Discussion:Col du Glandon

Passages du Tour en 1947 et 1952, conflit de sources

En mettant à jour le lien externe vers le Dico du Tour (a priori, le nom de domaine a légèrement changé...), j'ai vérifié rapidement les passages du Tour, et je vois quelques bizarreries en comparant avec une source issue d'un autre site, Mémoire du cyclisme :

• 1947 : sur le premier site : Édouard Klabinski est passé en tête, mais sur l'autre, le nom du coureur est mentionné, mais en précisant que le sommet n'a pas été emprunté. D'après l'étape ce jour-là (Grenoble-Briançon, 185 km), je suppose que la course à dû passer par Rochetaillée (près de Bourg-d'Oisans) pour attaquer la Croix-de-Fer par le versant sud-ouest... passant alors à 200 m du sommet du Glandon. Et il y a un doute sur la catégorie : 3ème selon le premier site, "hors GPM" sur le deuxième (cf 8ème étape). Comme le sommet n'a pas été franchi, je serais pour enlever la mention de ce passage.

• 1952 : encore une prise de tête... non mentionné sur le Dico du Tour, mais mentionné sur le second site avec Coppi en tête... et il semble que là encore, la course (Bourg-d'Oisans - Sestrieres) ne franchit pas le sommet du col du Glandon. Et je serais donc pour le même traitement que pour 1947.

J'avoue que je suis mal à l'aise à l'idée de supprimer ces passages. Je ne serais pas contre d'autres avis de montagnards ou cyclistes, bien au contraire. --Vierlio (d) 16 avril 2011 à 16:43 (CEST)

Voici un document officiel, qui au passage indique un franchissement en plus en 1948. C'est vrai que tout ça est contradictoire. En même temps, les suppositions me semblent hasardeuses : il y a 50 façons de relier Grenoble à Briançon, en passant de l'Oisans à la Maurienne (Glandon, Croix-de-Fer, Galibier, Lautaret). Peut-être aussi, simplement, y a-t-il eu attribution de points sans franchissement du col à proprement parler.

Je ne sais pas trop quoi faire (mais moi j'ai atteint les deux ). Gemini1980 oui ? non ? 16 avril 2011 à 17:49 (CEST)

Bon, faut dire après tout que les noms des coureurs passés en tête n'ont pas dû être inventés. Je vais donc laisser 47 et 52. Pour 1948, ça fait bizarre quand même, puisque le Glandon semble alors du côté de la descente de la Croix-de-Fer (mais ce n'est qu'une supposition là aussi). N'empêche que ce document du Tour est intéressant (je n'avais pas entendu parler de Colmiane et Vasson), merci.

PS : c'est vrai qu'il est difficile de faire l'un sans vouloir aller à l'autre, moi aussi, j'ai craqué à l'époque ... c'était mon premier HC.--Vierlio (d) 16 avril 2011 à 21:12 (CEST)

Différend éditorial sur le combat de 1944

Bonjour Gemini1980 et Anthospace. Vous avez jugé tous deux que ma suppression de l'historique de ce combat n'était pas conforme, je m'en explique plus clairement donc :

• trois sources sont indiquées pour justifier ce passage :
  • une étude personnelle sur le groupe mobile n°5, pour l'instant incomplète (s'arrêtant en juillet 1944). Le site fait une référence (pour moi obscure) "actions issues de Liberté provisoire [qui] constituent la base de ce travail" (aucun ouvrage ou document trouvé à ce nom sur ledit site ou ailleurs) ;
  • une liste (qui se veut exhaustive) de tous les maquisards de l'Oisans (une forme de base de données) de l'Association nationale des anciens, descendants et amis du maquis de l'Oisans ;
  • un document, sans auteur, sans date, sans titre, et sans sources précises, qui donne le récit de ces journées.

On retrouve finalement ce fameux Liberté provisoire sur le second site [1], œuvre donc du lieutenant Lanvin-Lespiau, le commandant du groupe mobile n°5, éditée à compte d'auteur.

On retrouve également sur ce site le document cité en troisième position. Il s'agit en fait de 8 pages écrites en 1947 par le même lieutenant Lanvin-Lespiau, et éditées à compte d'auteur.

Bon, pour résumer, on a trois sources apparemment distinctes, qui finissent toutes par se retrouver sur le même site et avoir quasiment le même auteur.

Ce qui me pose donc problème au point d'effacer ce paragraphe, c'est la conjonction de trois soucis :

• une source unique, faite par un acteur des combats, éditée à compte d'auteur (pour le document présentant le combat en lui-même, pour l'ouvrage qui sert de source pour les informations contenues dans les sites...)
• la présentation en tant que source d'une base de données (source primaire) sans prendre en compte son contenu (le paragraphe parle uniquement du 5e groupe mobile, alors que la base de données précise bien que certains maquisards d'autres groupes -Tustanowski, Demarne- ont participé au combat)
• la place dédiée à ce combat : forces détails prennent plus de la moitié de la section "Histoire" du col, ce qui pour un combat qui dure moins d'un mois et ne fait l'objet d'aucun ouvrage précis, est plus que disproportionné (WP:PROP).

Bref, avec un témoin qui écrit des ouvrages à compte d'auteur sur des combats jugés de peu d'importance par les historiens, je trouve qu'on développe trop le fait dans l'article de Wikipédia, comme pour rattraper une lacune de l'état actuel des connaissances sur le sujet - ce qui est une autre manière de déséquilibrer l'article.

Je propose donc, si vous restez sur votre avis de la conservation du fait dans l'historique du col, de nous limiter à une phrase pouvant ressembler à « En juillet et en août 1944, alors que le débarquement de Provence se prépare, plusieurs groupes du maquis de l'Oisans combattent sur le col la 157^e division allemande, faisant sauter les routes du Glandon et de la Croix de Fer avant le repli (un mémorial sur le col rappelle les combats). » On source avec Liberté provisoire, et tout le monde est content. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 17:16 (CET)

Bonjour Sammyday

Ça me semble un peu bon compromis et c'est suffisant de mon point de vue.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2022 à 18:59 (CET)

Gemini1980 : tu veux dire un bon compromis ? SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 20:24 (CET)

Oui, lapsus. Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2022 à 20:26 (CET)

Bonsoir. Cette proposition me convient si on rappele brièvement par une phrase le rôle de la division allemande dans l'écrasement du maquis du Vercors à la même période. Cordialement.--Anthospace (discuter) 21 février 2022 à 21:17 (CET)

C'est fait, j'espère que cela convient. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 23:50 (CET)