Discussion:Controverses sur le réchauffement climatique

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Article populiste

Cet article jongle entre l'argument scientifique et la conception populaire, ce qui en fait un article populiste. L'unique controverse publique qui peut exister, c'est sur la priorité à accorder au problème climatique. Une controverse à la fois idéologique et politique. Mais une controverse publique sur le réchauffement climatique ne peut pas exister.

En effet, le "réchauffement climatique" est un phénomène identifié et suivi par la science, s'appuyant sur des mesures complexes et des raisonnements de spécialiste. A partir du moment où le public ne raisonne pas comme le scientifique, le public ne peut même pas comprendre l'idée de "réchauffement climatique". On ne peut pas débattre d'un fait que l'on ne sait pas identifier.

L'idée populiste, c'est de croire que l'on peut comprendre ce qu'est le "réchauffement climatique" sans raisonnement de spécialiste. Uniquement parce que dans le mot "réchauffement climatique", il y a "réchauffement"+"climatique", deux mots simples, trop simples.

Le vrai phénomène doit s'appeler : "réchauffement anthropique du climat moyen de la Terre". La question sur l'origine humaine ne se pose pas, elle est depuis le départ dans la définition. Depuis le XIXe siècle, on sait que le phénomène existe, il restait à l'observer. Le mot "réchauffement climatique" est une simplification qui laisse croire que l'observation a précédé l'explication. Non, l'explication avait précédé l'observation. C'est la puissance de la modélisation : précéder et orienter l'observation. Pour étudier la Terre, on cherche à développer de plus en plus l' "observation adaptative" : concentrer l'observation sur les zones les plus incertaines, faire confiance à la modélisation pour le reste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.230.81 (discuter), le 30 décembre 2015 à 17:35 (CET)

Double emploi et violons mal accordés

1° Les deux sous-sections de "Voir aussi", à savoir "Articles connexes" et "Sources de contestation", ont des listes de contestataires en commun. C'est du double emploi. Je n'interviens pas, parce qu'il me semble que la distinction entre "Personnalités opposées à la thèse du réchauffement climatique (« climato-sceptiques »)" et "Personnalités ou organismes contestant soit la notion de température globale, soit l'effet de serre comme cause du réchauffement, soit l'origine humaine du réchauffement" n'est pas très heureuse, par exemple parce qu'une même personne peut passer d'une catégorie à l'autre. Il me semble qu'il vaudrait mieux faire une seule section (ou sous-section) intitulée par exemple "Personnes ou institutions ayant contesté tout ou partie de la thèse d'un important réchauffement climatique dû à l'activité humaine". Les articles consacrés à ces personnes ou institutions sont là pour apporter les précisions.

2° L'article Positionnement_de_la_communauté_scientifique_envers_le_réchauffement_climatique#John_Cook_et_al._.282016.29 mentionne des critiques sur l'article de Cook et al. qui ne sont pas mentionnées ici, notamment David R. Legates, Willie Soon, William M. Briggs, Christopher Monckton of Brenchley, « Climate Consensus and ‘Misinformation’: A Rejoinder to Agnotology, Scientific Consensus, and the Teaching and Learning of Climate Change », Science & Education, août 2013. Il faudrait accorder les violons et peut-être utiliser un lien "Article détaillé" pour mettre dans l'article "Positionnement..." tous les détails sur Cook et al. qui se trouvent dans le présent article. Marvoir (discuter) 20 septembre 2017 à 11:38 (CEST)

Joanne Simpson

On a ôté Joanne Simpson de la liste des "sources de contestation. Voici ce qu'elle a dit :

"“What should we as a nation do? Decisions have to be made on incomplete information. In this case, we must act on the recommendations of Gore and the IPCC because if we do not reduce emissions of greenhouse gases and the climate models are right, the planet as we know it will in this century become unsustainable. But as a scientist I remain skeptical."

Plus de détails sur Desmog. Marvoir (discuter) 20 décembre 2017 à 17:20 (CET)

De la citation de Joanne Simpson, il a été supprimé la phrase « “There is no doubt that atmospheric greenhouse gases are rising rapidly and little doubt that some warming and bad ecological events are occurring. However, the main basis of the claim that man’s release of greenhouse gases is the cause of the warming is based almost entirely upon climate models. We all know the frailty of models concerning the air-surface system. ». Y a-t-il un peu plus qu'une phrase de quatre lignes sur l'opinion de Joanne Simpson ? Des travaux ? Des publications ? Dans l'article Joanne Simpson, on ne trouve aucun fait sur ses positions sur le réchauffement climatique (à part un lien brisé). Theon (discuter) 20 décembre 2017 à 18:07 (CET)

J'ai purement et simplement supprimé cette liste qui n'a rien à faire ici. Comme mis en commentaire de dif: "on ne va pas lister l'intégralité des 1% de scientifiques où des écrivains qui contestent le réchauffement ou son origine. A remettre dans le corps de l'article pour les plus intéressants". En accord avec Théon, aucune raison de mettre Joanne Simpson où que ce soit dans cet article. Apollofox (discuter) 20 décembre 2017 à 20:44 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on ne mentionnerait pas l'opinion de Joanne Simpson sur l'origine anthropique du réchauffement climatique, d'autant plus que, d'après Desmog, cette opinion a été alléguée en faveur de leur thèse par des adversaires de l'origine anthropique, notamment un homme politique. Marvoir (discuter) 21 décembre 2017 à 08:49 (CET)

A mon sens, une liste d'opinions ou une liste de noms n'est pas une construction encyclopédique et n'apporte aucune compréhension améliorée du sujet. A ce titre, faire figurer l'opinion de Simpson (et du coup pas celles des autres noms de l'ex-liste ?) oriente l'article dans un mauvais sens. Lebrouillard ^{demander audience} 21 décembre 2017 à 09:03 (CET)

Sur Joanne Simpson, le fait que ce soit un homme politique qui la range dans la catégorie des climato-sceptique ne me paraît pas une garantie suffisante. Suffirait-il par exemple que Donald Trump donne le nom d'une centaine de scientifiques pour que ceux-ci puissent être qualifiés de sceptiques ? Je préférerais des références de travaux de Joanne Simpson sur la question. A défaut, il faudrait savoir à quelle date et à quelle occasion Joanne Simpson a émis les propos qui lui sont attribués. En tout cas, l'article de Wikipedia la concernant ne fait aucune mention de son opinion sur le sujet. En ce qui concerne la liste, elle me semble intéressante car elle montre de manière évidente que, par exemple pour les scientifiques, il n'y a qu'un seul climatologue (décédé de surcroît), qui s'est montré sceptique. Mais il est vrai qu'il manque les dates de leur prise de position et qu'il vaudrait mieux intégrer ses personnalités avec la chronologie adéquate au sein de l'article (ce qui est déjà fait pour certains d'entre eux). Etre sceptique sur le réchauffement climatique en 2000, 2005 ou 2017, ce n'est pas pareil. Theon (discuter) 21 décembre 2017 à 09:38 (CET)

J'aurais dû dire plus clairement que je propose de mentionner l'opinion de Joanne Simpson dans son article à elle, et non dans le présent article.

Je n'ai pas dit que le fait qu'un politicien ait allégué à son profit une déclaration de Joanne Simpson prouve que Joanne Simpson est une climato-sceptique, je veux seulement dire que si l'opinion de Joanne Simpson a été alléguée publiquement par un politicien (et, si je comprends bien, par des sites climato-sceptiques), il est normal de mentionner cette opinion de Joanne Simpson dans l'article Joanne Simpson, quitte, s'il y a lieu, à dire que cette opinion a été déformée. Je suis un peu étonné de ces deux phrases de Theon : « Je préférerais des références de travaux de Joanne Simpson sur la question. A défaut, il faudrait savoir à quelle date et à quelle occasion Joanne Simpson a émis les propos qui lui sont attribués. » La page de Desmog à laquelle j'ai renvoyé ne donne-t-elle pas ces renseignements ? Je suis également étonné de cet autre propos de Theon : « il n'y a qu'un seul climatologue (décédé de surcroît), qui s'est montré sceptique. » : Judith Curry est une climatologue, elle est sceptique et n'est pas décédée. En revanche, je suis d'accord avec Theon pour rétablir la liste. Marvoir (discuter) 21 décembre 2017 à 09:57 (CET)

Sur Joanne Simpson, le seul lien que j'ai trouvé sur le site Desmog concernant le climat est un lien brisé. Peut-on avoir une référence explicite vérifiable et accessible ? En ce qui concerne Judith Curry, elle était mentionnée dans la liste des « personnalités ou organismes contestant certaines méthodes utilisées à l'appui d'appels à une action urgente » et non dans la liste des « personnalités ou organismes contestant soit la notion de température globale, soit l'effet de serre comme cause du réchauffement, soit l'origine humaine du réchauffement », où le seul climatologue à figurer était Marcel Leroux. Theon (discuter) 22 décembre 2017 à 07:58 (CET)

J'ai créé l'article sur Judith Curry en 2012 et c'est sans doute à cette époque qu'elle a été rangée parmi les « personnalités ou organismes contestant certaines méthodes utilisées à l'appui d'appels à une action urgente ». (Je crois me souvenir qu'il déplaisait à certains qu'une climatologue soit rangée parmi les climato-sceptiques.) Mais en 2015, elle a déclaré : « Recent data and research supports the importance of natural climate variability and calls into question the conclusion that humans are the dominant cause of recent climate change:

• The hiatus in global warming since 1998
• Reduced estimates of the sensitivity of climate to carbon dioxide
• Climate models predict much more warming than has been observed in the early 21st century. »

Voir Desmog.

Quant à Joanne Simpson, je vois mal ce que la page de Desmog laisse à désirer, mais évidemment, vous pouvez récuser Desmog (qui semble pourtant faire autorité auprès de la grande presse). Marvoir (discuter) 22 décembre 2017 à 09:42 (CET)

Je me borne simplement à vouloir vérifier les informations. Le site de Desmog concernant Joanne Simpson que tu donnes, mentionne que « as was noted above, her statement was taken out of context (with help from Senator Inhofe). Simpson actually believed that we must act on the recommendations of Gore and the IPCC given the potential damages of global warming, something the skeptical blogs did not mention. ». Le site dénonce donc l'attitude consistant à s'approprier des propos tronqués de Joanne Simpson. En ce qui concerne Judith Curry, tu mentionnes le lien Desmog, lien qui est une note donnant lui-même deux liens, à savoir https://web.archive.org/web/20151210184635/http://judithcurry.com/about/ et https://archive.is/H9xsU. J'ai cherché dans ces deux derniers liens la citation que tu donnes et par exemple le mot hiatus, en vain, mais peut-être m'y suis-je mal pris.Theon (discuter) 23 décembre 2017 à 11:08 (CET)

Pour Judith Curry, tu sembles bien t'y être mal pris, en effet. Voir ce lien (où il faut enlever les quatre astérisques, qui servent à désactiver la liste noire) : h*ttps://web.archive.org/web/20160201040650/h*ttps://curryja.*files.*wordpress.com/2015/04/house-science-testimony-apr-15-final.pdf , lien qui est pointé par le premier lien que tu as cité. Pour Joanne Simpson, Desmog dit que ses propos ont été tronqués, mais il rétablit ce que, selon lui, il aurait été important de citer aussi. Alors, où est le problème ? Marvoir (discuter) 23 décembre 2017 à 13:15 (CET)

liens vides ou en erreur 404

les liens 31,32,33,30 flèche sur un espace d'erreur — Jean Natte (discuter) 19 juin 2018 à 17:49 (CEST)

voilà, j'ai nettoyé cela, mais ça ne me semble guère valoir la peine ; cet article a beaucoup vieilli, de nombreux liens sont brisés, et au fond le thème de l'article n'est plus d'actualité.--Jpjanuel (discuter) 19 juin 2018 à 19:11 (CEST)

Consensus: 69 402 auteurs parmi 69 406 accréditeraient l'origine anthropique du réchauffement?

... ou bien 4 auteurs sur 69.406 (soit 0.0058%) la nieraient? C'est la toute première info qui apparaît dès la première section de l'article, avec cette phrase en anglais fléchée vers un tout petit point blanc perdu dans une grosse boule bleue. Cette vue d'artiste, malgré son graphisme sommaire, est vraiment très impressionnante ! Notez qu'elle pourrait aussi bien représenter notre Planète Bleue, avec le sommet de l'Everest comme dernière terre émergée après une montée des océans de 8800 m, ou bien la dernière plaque de glace servant de refuge aux derniers ours blancs.

Dites, on est dans une encyclopédie, ou dans un conte pour enfants???

Je n'ai pas vérifié si la taille relative du point blanc par rapport à la boule bleue représentait bien 0,0058% de la surface... Blague à part, puisque cette info qui se veut sensationnelle (seulement 4 brebis égarées parmi 69406) est censée illustrer le sous-titre, "Existence et signification d'un consensus", il faudrait: (i) sourcer l'étude qui prétend ça; (ii) sourcer aussi la figure; (iii) questionner un minimum le la méthodologie de l'étude (sans faire de TI, pas facile)... ou alors supprimer tout ça?

(i): La source est un article de 2015 de J.L. Powell (un géochimiste reconverti pour l'occasion en sociologue des sciences). Titre: "Climate Scientists Virtually Unanimous: Anthropogenic Global Warming Is True". Référence: Bulletin of Science, Technology & Society, 2015, Vol. 35(5-6) 121–124. L'article est consultable ici: http://www.rescuethatfrog.com/wp-content/uploads/2017/01/Powell-2015.pdf

(ii) Par contre, la figure N'EST PAS dans l'article. On aimerait donc savoir d'où elle vient. Sa légende dit: "Les scientifiques s'accordent de façon quasiment unanime sur l'idée que les activités humaines sont la cause principale du réchauffement global." (notez bien au passage, ils s'accordent sur une "idée", pas sur des résultats, mais passons). Déjà, là, le voyant orange s'allume, les yeux et les narines s'écarquillent, car ça ressemble un peu à de la bouse (pour rester poli). Si 4 personnes sur 69406 disent "non", c'est que les 69402 autres disent "oui"? Personne n'a le droit de dire "peut-être" ou "je ne sais pas", ou tout simplement de ne rien dire? Généralisation abusive, faux dilemme, d'entrée de jeu on inflige au lecteur deux sophismes pour le prix d'un. On se dit alors la source de cette figure et de sa légende doit être un blog carbocentriste qui a voulu illustrer à sa manière le travail de Powell, en le déformant quelque peu... Hélas, on va voir que non!

(iii) 69406 auteurs??? Diantre! Comment Powell aurait-il pu interroger suffisamment de monde pour obtenir autant de réponses? A-t-il ouvert un questionnaire en ligne à 100.000 chercheurs et récolté plus de 69% de réponses? Ce serait un formidable exploit (par rapport à Cook et al). Plus vraisemblablement, on se dit que Powell a dû analyser, probablement à l'aide d'un logiciel, les contenus d'un très grande nombre d'articles parus en 2013-2014, comme l'avaient fait Cook et al. 2 ans plus tôt, et qu'il n'en aurait trouvé que quelques uns comportant une phrase niant sans aucune ambiguïté l'origine anthropique du réchauffement. Vérification faite, c'est bien comme ça qu'il a procédé, en se limitant aux abstracts. Il a trouvé ainsi 5 abstracts "négationnistes de l'AGW". Bon, et alors, ça prouve quoi? Quels critères Powell a-t-il défini pour faire le tri? Combien y avait-il d'articles qui n'abordaient pas la question, ou qui l'abordaient ailleurs que dans l'abstract, ou qui l'abordaient dans l'abstract mais en y répondant plus loin, ou dans des termes plus nuancés que ceux que Powell a définis dans son logiciel ?

Là, le voyant orange passe au rouge, car ça ne ressemble plus à de la bouse, c'en est vraiment! Powell ne connaît pas le scepticisme, ni le doute méthodique (sa méthodologie est l'archétype de ce qu'il ne faut pas faire, sauf à vouloir démontrer ce qu'on présuppose), il ne sait pas ce qu'est un consensus, pire, en lisant son article en détail, on constate qu'il redéfinit le consensus à sa manière. Il faut lire sa critique des travaux antérieurs, c'est à pisser de rire. Le faux dilemme que j'évoquais ci-dessus, c'est en fait Powell lui-même qui prétend l'imposer à tous. Quelle crédibilité peut-on accorder à un "travail" de ce genre? --Enzoom (discuter) 23 novembre 2018 à 09:53 (CET)

Désolé, mais si personne ne réagit d'ici une semaine à ce qui précède, je prendrai la liberté de supprimer purement et simplement cette figure puérile, qui plus est non sourcée, et s'inspirant d'une étude irrecevable. --Enzoom (discuter) 6 décembre 2018 à 22:56 (CET)

On peut supprimer la figure, qui relève d'un travail personnel de son auteur. Theon (discuter) 7 décembre 2018 à 08:45 (CET)

OK Theon, alors je supprime cette figure ridicule, mais ça ne résoudra pas le problème de fond concernant ce paragraphe sur le "consensus". Commencer un article intitulé "Controverses" en voulant montrer par tous les moyens qu'il y a un très large consensus, c'est déjà un non sens. Car s'il y a consensus sur tout, c'est qu'il n'y a plus de controverse ("Science is settled"), et l'article devrait se réduire alors à un article d'histoire des sciences.

Un consensus (même très large) sur un ou deux points - en l'occurrence, la réalité du réchauffement et l'une de ses origines probables - n'empêche pas le dissensus (la controverse) sur de très nombreux autres points, et c'est cela que l'article devrait mettre en avant.

De ce fait je ne suis pas sûr qu'il faille accorder autant de poids à ce consensus. Plutôt que de lui consacrer une section complète, il vaudrait mieux discuter, pour chaque point de controverse abordé dans la suite, les arguments bons ou mauvais qui ont été avancés en faveur d'une thèse ou d'une autre, et, si possible, le degré d'adhésion à l'une ou l'autre thèse, quand celui-ci est connu. A tout le moins, si certains rédacteurs tiennent absolument à conserver cette section spéciale "consensus", il faudrait la placer ailleurs, et aller plus loin dans l'analyse critique des études pseudo-sociologiques qui prétendent le démontrer. L'article insiste sur les biais méthodologiques de l'étude de Richard S. J Tol, sans doute pour laisser croire qu'il n'y en aurait aucun dans les autres études, celles de Cook et consorts. Aller interroger des climatologues dans leur labo sur leur croyance dans l'origine anthropique du réchauffement, c'est un peu comme aller dans les églises pour demander aux fidèles s'ils croient en Dieu (en présence du curé, tant qu'à faire). Tout ceci est très orienté, et surtout passe à côté de l'essentiel: s'il y a consensus, quels en sont les fondements? Sont-ce des lois scientifiques définitivement établies, ou un faisceau de présomptions? Ca, c'est un vrai sujet. --Enzoom (discuter) 19 décembre 2018 à 23:34 (CET)

Je suis, par expérience, relativement inquiet de voir que le nouveau contributeur Enzoom vient contribuer sur un seul sujet (le RC) avec un seul point de vue extrêmement orienté, et modifie l'encyclopédie sans apporter la moindre source. Cela s'apparente à du POV-pushing. L'historique de ses modifications est sans appel. Lebrouillard ^{demander audience} 20 décembre 2018 à 09:56 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous, Lebrouillard : Enzoom utilise les arguties habituelles des climatosceptiques pour nier les acquis de la science. Sa mauvaise foi est particulièrement patente lorsqu'il écrit : "Aller interroger des climatologues dans leur labo sur leur croyance dans l'origine anthropique du réchauffement, c'est un peu comme aller dans les églises pour demander aux fidèles s'ils croient en Dieu" ; assimiler des scientifiques, qui travaillent avec les méthodes expérimentales, à des croyants dont la foi ne repose sur rien d'autre qu'une confiance aveugle au prêcheur, c'est totalement aberrant. Monsieur Enzoom n'aime pas les climatologues (jalousie ?), donc il nie purement et simplement leur statut de scientifiques !--Jpjanuel (discuter) 20 décembre 2018 à 10:41 (CET)

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Le fait qu'un contributeur ajoute du contenu de manière pertinente et collaborative sur un thème pointu est plutôt révélateur de son intérêt pour le sujet. En revanche, le fait qu'un contributeur ajoute aux articles des informations non neutres et promotionnelles, ou qu'il exprime un intérêt personnel ou émotionnel sur un sujet, éventuellement associé à un moindre souci des sources et de la formulation, peuvent être des indices des comportements évoqués dans l'introduction. Lebrouillard ^{demander audience} 20 décembre 2018 à 11:39 (CET)