Discussion:Corsaire

suppression

supprimé le lien vers le site de JJ salein dont la liste de corsaires est un piratage (sic !) du site de l'association des descendants de capitaines corsaires ; cette association est reconnue et peut répondre aux questions que pourraient poser les internautes, donner biographies( travail en cours)de corsaires etc --Elarance2 (d) 23 juin 2008 à 13:34 (CEST)

Je vois que le lien de JJ Salein a été remis et je suis sûr que ce n'est pas un pirate
Sans vouloir vexer personne, j'ai mis quelques liens à l'écart, ils n'ont rien à voir avec la Course.

• Liste de bateaux corsaires français aux Antilles : ce sont des flibustiers
  
• Mercenaire : les corsaires sont des marins du commerce qui participent à la guerre de course
  
• Corso (brigandage maritime) : brigands comme c'est indiqué
  
• Barbaresque : forbans étrangers
  
• République du Bouregreg : idem
  

et j'ai supprimé ce lien qui est rompu : * Liste de navires corsaires
Le portail Piraterie et de la Marine militaire ne semblent pas pertinents
La catégorie Saint-Malo ? Faut-il ajouter tous les ports de France qui ont participé à la course ?
Cordialement. Marins-granvillais (discuter) 6 avril 2018 à 15:43 (CEST)

Bateaux allemands

Pas d'accord pour l'extension de l'appellation "corsaires" aux bateaux armés par les Allemands pendant la Première Guerre Mondiale. Leur activité consistant à couler plutôt que capturer ne correspond pas au principe même de la course - ce sont en fait des auxiliaires de la marine nationale, déguisés. De toute façon, la course n'existe plus à cette époque ayant été abolie par les accords de Paris en 1856... L'expression anglais "commerce raider" couvre le cas - mais comment le traduire ?--Tiercelin1852 23 février 2007 à 22:09 (CET) _______________________________________________________________________________________________________________________________ l'Allemagne a t-elle signé ce traité ? je ne sais pas  ; (pour info, je crois en tous cas que l'Angleterre qui a poussé à ce que l'abolition de la course siot stipulée par ce traité, ne l'a pas signé faites ce que je dis ... ;-) ) par ailleurs quel est l'élément déterminant pour attribuer le qualificatif de corsaire ? le fait d'avoir une lettre de course ou le fait de vendre ses prises ? puisque c'est la lettre de marque qui fait le corsaire je pense que la question est de savoir si ces marins en ont eu ou non ; si oui, il sont corsaires et c'est la course qui a changé de façon d'agir

--Elarance2 (d) 29 avril 2008 à 13:37 (CEST)

Déclaration de Paris 1856

La liste des signataires est disponible sur wikipedia (anglais). Parmi les noms vous trouverez des représentants de la France, de l'Angleterre, de l'Autruche, de l'Italie... plus des Russes, des Turques, tout le monde sauf les Américains. Il n'y a pas de signature pour l'Allemagne, car ce pays n'existe pas encore en 1856, mais les Prussiens ont bien signés. De toute façon il me semble que l'utilisation de lettres de marque a cessé en Angleterre et en France en 1815.

En réponse à votre deuxième question, il n'y a pas un "élément déterminant" pour l'attribution du statut. Pour être corsaire il faut posséder une lettre de marque en règle et respecter la legislation en vigueur, c'est tout. A partir de là c'est une activité commerciale, faut payer l'équipage et les impôts... Et si on ne vends pas ses prises, quel est l'intérêt pour un armateur privé ?

Le cas de ces bateaux allemands au 20e siècle ne correspond aucunement à la définition normale de corsaire : ce ne sont pas des privés avec une autorisation de profiter mais des vaisseaux de guerre envoyés par l'état avec pour ordre de couler les bateaux de commerce. Le déguisement ne change rien, ce sont bel et bien des militaires et rémunérés en tant que membres de la marine nationale. Et enfin, vu que le statut de corsaire n'existe plus en droit maritime international depuis 1856, je ne vois pas comment ils peuvent avoir des lettres de marque... Boulet rouge (d) 20 mai 2008 à 10:45 (CEST)

=oui

• Of course pr ce qui est de l'existence de l'Allemagne avant 1871 ! j'utilisais le mot dans un sens générique, comme vous le faites avec "Italie" à la place de Piémont chacun aura rectifié de soi-même; Bref! L'empire dominé par la Prusse a dû hériter de ce que la Prusse avait signé ;

CEPENDANT, il est à noter qu'en 1870/71 justement les Prussiens pourtant signataires de ce traité, ont créé un corps de corsaires contre les Français ( tout simplement parc eque leur marine militaire était trop faible contre la marine française très puissante et moderne à l'époque) : les navires étaient affrétés par des civils, avec des civils, payés par eux, pouvant faire des prises MAIS combattant sous les ordres de la marine prussienne.

• Pour ce qui est des lettres de courses jusqu'à 1815, oui c'est exact et les opérations décidées par la suite entre 1815 et 1856 contre le Portugal, l'Espagne, la Turquie n'ont pas entraîné de tels besoins qu'on fasse appel aux corsaires mais je ne vois pas pourquoi vous en parlez ? je vous trouverai les détails sur la position de l'Angleterre, qui est assez subtile.
• Pour l'élément déterminant ns ns sommes mal compris ; j'ai écris d'une façon bcp trop éliptique , apparemment ! Je dis que cet élément existe : c'est la lettre de marque

Or cet élémént déterminant n'est plus possible depuis 1856 ? L'empire n'a pas dénoncé ce traité pr telle ou telle raison ? Non ? Ds ce cas, entendu ! ils ne sont pas corsaires ! Ils ne peuvent l'être puisque cela n'existe plus comme vous dites Qu'ils soient militaires est une chose, qu'ils agissent dans le cadre militaire (au sein d'une escadre) en est une autre. l'argument n'est donc pas là. ce sont des militaires qui agissent en éléctrons libres avec un navire de type civil mais équipé militairement. Seul le navire, ses proies, la façon très autonome d'agir peuvent rappeler le corsaire En fait le "seeadler" était un bateau-piège destiné à permettre à la ce navire de la kriegsmarine d'approcher les navires de commerce ennemis ; l'article qui lui est consacré est d'ailleurs assez inexact --Elarance2 (d) 23 juin 2008 à 14:20 (CEST) ________________

portail piraterie

Supprimé le lien vers le portail "piraterie" qui n'a rien à voir ; exposer la différence de nature entre les deux est justement l'objet de cet article. --Elarance2 (d) 30 octobre 2008 à 15:12 (CET)

Débat sur la distinction pirate/corsaire

Le débat sur la distinction pirate/corsaire n'est pas historique, et il peut devenir très vif.

J'ai été amenée à poser des bandeaux de controverse de neutralité sur la fiche de deux "corsaires" algériens (Rais Hamidou, Arudj Barberousse) et je vais sans doute en poser un aussi sur le frère d'Arudj. Je me suis faite incendier au bistrot du port. Parait que je ne suis pas qualifiée pour avoir un avis sur la distinction pirate/corsaire (n'étant pas historienne) ; quand j'ai cité des historiens qui qualifiaient les Barberousse de pirates, ça n'allait encore pas (historiens parait-il trop anciens et trop européo-centrés).

Voici donc, qualifié ou pas, l'avis d'une simple descendante de corsaires (je descends en ligne directe de Nicolas Baetamn, Cornil Weuss, Arnould Noets et Mathieu Bommelaer ; je suis cousine de Jean Bart et de Michel Jacobsen ; cela ne me qualifie pas comme historienne, mais l'honneur de la famille, ça compte).

réponse à toi ( qui vient du Ch'nord apparemment)

je le suis aussi comme certainement bcp de ceux qui écrivent ici ; le génie n'étant pas héréditaire, cela ne donne aucune autorité. Quant à la qualification d'historien, sur internet, tout le monde peut se dire ce qu'il veut.

Pour ce qui est des Barbaresques : La notion de guerre de course est européenne ; pas de lettre de course chez eux

de plus, agissaient-ils en temps de guerre ou non ? il est vrai qu'ils pouvaient déclarer être en guerre sainte contre les infidèles ce qui permettait de justifier tout. Les prisoniers des barbaresques étaient vendu en esclavage à Alger ce qui n'est pas franchement compatible avec les lois de la guerre observées par les corsaires.

Peux-tu signer tes messages ce serait bien de savoir à qui l'on parle (hisse ton pavillon) --Elarance2 (d) 24 mars 2009 à 12:55 (CET)

La distinction pirate/corsaire est juridique

La distinction pirate/corsaire est juridique et recouvre la distinction licite/illicite. C'est d'ailleurs pour cela que le débat peut devenir si vif.

On peut le regretter. Un grand pacifiste pensera que la guerre devrait toujours être hors la loi ; il qualifiera les corsaires de pirates déguisés. Mais c'est comme ça : la distinction est juridique. Un corsaire est habilité par une lettre de marque ; il se soumet à des controles et respecte les lois de la guerre. Il agit dans le cadre d'une guerre qu'il ne déclare pas lui même ; Il doit sans cesse prouver la justesse de son action devant les tribunaux : tribunaux de prise et tribunaux pénaux (car, s'il est qualifié de pirate, c'est la corde)

S'agissant d'une distinction juridique, elle n'est réelle que dans le cadre d'un Etat de droit, et même d'un Etat de droit bien installé ; aux Antilles, quand la présence étatique et les tribunaux sont physiquement absents ou minimes, la distinction pirate/corsaire vole en éclats pour donner le flibustier.

Il ne s'agit pas d'une distinction fictive ; certes, un corsaire pourra déborder à l'occasion, mais, globalement, le débordement n'est pas un système ; parmi les tribunaux devant lesquels il risque de se retrouver, il y a les tribunaux ennemis en cas de capture ; alors, on ne joue pas.

La distinction pirate/corsaire est liée à la notion de guerre déclarée

Le corsaire agit dans le cadre d'un guerre déclarée, et déclarée par un autre que lui.

La distinction pirate/corsaire vole donc en éclats dans certains cas :

• dans les zones de non-droit où chacun s'autorise de lui-même et se taille son royaume
• quand l'Etat vole en éclats : cas des écumeurs hollandais durant la guerre de 80 ans
• quand la guerre est supposée permanente ; ce fut le cas dans les eaux américaines au XVII ème siècle ; les puissances européennes, rivales pour se tailler des empires coloniaux, avaient décidé que "au dela de la ligne, point de paix" ; donc, une fois qu'un écumeur avait une lettre de marque, il ne se souciait pas de savoir s'il y avait une guerre déclarée et entre quels pays ; en conséquence, il était en zone grise (flibustier), considéré comme corsaire par ceux que ça arrangeait et comme pirate par les autres

La distinction pirate/corsaire est européenne

Ce n'est pas de l'européo-centrisme que de le dire, mais la distinction pirate/corsaire n'est pas une donnée universelle ; c'est une donnée juridique née dans l'espace européen, et non transposable.

Cette distinctinction suppose :

• un certain nombre de valeurs communes aux pays en guerre ; le corsaire ne dépasse pas un certain degré de brutalité ; en contrepartie, en cas de capture, il est traité en prisonnier de guerre et sa vie est respectée ; quand les valeurs communes sont absentes, la distinction disparait ;
• la notion de lois de la guerre, définies de façon globalement similaire par les deux belligérants
• la notion d'Etat de droit ; pas de tribunaux, pas de corsaire
• la notion de guerre limitée dans le temps ; si la guerre est permanente, l'activité d'écumeur est considérée par celui qui la pratique comme licite en permanence ; il peut en permanence, si ça l'amuse, s'autodéclarer corsaire sans que ça lui coute rien mais cela ne sert à rien non plus, car, en cas de capture, c'est l'ennemi qu'il faut convaincre qu'il est corsaire et non pirate
• la notion de guerre purement humaine ; si la guerre est considérée comme sainte et l'ennemi comme l'ennemi de Dieu, il s'ensuit que la notion de lois de la guerre n'ont plus de sens ; les intérêts de Dieu sont trop élevés pour qu'on se soucie de "détails juridiques" (déclaration de guerre écrite, respect des traités ...)

Il n'est donc pas possible, comme cela m'a été soutenu avec un certain sens du paradoxe au bistrop du port, de considérer que la notion de guerre sainte (qui est permanente par définition) peut transformer un écumeur musulman en corsaire, et que nous devons admettre, vilains européo-centrés que nous sommes, qu'un écumeur musulman est un corsaire quand il s'attaque à des civils et à des femmes (razzias sur les côtes) à condition qu'il ne s'attaque qu'à des non-musulmans, conformément à la charia.

--Mary Reed (d) 2 mars 2009 à 09:05 (CET)

la première phrase du RI

Un corsaire est un capitaine, son équipage et navire civil armé, autorisé par une lettre de marque (également appelée « lettre de commission » ou « lettre de course ») à attaquer en temps de guerre, tout navire battant pavillon d'États ennemis, et particulièrement son trafic marchand, laissant à la flotte de guerre le soin de s'attaquer aux objectifs militaires.

alors je ne sais pas si c'est moi mais on dirait qu'il y a un problème non ?

--Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 10 octobre 2015 à 14:52 (CEST)

WP:NHP. Salsero35 ^✍ 10 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

J'ai préféré le demander, parfois mes reformulations sont des mauvaises interprétations du contexte, mais merci --Le grand Célinien ^{(un râle ?)} 10 octobre 2015 à 15:08 (CEST)