Discussion:Collectif Prouvènço

Article exclusivement autosourcé

Cet article est depuis le début (plus de deux ans) exclusivement autosourcé : toutes les sources indiquées émanent du collectif lui-même, et d'ailleurs certaines prétendues références ne sourcent pas ce qu'elles sont sensées sourcées. Si on devait le réécrire en respectant les normes de WP, ce à quoi il faudra bien se résoudre un jour, il n'en resterait à peu près rien. Il serait donc fortement souhaitable que des sources convenables soient apportées dans un délai raisonnable. Xic_[667] 18 septembre 2013 à 19:47 (CEST)

. J'ai supprimé les sources venant de l'association même et ajouté des sources plus fiables. Je pense que ça doit être plus convenable ainsi. Malost ^[d] 3 février 2015 à 18:28 (CET)

Article promotionnel

J'ai apposé le bandeau d'article promotionnel car le problème des informations auto-sourcées n'est toujours pas réglé. Par exemple, l'information du nombre de membres provient à l'origine du site web de l'association. Il y a des doutes sur l'importance réelle de l'association alors qu'aucun nom de président, de secrétaire, de trésorier, ... n’apparaît. Quelle représentativité a t'elle? Si c'est effectivement une association française loi 1901, le nombre de membres et autres informations sont disponibles auprès de la préfecture. De même que les informations sur les contre-manifestations anti-occitanisme semblent biaisées. La chaîne basque espagnole EITB indiquait le 3.10.2009 un nombre de plusieurs centaines de défenseurs du provençal indépendant contre environ 4.000 selon le Collectif Prouvènço Manifestation pour la sauvegarde d'une pluralité des langues d'oc. L'article n'indique que le chiffre maximum donné par l'association. Le mérite du monde théoriquement présent dans la manifestation semble attribué au seul Collectif Prouvènço. Le lien vers le sécessionnisme linguistique a disparu alors que c'est la raison d'être principale de cette association. En plus, des informations ont disparu sur un groupe dissident qui pense aussi que le provençal est une langue indépendante mais qui est contre les méthodes du collectif parce qu'il met en danger la survie du provençal, notamment de son enseignement. Aucune explication sur le mélange de français et de provençal mistralien dans le choix du nom d'une association censée défendre le provençal. Aucune explication sur l'Observatoire de la langue et la culture provençales, à quoi sert-il? Quelles sont les prises de position du Collectif? Aucune critique (positive ou négative) provenant du monde universitaire ou autre. Quelles sont les activités politiques de l'association? --diddou (discuter) 28 juillet 2021 à 19:42 (CEST)

C'était surtout une attaque en règle (pour reprendre l'expression que j'ai supprimée), entièrement rédigée par le groupe des contributeurs tenants de l'occitanisme, et présentée de façon particulièrement biaisée. Le dossier source reprenant les batailles idéologiques entre les trois grands groupes est nettement plus nuancé. J'ai d'ailleurs appris en souriant que j'étais mentionnée dans la critique de Wikipédia comme si je m'étais alignée intégralement sur vos positions. . --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 12:21 (CEST)

Didou, cela n'est pas correct de rajouter des éléments dans une intervention après qu'un autre y ait répondu. Concernant la préfecture je n'ai jamais vu aucune obligation de déposer le nombre des adhérents ou les rapports d'activité, et moins encore de les diffuser au public. La tradition sur WP est d'utiliser les chiffres déclarés en leur imputant sauf sources secondaires fouillées la responsabilité de cette déclaration.--Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2024 à 07:16 (CET)

Vous avez raison, j'aurais pu ouvrir un nouveau paragraphe. L'intention était juste de compléter mon texte précédent. Je n'ai pas réalisé que votre réponse aurait pu être différente, veuillez m'en excuser. Diddou (discuter) 21 février 2024 à 19:02 (CET)

Conflit idéologique

Dans le cadre d'un article encyclopédique, la section "Conflit idéologique" tombe un peu comme un cheveu sur la soupe. Une fois encore, la neutralité, ce n'est pas l'équilibre des points de vue, mais plutôt une présentation non biaisée des points de vue, dans la mesure où ils éclairent l'article. Ici, une section "conflit idéologique" qui débute vers 1950 alors que le CP n'est créé que vers 1980 est un peu hors sujet. Le CP n'apporte aucune valeur scientifique à la problématique de la nécessité de préserver la langue. Au contraire, il s'appuie sur des non-locuteurs (voir ce qu'en dit Médéric GC) qui se font embuquer une doxa complètement délirante sur la "menace languedocienne" et autres âneries. La SEO, puis l'IEO ont eu des présidents provençaux qui n'ont jamais cessé d'utiliser le provençal, comme Valère Bernard, Robert Lafont ou Pierre Bréchet. Pour "argumenter" contre de telles évidences, le CP ne fait que reprendre le vieux discours de Bayle, Barthès et autres Rivière: les occitanistes seraient d'affreux gauchistes, le couteau entre les dents et la croix de Toulouse en étendard. C'en est bête à pleurer. Le résultat: la prise de contrôle du Conseil régional par le CP, avec JP Richard en guest star, un gugus que je n'ai JAMAIS entendu parler provençal. La diminution drastique des subventions à la calandreta, qui a toujours enseigné la langue du lieu, que ce soit à Orange ou à Gap. Et le financement d'un machin, l'Ousservatori, qui ne sert à rien, sauf à entretenir quelques parasites qui n'ont aucune action pour le maintien de la langue. Vous faites comme vous voulez, Méchante.2 ou 3 ou 4, mais franchement, vous me désolez. Cordialement, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 11 mai 2023 à 23:33 (CEST)

@Jfblanc Pour commencer, c'est quoi cette façon de me désigner sous le nom de "méchante .2" ? (Voir WP:PAP et WP:RSV)

Ensuite, les articles de Wikipédia ne sont pas là pour déverser vos opinions politiques ou régler vos comptes. Dater l'origine du conflit en s'appuyant sur des sources secondaires qui en parlent n'est certainement pas hors-sujet. Que la "menace languedocienne" soit une ânerie ou pas, c'est cette position qui est défendue par le collectif, et qui est critiquée par ses opposants.

Il y a visiblement une chose que vous ne comprenez pas, c'est que WP n'est pas là pour critiquer les positions des uns ou des autres, ni pour régler ses comptes personnels au niveau local, mais pour rapporter ces critiques, lorsqu'elles existent et sont de qualité. J'ai vu aussi que vous aviez supprimé les effectifs revendiqués (et se présentant comme tels : revendiqués) sans trop comprendre vos raisons au vu des sources, mais n'ai pas trop le temps de m'en occuper. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2023 à 08:41 (CEST)

OK, mes excuses pour "méchante", j'avais oublié "WP:Pas d'humour, pas de sarcasme, on baisse la tête sinon c'est le bloquage". Si je vous ai blessée, j'en suis vraiment marri.

Les "effectifs revendiqués", ça ne me paraît pas encyclopédique. C'est une raison pour les supprimer, non ?

Le "Collectif" n'est pas à l'origine du sécessionnisme linguistique antimistralien qui présente le provençal comme une langue "différente" du "reste de la langue provençale" (selon Mistral). Il l'amplifie, avec des relais politiques, mais toujours sans la moindre validité scientifique. On se demande d'ailleurs d'où sort M. Richard. Parle-t-il seulement provençal ? J'ai ma petite idée, je fais des rapprochements (cf. JC Rivière) mais l'histoire reste à écrire.

Surtout, je ne règle aucun compte. Je n'ai jamais vécu en Provence, mais j'y ai des amis et j'y suis attaché comme à toute région de l'Occitanie. J'ai commencé une thèse de linguistique à Aix, que j'ai arrêtée quand je me suis marié. Je suis passé par Aix pour rencontrer mon directeur de thèse, le regretté Jean Véronis, et le mettre en contact avec Patricia (Tricìo) Dupuy, ce qui a permis d'héberger la première version du Ciel d'Oc à l'Université d'Aix. J'ai aussi longtemps collaboré avec Peireto Berengier, qui faisait une chronique en provençal sur Radio Pays, et avec qui je discutais à l'antenne, sans problème de compréhension, moi en languedocien et elle en provençal. On disait en plaisantant "la grafìo s'entend pas". Elle avait mis en graphie mistralienne un article écrit pour Prouvènço d'aro.

C'est le travail commun des félibres et des occitanistes qui a permis la création, en 1991, du CAPES d'occitan-langue d'oc. Le regretté Jean Saubrement, alors président de la section provençale de l'IEO, s'amusait d'avoir été reçu au Ministère dans une délégation qui comptait aussi le Capoulié du Félibrige. "Ils pensaient que nous étions ennemis". Je crois que c'est aussi dans "Prouvènço d'aro" qu'il en est question.

Alors, pourquoi tant de haine, alors que chaque jour des locuteurs naturels de la langue meurent ?

Cordialement. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 12 mai 2023 à 13:54 (CEST)