Discussion:Code de Hammurabi/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 11 mars 2013 à 23:50 (CET)

Code de Hammurabi

Proposé par : Zunkir (d) 11 février 2013 à 23:06 (CET)

Le Code de Hammurabi est un des textes de la Mésopotamie antique les plus connus, qui a été d'une importance capitale dans la redécouverte de la civilisation babylonienne il y a plus d'un siècle, et est une des pièces maîtresses du Département des Antiquités Orientales du Musée du Louvre. Il est aujourd'hui souvent un document incontournable pour ceux qui apprennent l'akkadien et le cunéiforme, et sans doute le texte babylonien le plus cité en dehors du milieu des historiens spécialistes de cette civilisation. Donc il s'agit d'une œuvre et un texte d'importance. C'est hélas un texte sur lequel on dit souvent n'importe quoi, et qui est cité de façon trop systématique par des non-spécialistes alors qu'il y aurait des documents plus pertinents à utiliser. J'ai donc fait le choix ici de m'appuyer sur les recherches des spécialistes du droit et de la société babyloniens, qui ont publié de remarquables travaux de synthèse sur le Code de Hammurabi et sa période de rédaction durant la dernière décennie.

L'article se divise en deux parties principales : une présentant le texte en général, et l'épineuse question de ses fonctions, puis une autre, plus consistante, présentant en détail les différents apports des articles à la compréhension de la société babylonienne du temps de Hammurabi, qui je l'espère sera utile aux amateurs ou spécialistes d'histoire du droit, d'économie, de la famille ou de la médecine. Pour une meilleure compréhension du texte et compenser le manque d'illustrations, des citations sont inclues en de nombreux endroits, ainsi qu'un article expliqué en détail à la fin, à titre d'exemple.

Bonne lecture et merci aux futures remarques, notamment relatives à des points juridiques (je ne suis pas juriste de formation donc j'ai pu être imprécis par endroits).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité PoppyYou're welcome 13 février 2013 à 13:39 (CET)
2.  Article de qualité Riche, informatif et agréable à lire. Pline (discuter) 13 février 2013 à 17:22 (CET)
3.  Article de qualité Je ne suis pas hyper fan du plan mais je n'ai rien de mieux à proposer. Gemini1980 oui ? non ? 13 février 2013 à 23:11 (CET)
4.  Article de qualité Ayant suivi l’évolution de l'article oui. Bon travail Zunkir, j'ai hâte de voir ton prochain article. CédricGravelle (d) 14 février 2013 à 14:07 (CET)
5.  Article de qualité Un travail de très grande qualité qui montre de manière précise la conception de la société à l'époque. JÄNNICK Jérémy (d) 14 février 2013 à 14:41 (CET)
6.  Article de qualité Zunkir ayant répondu à mes questions et pris mes remarques en compte, comment ne pas voter pour le label après ça ? Un grand bravo à lui pour ce n-ième article de qualité ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 14:08 (CET)
7.  Article de qualité Gros boulot comme d'habitude, sur un sujet difficile. Pradigue (d) 21 février 2013 à 18:55 (CET)
8.  Article de qualité Beau travail. --FreCha (d) 22 février 2013 à 04:50 (CET)
9.  Article de qualité --Ben23 ^[Meuh!] 24 février 2013 à 03:20 (CET)
10.  Article de qualité Bravo -- ¡ Bibisoul ! 27 février 2013 à 22:33 (CET)
11.  Article de qualité Bravo pour le travail ! Larunarig (d) 28 février 2013 à 16:21 (CET)

Bon article

 Bon article L'article est au moins BA, mais peut-être pas encore AdQ (voir mes remarques ci-dessous). Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 10:32 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Titre

Je suis très surpris quant au titre car j'ai toujours entendu l'élision « d'Hammurabi » et la graphie « de Hammurabi » heurte mon oreille. S'agit-il vraiment d'un h aspiré ? Nonopoly (d) 12 février 2013 à 13:17 (CET)

Même pas : chez les assyriologues je l'ai plus généralement entendu prononcé comme un jota espagnole (le son [x] an API). Mais par habitude on le prononce plutôt comme un "h" aspiré. En tout cas les publications les plus récentes ont tendance à écrire "Code de Hammurabi" : cf. les titres du André-Salvini et du Finet dans la biblio générale, idem dans la biographie de Hammurabi par Charpin, et enfin sur le site du Musée du Louvre. Zunkir (d) 12 février 2013 à 15:52 (CET)

Présentation

Bonjour. Il faudrait insérer une espace insécable entre chaque § et le numéro du paragraphe correspondant (je ne sais pas le faire), pour éviter des retours à la ligne inélégants.

Je ne vois pas de quoi il s'agit, donc j'aurai du mal à le faire sans plus de précisions. Zunkir (d) 12 février 2013 à 19:12 (CET)

Dans les paragraphes « Pratiques judiciaires » et « Le poids des statuts sociaux » dans les citations, les numéros de paragraphes (§ 210 ou § 212 par exemple) risque de se trouver en fin de ligne selon la définition de l'écran. C'est encore plus flagrant dans le paragraphe type de peine où les « § xxx » sont dans le texte même. Sans espace insécable, il y a risque que le lecteur trouve § en fin de ligne et le numéro dudit paragraphe la ligne suivante. Ce n'est pas capital, et ça n'enlève rien au plaisir que j'ai eu à lire le début de cet article (je n'ai pas encore fini) qui me semble très clair et très bien rédigé (je ne me prononcerai pas sur le fond que je connais à peine). Cordialement --En passant (d) 12 février 2013 à 19:55 (CET)

Le paragraphe « Prix et salaires » explique les valeurs des différentes unités. Toutefois le paragraphe précédent « Le poids des statuts sociaux » utilise aussi ces unités (sans explications). Une note de type (cf. § Prix et salaire) ou une explication succincte serait utile.

J'ai ajouté la conversion de ces poids en grammes. Zunkir (d) 12 février 2013 à 19:12 (CET)

Cordialement --En passant (d) 12 février 2013 à 16:04 (CET)

Influence ?

A-t-on des études sur l'influence du code de Hammurabi sur la justice des civilisations voisines ou celles qui lui ont succédé ? L'article Loi du talion (hélas peu sourcé) semble l'indiquer. Si c'est le cas, un paragraphe de conclusion sur cette influence serait bienvenu. Cordialement --En passant (d) 13 février 2013 à 13:51 (CET)

Le Code de Hammurabi n'est cité par aucun des textes juridiques des civilisations voisines, donc on ne peut rien avancer de tel. S'il y a influence c'est plutôt celle de la tradition juridique mésopotamienne dans son ensemble, mais il me semble que les principes comme la loi du talion sont plutôt issues de traditions communes au Moyen-Orient qui sont tellement anciennes qu'il est impossible d'en trouver une source précise. En tout cas aucun des ouvrages que j'ai consulté ne se hasarde à faire du Code de Hammurabi une source juridique ayant rayonné hors de Mésopotamie. Zunkir (d) 13 février 2013 à 17:26 (CET)

Remarque de Skull33 (d · c · b)

Pourquoi, dans la partie « Lien symbolique entre le délit et la peine », citez-vous seulement les jurisprudences 196 (« œil pour œil ») et 197 alors que la 200 illustre le fameux « dent pour dent » (qu'il serait judicieux d'évoquer) ?

Skull33 (d) 14 février 2013 à 13:02 (CET)

Ajouté. Zunkir (d) 14 février 2013 à 13:52 (CET)

Remarque de ChercheTrouve (d · c · b)

L'article est complet, mais le plan me gène un peu. J'aurais bien envie de voir séparé clairement certaines parties, notamment celle qui concerne la découverte de la stèle (début de "Stèle du Code"), de celle qui la décrit (fin de "Stèle du Code" et début de "Organisation et nature du texte"), ainsi que celle qui la place dans son contexte ("Contexte de rédaction" et fin de "Organisation et nature du texte"), voire celle qui la compare avec d'autres textes législatifs comme la Bible hébraïque par exemple (si possible). De plus, il me semble qu'il manque certaines références, notamment dans le début de "Annexe : un exemple d'article traduit et commenté". L'article atteint très certainement le niveau BA dans ces conditions, mais peut-être lui manque-t-il encore quelques améliorations pour atteindre celui d'AdQ. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 10:28 (CET)

La partie sur la stèle du Code peut effectivement être scindée en plusieurs parties, mais c'est relativement secondaire. Après je ne comprends pas très bien les regroupements proposés, puisqu'ils font référence à des parties qui sont bien délimitées. En tout cas voilà ma logique : l'article est sur le Code de Hammurabi, donc le texte, et non pas sur la stèle du Code ; la stèle est la source principale, mais évidemment pas la seule, donc elle a une place majeure sans pour autant être le sujet principal de l'article. Donc le plan de l'article procède de façon assez basique : présentation rapide du contexte de rédaction du texte (et pas de la stèle), présentation des sources (avec description de la stèle), description du texte, puis ensuite analyse des articles du texte (y compris ceux ne figurant pas sur la stèle).

Il manquerait effectivement une partie sur la comparaison avec les autres textes juridiques mais cela pose plusieurs problèmes : d'abord il n'y a pas d'étude systématique sur ce point à ma connaissance, juste des études ponctuelles sur différents aspects de ces droits ; et ensuite ce serait très fastidieux, étant donné qu'il faudrait présenter chacun des articles du Code avec des dispositions équivalentes dans les autres sources disponibles, comme c'est fait dans l'article présenté en annexe, ce qui reviendrait à faire un article de droit comparé très lourd. Je peux à la rigueur renvoyer à certains passages de la Bible et d'autres textes législatif proche-orientaux dans la partie sur le contenu des articles, à titre indicatif (notamment sur la loi du talion, l'héritage, l'adoption, le droit des femmes), mais se lancer dans une approche analytique sans synthèse sur laquelle m'appuyer est plus compliqué (et limite TI). Zunkir (d) 20 février 2013 à 11:49 (CET)

Ok. Je comprend mieux ce qui t'a poussé à choisir ce plan, et je ne veux pas te demander une rédaction qu'aucun ouvrage de synthèse ne propose. Reste peut-être seulement le problème du sourçage, qui me semble un peu léger à certains endroits : début de "Contexte de rédaction", de "Contenu des « lois » : aspects du droit et de la société babyloniens au temps de Hammurabi", de "Types de peines", et de l' "Annexe". Ne penses-tu qu'il pourrait être utile de le renforcer à ces endroits ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 12:29 (CET)

J'ai ajouté des sources dans l'introduction de l'Annexe. Par contre pour la partie "Types de peines" et d'autres il faut prendre en compte le fait que les mentions des articles fonctionnent comme des citations dès lors qu'il s'agit simplement d'une description de leur contenu : par exemple pour vérifier que telle peine est prescrite pour telle faute, il suffit de prendre n'importe quelle traduction du Code à l'article indiqué pour le constater, à mon sens le renvoi à la page précise des différentes traductions où figure l'article en question me paraît inutile. Les autres parties me semblent bien sourcées, au cas où il y ait un problème relatif à une référence précise merci de le signaler de façon explicite (ou avec le modèle Modèle:Référence nécessaire, je verrai ce que je peux préciser. Merci pour les remarques. Zunkir (d) 20 février 2013 à 13:10 (CET)

Ok. Tu as répondu à toutes mes questions et complété l'article là où il pouvait être utile de le faire. Je ne peux que m'incliner devant un tel travail de qualité ! Bravo et merci ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 14:10 (CET)

Et merci à toi pour tes remarques. Je vais creuser en direction du comparatisme avec les autres textes législatifs (notamment ceux de la Torah) pour voir s'il n'y a pas quelque chose à faire, car il est vrai qu'une partie des lecteurs orientés vers cet article s'interrogeront sur les ressemblances avec la Bible. Zunkir (d) 20 février 2013 à 16:26 (CET)

Excellent ! Si je ne m'abuse, les textes sumériens contiennent déjà des parties législatives, et peut-être qu'une comparaison pourrait commencer par là. On pourrait aussi imaginer comparer avec des textes égyptiens (si les sources le permettent), et aussi éventuellement compléter la comparaison avec la Bible hébraïque (quoi que ce dernier texte est bien plus tardif). Cependant, j'avoue que je serais incapable de produire facilement des sources qui font ces comparaisons. Donc, fais comme tu pourras, et si les sources ne vont pas dans ce sens, laisse tomber ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 16:52 (CET)

J'ai vérifié, et j'en arrive à la conclusion que l'on ne peux pas dire grand chose de plus que ce que l'article présente déjà. Les textes sumériens que j'ai pu trouver dans L'histoire commence à Sumer de Kramer, sont très courts et déjà présents dans l'article. Le texte biblique est déjà comparé en grande partie, et je doute que l'on puisse aller beaucoup plus loin. Reste peut-être d'éventuelles comparaisons avec des textes égyptiens ou autres, mais j'avoue que je ne vois même pas quels sources pourraient être utilisées dans ce sens. Cela montre - si besoin était - que l'article a atteint un niveau de maturité largement suffisant pour obtenir le label. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 24 février 2013 à 16:02 (CET)

Remarques de FreCha

• Dans le section « Contenu des « lois » : aspects du droit et de la société babyloniens au temps de Hammurabi », je ne comprends pas l'expression la quantité de documentation de la pratique ; idem dans la section « prix et salaires » ; et dans « Droit de la famille » l'expression textes de la pratique, qui se retrouvent aussi par la suite.

C'est une expression courante chez les assyriologues pour désigner les actes juridiques de la vie courante (contrats essentiellement). Je vais essayer de clarifier cela. Zunkir (d) 24 février 2013 à 10:42 (CET)

Merci. On comprend facilement maintenant. Cdlt. --FreCha (d) 24 février 2013 à 14:31 (CET)

• Dans la section « Pratiques judiciaires », le § 127 se rapporte au contrat de mariage, dans la section « Types de peines » le même § 127 se rapporte à la calomnie d'une femme. Il s'agit bien du même paragraphe ? (si j'ai bien compris, chaque paragraphe ne traitant que d'un seul cas).

En fait il y a eu une confusion de ma part : c'est le §128 qui se réfère au contrat de mariage. Merci pour avoir remarqué cette erreur. Zunkir (d) 24 février 2013 à 10:42 (CET)

--FreCha (d) 22 février 2013 à 04:48 (CET)