice et leader" et non pas de "dirigeante d'un mouvement politique". Deuxièmement, le fait que différent auteurs la qualifie de "cheffe", "porte-parole", "leader", "figure emblématique", "fondatrice" "organisatrice" ne reflète pas une hésitation, ceci est une interprétation bien personnelle de votre part. Les termes utilisés pour décrire sa position au sein du groupe des Mères de Tienanmen sont en général complémentaires, voire synonymes. On peut effectivement être à la fois un membre fondateur, une figure emblématique, une porte parole et une cheffe ("head") d'un groupe. Cela se résume parfaitement par le terme de "leader", que vous retrouverez dans de nombreuse publications (essayez donc "google" et google books" que vous affectionnez tellement).

"Je n’ai vu nulle part une formulation aussi péremptoire et partisane que « une des fondatrices et leader des Mères de Tiennanmen »" C'est donc que vous n'avez pas lu la présente page de discussion, ni les multiples sources fournies. Il existe certainement plusieurs dizaines de sources la mentionnant parmi les "fondatrices" et de nombreuses sources la placent également parmi les "leaders" (ou "head") du groupe. En voici quelques-unes tirées de google books: "Ding Zilin, leader of the Tiananmen Mothers advocacy group" "The leader of the Tienanmen Mothers, Ding Zilin" " She is also one of the leaders of the Tienanmen Mothers" "Tienanmen Mothers under the leadership of Ding Zilin" "Ding Zilin, who as head of the Tienanmen Mothers' Campaign" "Ding Zilin, head of the organization “Tiananmen Mothers,”".

Auriez-vous par ailleurs manqué les références incluses dans l'article (suite à une demande de référence de Kõan), références certes supprimée à de nombreuses reprises (1 2 3 4 5) par ce même Kõan? Permettez-moi donc de les rétablir.--Pseudois (d) 25 avril 2013 à 15:55 (CEST)

Je vous félicite d'avoir trouvé the odd one out dans les citations. « Nous sommes un groupe » : c'est effectivement Ding Ziling qui est l'auteur de cette citation rapportée par un journaliste, et vous reconnaîtrez qu'elle ne dit pas « je suis la dirigeante d'un groupe », elle ne se met pas au dessus des autres.

Certains auteurs la qualifient de « leader », « cheffe », « responsable », « organisatrice », etc., mais ce n'est pas systématiquement le cas, et la variété même de ces qualificatifs dénote en soi une hésitation, une incertitude qui vous échappe tout comme vous a échappé le fait que d'autres auteurs ne lui reconnaissent aucun position hiérarchique.

Vous ne faites que rendre compte de la tentative d'organes de presse occidentaux de bâtir une image de « leader » à une mère qui elle-même ne revendique pas d'appellation de ce genre. Wikipedia n'a pas à s'en faire le relais.--Elnon (d) 27 avril 2013 à 18:26 (CEST)

Pseudois : je le répète pour la dernière fois : sélectionner une source parmi d'autres pour faire passer en force un statut (ou quoi que ce soit d'autre) est du POV-PUSHING, sanctionnable sur Wikipédia. K õ a n--^Zen

Il existe bien plusieurs qualificatifs à propos de Mme Ding, il n'y pas lieu d'en prévilégier l'un au détriment d'un autre. Que pensez vous d'une formulation similaire à celle-ci : « une des mères de Tiananmen, qualifiée de leader du groupe par certains médias » ? Langladure (d) 27 avril 2013 à 19:59 (CEST)

C'est déjà une alternative plus raisonnable, l'intention est appréciable dans le contexte dégradé de nos discussions (même si la volonté de valoriser cette personne pour renforcer son point de vue reste toujours discutable à mes yeux). K õ a n--^Zen

Oui, je suis d'accord avec vous sauf sur votre volonté de minimiser son point de vue pour en conforter un autre. Par contre ce qui discutable à mes yeux c'est l'argumentaire d'Elnon ci dessus, je le cite : «  Vous ne faites que rendre compte de la tentative d'organes de presse occidentaux de bâtir une image de « leader » à une mère qui elle-même ne revendique pas d'appellation de ce genre ». Cette analyse personnelle d'Elnon conduirait à rejeter les sources des médias occidentaux? Langladure (d) 27 avril 2013 à 20:22 (CEST)

La formulation de Langladure me paraît plus équilibrée et plus exacte dans la mesure où elle rend compte de la façon dont certains médias mettent Ding Zilin en vedette. Quant à sa remarque, je n'en saisis pas bien le sens. --Elnon (d) 28 avril 2013 à 00:10 (CEST)

Merci. J'ai donc complété l'introduction puisque vous acceptez cette formulation. Je complèterai la page ultérieurement en utilisant en complément d'autres sources évoquant notamment une situation de leader.

• New York Times Ding Zilin, 67, whose son was fatally shot during the crackdown and who is a leader of a protest group called the Tiananmen Mothers
• Asia News : « Ding Zilin, leader of the Tiananmen Mothers »
• Likewise, the Tiananmen Mothers, a group made up of people who lost family members in the 1989 massacre of protesters in Beijing, has also compiled the names of 203 victims during that crackdown. But the group has been harassed and members, including founder Ding Zilin, have been detained by police.
• Radio Free Asia Ding Zilin, a leader of the Tiananmen Mothers group, said in an interview. (source partisane - à prendre avec des pincettes.
• Le Monde : "Des policiers sont en bas de chez moi. Ils m'ont clairement dit qu'il ne me laisseraient pas aller au cimetière aujourd'hui", a déclaré à l'AFP Ding Zilin, chef de file des Mères de Tiananmen qui se bat depuis 1989 pour que la lumière soit faite sur le massacre par l'armée des centaines, voire de milliers de civils désarmés, parmi lesquels son fils, âgé à l'époque de 17 ans, tué d'une balle dans le dos.
• Defeating Dictators: Fighting Tyranny in Africa and Around the World Par George B.N. Ayittey. Langladure (d) 28 avril 2013 à 06:48 (CEST)

Ce que vous devez comprendre de façon assez urgente maintenant, c'est que votre insistance hallucinante à mettre en avant des personnalités pour appuyer un pov-pushing pro-tibétain doit cesser. Il n'est pas question de lister des sources pour enfoncer le clou dans un sens qui vous arrange et de continuer à vous battre pour retirer les clous qui vous dérangent. C'est un probléme que l'on doit résoudre. Nous avons lancé un arbitrage pour cela et votre attitude semble indiquer que vous n'avez pas l'intention d'en tenir compte. Merci de bien réfléchir à vos actions dans le cadre de l'encyclopédie. K õ a n--^Zen

Problème de pertinence

La biographie de Ding Zilin se termine par la section suivante :

Point de vue sur le Tibet
Dans Tibetans' Rights and Chinese Intellectuals' Responsibility, livre du professeur James D. Seymour de l'université Columbia et professeur associé de l'université chinoise de Hong Kong, Ding Zilin déclare, au sujet du servage au Tibet, que l'idée qu'aurait existé un système brutal de servage dans lequel le peuple aurait vécu dans des conditions terribles est un élément de propagande du gouvernement chinois pour l'étranger.

Aussi respectable que soit la lutte de cette mère, je ne saisis pas la pertinence de l'ajout de la rubrique ci-dessus à la fin de sa biographie. Ding Zilin n'est pas une historienne qui aurait écrit sur le servage dans l'ancien Tibet, elle n'est pas spécialiste du sujet, elle n'est pas allée au Tibet faire des recherches dans les archives des monastères pour jeter de nouvelles lumières sur leurs domaines et les paysans qui y étaient attachés, que fait donc son avis de non spécialiste dans la page ? Par ailleurs, donner un avis sur un point ponctuel, circonscrit, ce n'est pas donner un « point de vue sur le Tibet » (le Tibet, c'est vaste), il faudrait commettre au moins un livre pour ça. --Elnon (discuter) 20 septembre 2014 à 20:05 (CEST)

Que vous contestiez la pertinence de son point de vue dans une autre page cela pourrait s'entendre, mais dans la propre page de Ding Zilin, c'est incompréhensible. Cette universitaire donne son point de vue, je ne vois pas d'intérêt à le passer sous silence, comme il ne serait pas non plus concevable de supprimer sa prise de position pour le mouvement démocratique chinois à travers la charte 08 . Langladure (discuter) 20 septembre 2014 à 21:06 (CEST)

J'ai mis en place un paragraphe spécifique aux prises de position de Ding Zilin, celui-ci est à compléter. Ceci dit, si une majorité de contributeurs considéraient qu'il faut retirer cette prise de position sur le servage au Tibet, je me plierai à ces avis sans aucun problème, il y a tellement d'améliorations à apporter à cette page et cette question est loin d'être essentielle dans la biographie de cette personnalité. Langladure (discuter) 21 septembre 2014 à 09:15 (CEST)

Quelle que soit la page, sa biographie ou une page sur l’histoire du Tibet, Ding Zilin est à des années-lumière de faire autorité sur la question du servage dans le Tibet d’avant 1959 : elle n’a à son actif ni travail de recherche ni publication sur le sujet. D'ailleurs, sa sortie n'est mentionnée par aucun spécialiste de la question.

Qu’elle souhaite, comme le rapporte la presse occidentale, que soit publiée une liste des victimes des manifestations du 4 juin, que Li Peng rende des comptes, qu’un régime démocratique s’instaure dans son pays, rien de plus normal que de l’indiquer, c’est son domaine de revendication et d’action et ce pourquoi elle est connue.

Retirons la phrase controversée, la page ne s'en portera que mieux. --Elnon (discuter) 21 septembre 2014 à 11:28 (CEST)

Les auteurs de l'ouvrage concerné, dont l'universitaire James D. Seymour (universités de Columbia et de Hong-Kong), jugent pertinent de présenter le travail de Ding Zilin, contrairement à vous. Langladure (discuter) 21 septembre 2014 à 17:24 (CEST)

Beau raccourci, belle logique.

James D. Seymour fait ce qu'il veut dans son ouvrage, mais dans Wikipédia ce sont les rédacteurs qui décident en fonction des règles, recommandations et usages. --Elnon (discuter) 21 septembre 2014 à 19:53 (CEST)

Quelles sont vos compétences pour remettre en cause la décision de cet universitaire, James D. Seymour, de présenter le travail de Ding Zilin? Langladure (discuter) 21 septembre 2014 à 21:09 (CEST)

Vous avez bien fait de vous ménager cette porte de sortie :

« Ceci dit, si une majorité de contributeurs considéraient qu'il faut retirer cette prise de position sur le servage au Tibet, je me plierai à ces avis sans aucun problème, il y a tellement d'améliorations à apporter à cette page et cette question est loin d'être essentielle dans la biographie de cette personnalité »,

C'est dire si vous êtes sûr de la validité des arguments que vous avancez ! --Elnon (discuter) 22 septembre 2014 à 14:38 (CEST)

Le fait de signaler cette publication de Ding et qu'elle soutient la cause tibétaine me semble pertinent. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 septembre 2014 à 19:25 (CEST)

Présentation partielle et partiale + source primaire

Je recopie ici partie de la rubrique « Prises de position » :

Ding Zilin soutient la cause tibétaine. En 1998, elle publie un article dans Tibet Through Dissident Chinese Eyes: Essays on Self-Determinaton, livre du professeur James D. Seymour de l'université Columbia et professeur associé de l'université chinoise de Hong Kong, où elle déclare, au sujet du servage au Tibet, que l'idée qu'aurait existé un système brutal de servage dans lequel le peuple aurait vécu dans des conditions terribles est un élément de propagande du gouvernement chinois pour l'étranger.

@Rédacteur Tibet et Langladure :
1/ Vous présentez Ding Zilin comme étant l'auteur de l'affirmation sur l'exploitation d'un prétendu servage dans l'ancien Tibet par la propagande du gouvernement chinois alors que cette personne n'est que le co-auteur, avec Jiang Peikun, d'une section, intitulée « Tibetans' Rights and Chinese Intellectuals' Responsibility » (section dont la pagination n'est pas donnée, soit dit en passant), de l'ouvrage collectif Tibet Through Dissident Chinese Eyes: Essays on Self-Determination publié sous la direction certes de James D. Seymour, mais aussi de Changqing Cao et Chʻang-chʻing Tsʻao (qui ne sont pas mentionnés dans le corps du texte).
2/ Par ailleurs, vous sélectionnez une phrase bien précise parmi d'autres sur le dit servage, dans un essai qui aborde bien plus de choses tibétaines que ce sujet particulier.
3/ Les références sont essentiellement composées de sources primaires. C'est à dire que la description des « positions » de Ding Zilin dans certains domaines, résulte de ce qui est affirmé par Ding Zilin elle-même. Il faut respecter le sourçage des informations selon les conventions de Wikipédia, retirer les sources primaires et présenter des sources secondaires. --Elnon (discuter) 26 septembre 2014 à 18:31 (CEST)

Elnon (d · c · b), vous prétendiez que l'extrait reproduit dans cet article serait un détail non pertinent. Je vous aie répondu dans le paragraphe précédent pourquoi il est pertinent : il donne le titre d'une publication de Ding, et signale une de ses prises de positions importantes. En dépit de mes remarques auxquelles vous n'avez pas répondu, vous annulez le retrait expliqué, [1]. J'ai donc recherché les sources qui indiquent qu'en effet Ding Zilin soutient la cause tibétaine : Jack Lu le dit clairement, et la signature de l'Appel de Wang Lixiong le démontre, j'ai ajouté ces 2 points au précédent. Voila pour mes explications, espérant qu'elles répondent à votre demande. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 septembre 2014 à 20:46 (CEST)

Merci à Langladure d'avoir fait le nécessaire pour rendre conforme aux règles wikipédiennes le paragraphe incriminé. --Elnon (discuter) 27 septembre 2014 à 10:32 (CEST)

Je suppose que tout les bandeaux disponibles sur Wikipedia vont y passer les uns après les autres. Une seule phrase en source primaire est acceptable. Mais je l'ai effectivement supprimée puisque vous vous y opposez fermement et pour éviter des discussions sans fin. Allons à l'essentiel ; l'amélioration de la page. Langladure (discuter) 27 septembre 2014 à 10:56 (CEST)

Retrait non pertinent

Elnon, vous venez de retirer ici, les liens externes, catégories et portails de la page. Vous êtes fatigué ? Langladure (discuter) 21 septembre 2014 à 20:06 (CEST)

Votre « Vous êtes fatigué », c'est censé être humoristique ? --Elnon (discuter) 27 septembre 2014 à 10:52 (CEST)

Non, je pense que vous étiez fatigué pour faire cette erreur. Ne me remerciez pas de vous l'avoir signalée. Langladure (discuter) 27 septembre 2014 à 10:59 (CEST)

Vous remercier d'avoir remis en place les mentions effacées dans ma manipulation, sans doute, mais vous ne les avez pas remises ; ensuite, vous remercier de vos saillies « Retrait non pertinent », « Vous êtes fatigué ? », certainement pas. Pour ma part, je n'ai pas besoin de remerciements, par exemple quand je passe après vous pour corriger une coquille, un mot qui a sauté, etc. --Elnon (discuter) 29 septembre 2014 à 20:32 (CEST)

Non seulement je vous signale que vous faites une erreur grossière mais je remets en place pour partie vos retraits, relisez l'historique. Langladure (discuter) 29 septembre 2014 à 21:17 (CEST)

Je ne m'étais pas aperçu que vous aviez déjà remis une partie des éléments disparus lorsque, le 22 septembre, j'ai procédé à ma remise en place de la clé de tri et d'un portail, voir ici. Je vous dois donc des remerciements... partiels. --Elnon (discuter) 29 septembre 2014 à 23:48 (CEST)

Source Jack Lu

Je dépose ci-après une info retirée pour examen ultérieur - suppression définitive, remise en place ou reformulation- à discuter: « Ding Zilin soutient la cause tibétaine ».

Langladure (discuter) 27 septembre 2014 à 10:40 (CEST)

C'est à peu près ce que dit Jack Lu. On peut formuler plus prêt de la source : "Comme certains autres intellectuels chinois, Ding Zilin défend la cause tibétaine. "--Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2014 à 19:29 (CEST)

« La cause tibétaine », ou encore « la liberté du Tibet », c'est du parler de militant. Qui c'est, Jack Lu ? Et les Éditions Publibook, c'est du sérieux ? --Elnon (discuter) 29 septembre 2014 à 20:18 (CEST)

Ding Zilin milite pour un régime démocratique en Chine, selon différentes sources. Langladure (discuter) 29 septembre 2014 à 21:46 (CEST)

"Jack Lu est né dans la province de Shaanxi en Chine. Docteur en géographie politique, culturelle et historique de l'Université Paris Sorbonne après un DEA Master en géopolitique, histoire, civilisations à l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée. Après être diplômé de marketing en 1994, travaillé pendant cinq ans à Shenzhen- la première zone économique spéciale de la Chine avant de partir pour la France en 1999. Passionné toujours par la multiculture, la géopolitique, la relation internationale et l'histoire. Fondateur de l'association Esprit sans frontières. Aujourd'hui le correspondant de l'Académie Européenne de Géopolitique et de la revue française Outre-Terre, aussi le représentant du cabinet français OCP-Partners en Chine." [2]. Il est déjà cité dans 6 pages de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 septembre 2014 à 13:05 (CEST)