Discussion:Datation au carbone 14

Date-datation bis

débat reporté depuis le bistro

Merci a tous pour vos éclaircissement, mais alors comment définir par la langue française l'appellation entre une pièce avec une date inscrite dessus et celle déterminée par Carbone 14 par exemple ? doit on dire "datée" pour les deux ou peut on les différencier, et alors comment ?

Merci encore ! Marc, le 25/01/05 21h36

Tous simplement en indiquant porte la date ou date mentionnée : - et dans l'autre cas, date estimée, datation par telle source (parce que le carbone 14 ou n'importe quelle autre méthode pour la monnaie, je n'y crois pas, en fait c'est plutôt la monnaie qui sert à dater dans des fouilles que le contraire).

archeos 25 jan 2005 à 22:42 (CET)

Les chèques en bois ca se date très bien au carbone 14 :o)

Ashar Voultoiz|@ 26 jan 2005 à 12:07 (CET)

Age estimé à X en 2005.

En bref, indiquer la date à laquelle la datation au carbone 14 a été faite.

Pour ce qui est d'y croire ou non, je ne suis pas un expert, mais je sais que les calendriers, même chrétiens ont changer dans le temps...

Nicnac25 26 jan 2005 à 00:23 (CET)

La datation au C14 a des limites. Il faut ponderer les methodes en regle generale. Je pense que la date sur la piece pourrait permettre d'etalonner la datation C14. Pourquoi ? qui essaie de faire des faux cheques en bois de l'epoque de cro-magnon ? Ouaf ouaf ou de faire de faux louis...

.melusin 26 jan 2005 à 18:50 (CET)

Quelqu'un qui trouve une fausse piece en or peux me la donner, merci !

Une pièce ancienne pouvant valoir beaucoup plus que son poid en or, cela me semble tout à fait plausible. (il n'y a pas que les louis d'or comme pièce ancienne)

Nicnac25 26 jan 2005 à 20:13 (CET)

Faut-il rappeler que la datation au carbone 14 ne fonctionne que sur les produits organiques (bois etc.)? (Mais on peut dater des objets en bois, et en déduire des choses sur d'autres objets stockés au même endroite).

David.Monniaux 28 jan 2005 à 08:10 (CET)

C'est vrai que trouver 1 milligramme de carbone dans une pièce d’or est difficile, sauf si l’or n’est pas très pur, et la pièce assez grosse. Cependant, la pièce ancienne à une surface non lisse, qui peut comporter dans sa gravure, ou dans les défauts de gravure provenant du moule ou de la main et l’outil utilisé pour la graver ou la frapper, ou dans les aspérités causées par les chocs lorsque la pièce était utilisée (car l’or est suffisamment malléable pour que s’y soit enfoncé des déchets organiques tels que des fragments de bois, et même des saletés grasses collées desmains de ceux qui l’ont manipulée) des résidus organiques qui peuvent suffire pour dater la pièce à l'époque de son utilisation, à condition qu’elle n’ait pas été impeccablement nettoyée. Mais la datation sera encore meilleure si les résidus proviennent directement de l’époque de sa frappe, où des résidus se seraient infiltrés dans la masse de métal, donc après sa fonte, et conservé à l’abri de l'air par le métal frappé qui l'a recouvert (par exemple un petit copeau de bois ou de cuir prevenant de la table où la pièce a été travaillée.

verdy_p 7 mars 2006 à 05:01 (CET)

Moi, tout ce que j'en dis c'est que si on utilise une méthode pour déterminer l'age de quelque chose, on détermine forcément cet age à un moment donné, il est donc bon de préciser ce moment, sans ça ben l'année prochaine l'info est plus bonne.

Et que les pieces aciennes étant sujet à la collectionite, il est loin d'être impossible de rencontrer des faux. (pour info, on trouve aussi des faux timbres par exemple. en cherchant un peu on devrait même pouvoir trouver de fausses bandes dessinées).

Nicnac25 28 jan 2005 à 10:41 (CET)

Doublon possible entre Carbone 14 et Datation au carbone 14

Discussion déplacée depuis pages à fusionner :

Pardon pour mon français ecrit. J'espere me faire comprendre. Je suis de it.wikipedia (MM est mon nickname) et je suis tombée sur deux pages qui, je crois, sont presque egales: Carbone 14 et Datation au carbone 14: je pense que elles sont à fusionner, mais je ne connais pas vos regles pour ça et pour moi c'est difficile de faire la proposition: si j'ai raison peut-etre quelquen peu faire ça pour moi? Merci. MM

oula. Oui, et les deux pages sont longues, donc seront difficile à fusionner. Je met un mot dans notre bistro pour les spécialistes. Merci MM. Anthere

(fin)

Je ne pense pas qu'une fusion s'impose mais qu'au contraire il faut séparer d'avantage le contenu des deux articles et renvoyer l'un sur l'autre. L'article sur la datation me semble d'ailleurs à organiser et un article de biographie à créer. HB 20 mar 2005 à 09:48 (CET)

Y a peut être un peu de travail à faire, mais pas une fusion. L'article Carbone 14 parle du carbone 14 et renvoie à l'article datation au carbonne 14, en ne contenant qu'un bref résumé sur le sujet. Nicnac25 berdeler 20 mar 2005 à 11:33 (CET)

Je peux me charger de mettre en cohérence les contenus de ces articles, ainsi que celui de carbone fossile. Gemme 20 mar 2005 à 11:56 (CET)

En tant que principal contributeur des deux articles (je ne sais pas si les règles de Wikipédia m'autorisent à invoquer un tel titre, veuillez me pardonner si ce n'est pas le cas), je suis résolument contre la fusion des deux articles. Un toilettage pour éviter les éléments qui font doublons est par contre une bonne idée. Je ne comprend pas à quel article de biographie HB fait référence (l'article Willard Frank Libby existant déjà). Ben D 21 mar 2005 à 09:31 (CET)

c'est exact, au temps pour moi :). J'avais trouvé que toutes les allusions à la biographie de libby étaient peut-être superflues dans l'article sur la datation. L'unanimité semble être contre la fusion (tant pis pour notre auteur italien). Bon toilettage HB 21 mar 2005 à 10:39 (CET)

Je n'ai aucune intention de fusionner quoi que ce soit ; il s'agit des textes en double qui ont toutes les chances de finir par se contredire. Et bien entendu, les passages biographiques seront replacés dans une biographie. Gemme 21 mar 2005 à 11:58 (CET)

Après un sérieux toilettage j'ai retiré la demande de fusion.

Ben D 24 mar 2005 à 09:26 (CET)

ajout de liens externes

bonjour,

j'ai ajouté des liens externes vers 2 productions intéressantes. L'une haut niveau, la référence française en documentation sur le sujet. L'autre produit d'un travail étudiant sur le sujet, très abordable et bien fait.

Bonne continuation

Modèle:Qualité remise en jeu

Bonjour. Suite à ma méprise, j'ai créé un modèle de "Qualité remise en jeu", provisoire. Cet article à l'honneur de l'étrenner. guffman 27 novembre 2005 à 01:49 (CET)

ça manque de graphe -- Pixeltoo 29 novembre 2005 à 02:36 (CET)

Lien externe problématique

un contributeur anonyme a ajouté ce lien externe

* (fr) La datation au carbone 14, niveau lycée 

Il s'agit d'un dossier assez complet réalisé par des lycéens mais comportant des imprécisions ou des formulations très maladroites concernant la fiabilité de la méthode (« une datation au carbone 14 est toujours fausse » par exemple, pour dire qu'une datation est une valeur statistique donnée avec un écart type indiquant un domaine de probabilité). Le texte fait également la part belle aux arguments peu scientifiques de ceux qui voient le Saint-Suaire dans le suaire de Turin. Je pense qu'il est préférable de ne pas le laisser sur la page. 120 26 octobre 2006 à 19:38 (CEST)

Ajout à l'article

Bonjour à tous, J'ai rajouté un petit paragraphe sur cet article concernant les limites de cette datation. C'est ma première contribution sur wikipedia ^^. Voila j'espère qu'il n'y a pas trop de choses à corriger et que c'était pertinent, j'attends vos avis =)

--EnderTT (d) 10 juin 2008 à 17:25 (CEST)

Bonjour

Pas mal en effet ; en tout cas, il me semble que c'était une lacune de l'article.

J'ai retouché un peu le style ou la typographie, rien d'important, mais il y a deux expressions que je trouve peu claires : principe d'actualisme si c'est important on doit déjà avoir un article qui en parle et il faudrait le mettre en lien ; fermeture du système, il faudrait être plus simple sinon on pense au problème des systèmes ouverts ou fermés, alors que là c'est une simple affaire de soin à l'échantillon. Il faut écrire pour ceux qui comprennent vite de travers et comme ça c'est mieux pour ceux qui pigent plus vite ou mieux selon leur niveau, oui ?

Bonne continuation. TigHervé (d) 10 juin 2008 à 21:59 (CEST)

Ça me rassure un peu que ce que j'ai fait n'a pas été inutile! En tout cas merci pour les précisions, j'essaierai d'appliquer ce que tu m'a dit, et ça m'encourage pour continuer! EnderTT (d) 11 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Oui il ne faut pas être inquiet, et il y a encore beaucoup de choses élémentaires qui manquent, mais il faut les trouver dans le maquis actuel... TigHervé (d) 11 juin 2008 à 12:50 (CEST)

Limites or not limites

Bonsoir! juste pour dire que je ne suis pas d'accord avec le paragraphe sur les limites du radiocarbone. Dans l'article, il est écrit que le changement C14/C n'est pas constant, ce qui est vrai, mais on a réussi a retracé la courbe de calibration, donc cette limite est très faible, même pour des dates proches d'aujourd'hui. De plus, aujourd'hui on peut dater jusqu'à 55 000 ans, et ces dates sont relativement fiable (ex de la grotte de Chauvet). La méthode rubidium/strontium est quant à elle utilisé pour les roches. Voilà. J'ose pas publier alors j'ai mis ce que je pensai là :) amicalement. 5 novembre 2008 à 22h07 (CEST)

Bonjour Laureliana, tout d'abord n'hésitez pas à faire des modifications si vous l'estimez nécessaire (et accessoirement si vous avez des sources fiables pour les argumenter...). En l'occurrence, je ne suis pas d'accord avec toutes vos remarques :

• le fait que l'établissement de courbes de calibration soit nécessaire est bien une preuve des limites du C14, cela n'enlève rien à sa pertinence ou à son intérêt ;
• « aujourd'hui on peut dater jusqu'à 55 000 ans » : vous vous rangez à l'avis des dateurs très optimistes... Certains considèrent qu'au-delà de 35 à 40 000 ans, la teneur en C14 est tellement faible qu'il est impossible d'obtenir un résultat fiable... Et la grotte Chauvet appelée à la rescousse n'a fourni que des résultats de l'ordre de 32 000 BP pour les plus anciens...
• pour la méthode rubidium/strontium, utilisée sur les roches, il n'est nulle part dit qu'elle pouvait s'appliquer aux mêmes matériaux que la datation par le C14 mais effectivement, il vaut peut-être mieux le préciser. Je fais les modifications en conséquence. Cordialement, 120 (d) 9 novembre 2008 à 01:18 (CET)

Marge d'erreur du carbone 14

Quelqu'un pourrait-il donner la marge d'erreur dans la datation ? Merci !171.16.210.1 (d) 23 mars 2010 à 23:38 (CET)

Recherche de vérité

pour ma part j'ai entendu que le carbonne 14 a ete invente par un professeur d'universite falcificateur de diplome, qui n'est autre qu'un nazzi qui s'est reffugier dans les universite allemande. effectivement la decouverte de cette invention ne date que de l'apres guerre! quand a savoir si elle vaut quelque chose, je laisse les specialiste pour se casser la tete. Entre autre, la terre et tout ce qu'elle engloble est beaucoup plus jeune que ce que les chercheurs pretendent: moins de six mille ans et cela a partir du neant et instantanement.

david le 21 Mars 2011-95.86.97.205 (d) 21 mars 2011 à 11:18 (CET)

Bonjour et merci pour vos révélations fort intéressantes. Le comité Nobel va être sidéré d'apprendre qu'il a primé un ancien nazi réfugié en Allemagne ! Cordialement, 120 (d) 22 mars 2011 à 22:41 (CET)

Datation par comptage du carbone 14 résiduel ??

À l'heure où j'écris notre article commence par :

« La datation par le carbone 14, dite également datation par le radiocarbone ou datation par comptage du carbone 14 résiduel, est une méthode de datation radiométrique [...] »

L'expression « datation par comptage du carbone 14 résiduel » est certes une bonne description de l'analyse nécessaire à l'application de la méthode, mais peut-on dire que c'est une des appellations de cette méthode ? J'en doute fort. J'ai demandé son avis à Google (ici), qui m'a sorti 901 résultats. Mouais... J'ai scruté les deux premières pages de résultats : rien que des resucées de la 1^re phrase de notre article ! J'ai un peu la flemme de tout vérifier. Pensez-vous que cette expression soit effectivement utilisée ? — Ariel (discuter) 12 septembre 2018 à 17:33 (CEST)

P.S. Cette appellation a été ajoutée en février 2008 par l'utilisateur 120 (ici), qui a également remplacé « datation au carbone 14 » par « datation par le carbone 14 » (sauf que personne ne dit ça, ou du moins ne disait ça avant que Wikipédia eût influencé tout le monde). — Ariel (discuter) 12 septembre 2018 à 17:43 (CEST)

Bonjour, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour répondre... Je doute fort que WP soit à l'origine de l'expression correcte du nom de la méthode. L'expression « datation au carbone 14 » est effectivement très répandue mais incorrecte. L'objectif d'une encyclopédie n'est à mon avis pas d'entériner des usages inappropriés mais de proposer des informations correctes. Si vous recherchez dans google, vous allez avoir sans doute des milliers de résultats pour "les archéologues ont mis à jour des vestiges", pourtant il convient de dire "les archéologues ont mis au jour...". Dans le cas du C14, l'expression « datation au carbone 14 » est d'autant plus inappropriée qu'elle laisse croire que le C14 est une substance qu'on apporte à l'échantillon pour le dater (alors bien sûr qu'on mesure la teneur de l'échantillon en C14 pour évaluer l'âge de sa mort). Quant à « datation par comptage du carbone 14 résiduel », elle était employée dans les premières publications scientifiques sur le sujet. Elle est effectivement rare aujourd'hui mais mérite à mon avis d'être citée en troisième position. Bonne journée, 120 (discuter) 27 septembre 2018 à 10:27 (CEST)

Bonjour, je ne partage pas votre avis. L'expression "datation au carbone 14" est parfaitement correcte et ne laisse pas du tout croire que le carbone serait ajouté à l'échantillon parce que l'expression ne parle pas d'échantillon (mais d'une procédure, la datation) c'est vous qui l'ajoutez. La préposition "au/à" comporte un nombre considérable d'utilisations en français et, en l'occurrence, elle veut dire ici que la datation est faite "au moyen du carbone 14". C'est par élision que la notion de moyen n'apparait pas car elle est sous-entendue du fait même qu'il s'agit d'une procédure. Utiliser "par" est approprié dans l'expression "par thermoluminescence" parce que la thermoluminescence est, en soi, une propriété et par extension un moyen utilisable, mais ce n'est pas le cas du carbone 14, qui n'est qu'une substance. En fait "datation par le carbone 14" est pire parce que cela voudrait même dire que c'est le carbone 14 qui fait la datation... A la rigueur "par radiocarbone" conviendrait puisque là on met en avant une propriété, celle de la radio-activité du carbone. Bon, c'est beaucoup de mots pour juste un seul, mais quand on voit comment tout se propage à partir des articles de Wikipédia... JPhR (discuter) 12 décembre 2019 à 15:44 (CET)

Tiens, apparemment j'avais loupé l'avis de 120. Je suis d'accord avec JPhR : les expressions du genre « machin au truc » sont omniprésentes, même si ça ne sonne pas comme un registre raffiné (épilation à la cire, moulage à la cire perdue, soudure au plomb, nappage au chocolat, etc.), « au truc » signifie qu'on se sert du truc, d'une façon ou d'une autre. Les géochronologistes ne disent jamais « datation par », ils disent « datation à/au » quand un seul élément ou nucléide est mentionné (datation au carbone 14, datation au plomb 210, datation à l'iode 129, etc.) et « datation » tout court quand il y en a deux (datation Rb-Sr, datation Sm-Nd, datation U-Pb, etc., prononcés comme c'est écrit ou bien en explicitant les noms : datation rubidium-strontium, datation samarium-néodyme, datation uranium-plomb, etc.). Ce sont les géochronologistes qui ont inventé toutes ces méthodes de datation, on peut accepter leurs dénominations, non ? — Ariel (discuter) 12 décembre 2019 à 17:19 (CET)

Je crois même que c'est super-conseillé... Dans ce domaine, il vaut mieux la datation vue par les géochronologistes que par les académiciens - qui datent un peu à leur manière... :-)) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JPhR (discuter), le 15 décembre 2019 à 01:59‎.

Bonjour, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments un an après… Je ne suis pas académicien, juste archéologue. S'il faut s'en remettre aux géochronologistes, eh bien soit : voir Principe de la méthode sur la page du Centre de datation par le Radiocarbone, principal laboratoire français de datation par le carbone 14.

Page qui contient également la référence suivante : EVIN J., OBERLIN C., 2005 - La méthode de datation par le radiocarbone. In La datation en laboratoire (A. Ferdière, eds.) : 77-119 ; Paris :Collection Archéologiques, Editions Errance.

Cordialement, 120 (discuter) 19 décembre 2019 à 13:57 (CET)

Validation par mesure de l'azote 14

Le carbone 14 se transmute en azote 14, en recevant un neutron et en émettant un proton, mais aussi, selon la physique quantique, un électron et un antineutrino. "Lorsque l'organisme meurt, il ne reçoit plus de 14C et celui qu'il contient va se désintégrer peu à peu". Ainsi, on doit retrouver de l'azote 14 à la place du carbone 14, avec une mesure comparable de la datation. On peut par exemple évaluer le rapport ¹⁴C/¹⁴N ou ¹⁴N/Ntotal pour vérifier la datation sur les courbes de désintégration du ¹⁴C. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 37.166.213.43 (discuter), le 28 juillet 2023 à 02:56‎.

Bonjour 37.166.213.43.

• Vous confondez la décomposition radioactive du carbone 14 (qui ne reçoit pas de neutron et n'émet pas de proton, mais émet effectivement un électron et un antineutrino) avec la réaction nucléaire qui le crée (l'azote 14 reçoit effectivement un neutron et émet un proton, mais n'émet pas d'électron ni d'antineutrino).
• On ne retrouve pas d'azote 14 en lieu et place du carbone 14 pour la bonne raison qu'il n'est pas correctement lié comme l'était le carbone 14, et que sa forme chimique naturelle dans ces circonstances est celle d'un gaz, qui s'échappe et donc ne peut pas être observé quand on vient voir des milliers d'années plus tard.

— Ariel (discuter) 28 juillet 2023 à 07:59 (CEST)