Discussion:Clair-obscur

Discuter ?

 Jean-Yves PINET : le 2 octobre 2019 à 18:36 Vous contribuez avec comme résumé « Je suis intervenu et suis prêt à en discuter » :

« Le clair obscur est une lumière de seconde zone et donc le reflet d'une lumière principale.

Toute source lumineuse se propage dans l'atmosphère en rapport avec les différentes particules ou matières qui se trouvent dans sa direction. Rappelons que sans aucune matière, dans le vide cosmique sans atmosphère et donc sans particules, la lumière demeure invisible.

Dans un espace clos, la lumière se diffuse et surtout, rebondit. C'est ce rebond, ce reflet, ce "réfléchissent" qui est venu aux yeux et à la conscience des peintres à partir du Caravage. Rembrandt ensuite, a également développé ce procédé devenu un instrument de technique picturale. »

À 18:38 Chromengel (d · c · b) annule votre contribution, à mon avis à juste titre :

1. Vous ne respectez pas la structure normale d'un article. Le début, dit Wikipédia:Résumé introductif doit présenter brièvement le sujet tel que les sections l'exposent, sur la base des sources documentaires.
2. Votre contribution semble l'exposé d'une synthèse personnelle. La Wikipédia française n'admet pas les propos issus exclusivement de l'expérience, fut-elle professionnelle. Il faut Wikipédia:Citez vos sources.

Il n'y a aucun doute que l'article puisse être amélioré. Votre contribution sera beaucoup mieux venue dans une des sections ; d'autant mieux que vous pourrez renvoyer les lecteurs désireux d'approfondir ce sujet à des sources.

C'est particulièrement le cas de votre définition, qui diverge de celle des usuels indiqués dans les deux premières références. PolBr (discuter) 2 octobre 2019 à 19:28 (CEST)

Photographie

Le terme clair-obscur est bien documenté dans la peinture. Bien entendu, chacun est libre de l'employer pour des photographies. Mais pour faire de cet usage un sujet encyclopédique, il faudrait qu'il ait fait, dans ce domaine comme en peinture, l'objet d'élaborations.

Que trouvons-nous dans l'historique de l'article, qui date du 29 octobre 2005 ?

1. Le 8 novembre 2009, une IP ajoute une section Le clair-obscur en photographie, sans aucune mention de la cette technique. Retouchée par d'autres, elle est supprimée quelques jours après.
2. Le propos actuel remonte à une contribution majeure d'Ismoon (d · c · b) du 22 mars 2017 à 18:02 au 24 à 1533. Il place la photographie au milieu de l'histoire de la peinture: (comme si le clair obscur avait disparu de la peinture après le Baroque).

Rien de ce qu'il écrit ne choque, mais cela résiste assez mal à l'examen : son introduction se base sur une confusion entre clair-obscur et grisaille, tandis que les commentaires suivants assimilent le clair-obscur à l'esthétique des luministes (le Caravage, de la Tour). Mais les sources proposées atteste de l'existence des œuvres qu'il commente, sans soutenir le propos qu'il tient.

S'il existe des sources sur la notion de clair-obscur en photographie, ou au moins sur son usage dans la critique photographique, elles restent à fournir. Faute de quoi, c'est un travail inédit, qu'on peut apprécier par ailleurs, mais que Wikipédia s'interdit de publier.

PolBr (discuter) 1 août 2022 à 11:31 (CEST)

• Daehan (d · c · b) Vous remettez les modèles qui annexent la notion de clair obscur au domaine de la photographie, en joignant l'insulte (WP:FOI) au refus de discuter, écrivant « Admettons, mais il faut être sacrément de mauvaise fois pour exclure le clair-obscur de l'histoire de l'art de la photographie... ». Pour s'interroger sur la pertinence de cette classification, il suffit de lire le texte en essayant de le comprendre. On pourrait aussi avoir la courtoisie de répondre à ce qui est en page de discussion. PolBr (discuter) 12 août 2022 à 16:45 (CEST)

  Bonjour aussi @PolBr,

  Premièrement, je n'avais pas vu cette section sur la pdd.

  Deuxièmement, je n'ai remis que des informations qui étaient situées hors du corps du texte, et qui n'avaient donc aucun potentiel d'erreur quant à leur inclusion de façon anachronique dans l'article (donc finalement, le "refus de discuter" et le manque de courtoisie de ne pas avoir répondu à cette section dans la pdd est parfaitement hors-sujet avec ce qui y est évoqué).

  Enfin, même s'il est évident qu'un développement est nécessaire dans l'article (dont les sources restent effectivement à fournir), il n'est pas moins évident qu'il fait partie de l'histoire et des techniques de la photographie... Je suis a minima étonné du retrait pur et simple de la photographie. Peut-être que lancer la discussion sur le Projet:Photographie serait plus constructif... Daehan ^[p|d|d] 14 août 2022 à 01:28 (CEST)

Bonjour  Ismoon, Daehan et Jfvole :

En quoi le clair-obscur concerne-il la photographie ? C'est ce qui doit être précisé d'après une source.

Je contribuerai volontiers à la recherche de cette source ; le modèle de navigation photographie, qui met des centaines ou des milliers d'articles dans les pages liées, qui n'ont vraisemblablement aucun rapport avec le sujet, empêche d'utiliser Wikipédia pour trouver des pistes, en lisant les articles qui ont un lien dans le texte avec clai-obscur. C'est l'effet de tout modèle de navigation. Pour autant que je sache, cette expression ressort de l'analyse des qualités d'une peinture (sujet/anecdote, composition/construction, dessin, clair-obscur, coloris). En photographie, les deux dernières se disent contraste et couleur ; mais l'absence du dessin transforme l'ensemble de ces qualités, qui n'ont pas d'existence autonome, mais exixtent en combinaison.

C'est une bonne raison de supprimer ce modèle. Du point de vue de la construction collective d'une encyclopédie, il faut d'abord se documenter, puis écrire en laissant des références où autrui puisse poursuivre la recherche, puis classer selon ce qu'on a trouver. Les pages de discussion devraient accueillir les réflexions susceptibles d'enrichir le sujet, mais pour lesquelles on n'a pas de certitude. Il faut que les contributeurs les lisent, évidemment.

Quant au Projet Photographie, s'il doit servir à quelque chose, c'est en présentant des articles centrés, et pas tout ce qui concerne l'image, la chimie, l'optique, l'électronique, l'industrie, &c.

Cordialement, PolBr (discuter) 14 août 2022 à 07:01 (CEST)

Bonjour PolBr, je découvre votre message alors que je suis à la campagne et sans les sources qui me permettraient de répondre à votre question. Mais déjà je peux vous assurer que je me suis appuyé sur des textes parus au XIXe siècle et que j'ai trouvé en faisant une recherche sur les premiers temps de la photographie. Je pense que j'ai trouvé cet usage dans  : André Rouillé, La Photographie en France, textes et controverses : une anthologie 1816-1871, Macula, 1989. Mais probablement aussi dans

André Rouillé dir. avec Jean-Claude Lemagny, Histoire de la photographie, Larousse-Bordas, 1986, et dans un autre ouvrage de Lemagny, La Photographie créative, Contrejour, 1984.

À cette époque les mots employés pour le dessin et la peinture pouvaient aussi s'appliquer à ce nouveau médium. Je regrette de n'avoir pas renseigné ces sources au moment où je participais à la rédaction de cet article. Au mois de septembre il me sera possible d'éclaircir cette question ou de retoucher l'article, si les termes utilisés sont inadéquats. Cordialement. Ismoon (discuter) 14 août 2022 à 17:09 (CEST)

Merci pour ces indications. PolBr (discuter) 15 août 2022 à 08:49 (CEST)

Suite

Je vais supprimer, finalement, ce qui vous dérange, en attendant de pouvoir y travailler plus tard. Le souvenir que j'ai gardé de cet usage, c'est que cette expression n'est pas limitée à un domaine ou un médium particulier. On peut donc parler de "clair-obscur" pour une photographie ou pour évoquer l'ambiance d'une séquence d'un film, plongée dans le clair-obscur, entendue comme une pénombre adoucie. Cordialement Ismoon (discuter) 14 août 2022 à 18:16 (CEST)

Bonjour. Je comprends bien, mais le fait qu'on puisse parler de clair-obscur pour à peu près tout objet, y compris la littérature (où l'expression se rapporte à des exposés nuancés, suivant le cliché selon lequel chaque chose a sa part d'ombre), n'en fait pas un sujet encyclopédique. Il faut un propos un peu plus construit. Il se peut que ça existe : à moins que ceux qui en parlent divisent l'évaluation d'une image photographique dans les mêmes parties que celles qui ont servi à la critique de la peinture pendant une bonne paire de siècles, il faudra, pour pouvoir tenir le propos sur la peinture, déjà assez complexe, lui consacrer un article séparé. Cordialement, PolBr (discuter) 14 août 2022 à 20:06 (CEST)