Discussion:Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale}} sur leur page de discussion.

Traité par Romary 2 mars 2007 à 22:02 (CET) -->Page supprimée : Majorité pour la suppression (9C 19S)

Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale

Proposé par : Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2007 à 23:04 (CET)

Problème de neutralité : travail inédit aboutissant sur une liste partiale (d'un franco-centrage indélicat) et destinée à le rester, du fait de l'impossibilité de s'accorder sur le terme « chef d'œuvre ». Ce genre de liste antédiluvienne (fév. 2003...) n'a plus sa place sur WP aujourd'hui. À supprimer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2007 à 23:06 (CET)

Où est le francocentrage ?

L'article cite:

• Giotto di Bondone
• Jan van Eyck
• Raffaello Sanzio
• Johannes Vermeer
• etc

Tu penses sans doute qu'ils étaient tous français...

Ton argument ne tient pas la route.

SalomonCeb 17 février 2007 à 16:32 (CET)

Tu trouves beaucoup d'étrangers à partir du XVIII^e siècle ? Il est bien connu que l'art n'existait plus dans les autres pays... Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 18:10 (CET)

Evidement tout article du wikipédia francophone, donc modifié majoritairement par des français, sur un tel sujet (ou l'affect et le subjectif sont présents par définition), va avoir une tendance partisane, donc franco-centrée. C'est facilement réparable (enfin, par un spécialiste de la question j'entend). Mais peut être que la présence, majoritaire, de chefs d'oeuvre français dans une telle liste, a également d'autres raisons. Grook Da Oger

Pour les XIX et XXème sècles, nous avons:

• Dos de Mayo, (1814), Francisco Goya <-- Est-il français ?
• Les Tournesols (1888), Vincent Van Gogh <-- Est-il français ?
• Nuit étoilée sur le Rhône (1888), Vincent Van Gogh <-- Est-il français ?
• Le Cri (1893), Edvard Munch <-- Est-il français ?
• Les Demoiselles d'Avignon (1907), Pablo Picasso <-- Est-il français ?
• Guernica (1937), Pablo Picasso <-- Est-il français ?

Dans la série: Quand on veut tuer son chien... ;-) SalomonCeb 20 février 2007 à 16:08 (CET)

C'est bien vrai que tous ces gens n'ont strictement aucun rapport avec la France : ouf, le défrancocentrage est sauf :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2007 à 23:07 (CET)

• Définition:

Un chef-d'œuvre est une « œuvre accomplie en son genre » (Le Petit Robert, 2004). Ce terme est habituellement utilisé dans le domaine des arts pour souligner la perfection de l'œuvre, issue de la maîtrise de l'artisan ou de l'artiste et souvent couplée à une imagination remarquable.

• Proposition de neutralisation

Je propose un renommage en Liste des œuvres picturales déjà citées au moins une fois comme chef-d'œuvre dans un ouvrage de notoriété reconnue publiant une liste générale de chefs-d'œuvre de la peinture occidentale. Ce n'est pas de l'ironie, j'essaie d'avancer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2007 à 23:05 (CET)

Moi ca me semble quand meme un peu ironique. Ou alors je suis trop suspicieux. --Grook Da Oger 23 février 2007 à 04:58 (CET)

• Proposition sérieuse :

Renommage en 50 chefs-d'œuvre de la peinture occidentale celà satisferait-il une majorité ? SalomonCeb 20 février 2007 à 23:19 (CET)

Non. On les sort d'où les 50 chefs d'œuvres ? Je propose soit 50 chefs-d'œuvre de la peinture occidentale d'après quelques wikipédiens (auquel cas je peux supprimer direct pour travail inédit), soit 50 chefs-d'œuvre de la peinture occidentale d'après Untel, ouvrage ''X''. Soit ma solution, qui me semble meilleure, WP n'ayant pas pour but d'offrir un écho à un ouvrage en particulier (il n'y a pas de référence en la matière). Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2007 à 23:35 (CET)

Ça a le mérite de ne changer absolument rien au problème, qui est l’absence totale de critère d’inclusion et par conséquent de neutralité d’une telle liste. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 23:34 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis très loin d'être un spécialiste de la peinture, de la notion de Chef-d'œuvre ou même de l'art en général. Mais je crois que la notion de chef d'oeuvre n'est pas si subjectif et non neutre que ce que l'on peut penser.
Déja pour la définition, le Ptit Robert nous donne "une oeuvre accomplie en son genre", et par extrapolation on utilise ce terme (ref nécessaire mais bon ...) "pour signifier qu'il s'agit de l'œuvre la plus importante ou la plus aboutie, ou encore qu'elle est la meilleure représentation d'un mouvement littéraire, d'un mouvement musical, d'un mouvement architectural ou de tout autre forme d'art."
Bon, donc la définition d'un chef d'oeuvre repose sur les notions d'accomplissement, d'importance, aboutissement et de reconnaissance. Tout cela est bien subjectif evidemment. De plus les critères pour juger de l'importance d'une oeuvre peuvent varier :

• critère esthétique pur : subjectifs par essence ++
• critère technique (la maitrise technique de l'artiste) : neutres disons, quoique.
• critère économique : objectif, un prix est un prix (en tout cas dans un certain lieu et à un instant t), même s'il dépend d'autres critères de reconnaissance.
• critère de reconnaissance. Ce critère se divisant lui même en reconnaissance des pairs, de la critique et du grand public...

Bref, pour toutes ces raisons je comprend que toute liste présentant des "chefs-d'oeuvre" soit considérée comme partiale et non neutre. Il n'en reste pas moins que certaines oeuvres de la peinture occidentale sont considérées ... comme des chefs-d'œuvre! Que ca soit pour des raisons esthétiques, techniques, économiques ou de reconnaissances, certaines oeuvres remplissent tous les critères. Ce fait, telle oeuvre est considérée comme un chef-d'oeuvre, est un fait. C'est neutre et objectif, même si cela repose sur des critères qui ne le sont pas. Personne (enfin ...), je pense, ne contradira que La Naissance de Vénus de Botticelli ou que les Fresques de la chapelle Sixtine de Michel-Ange ne sont pas des chefs-oeuvre. Parce qu'ils le sont, objectivement. Qu'en est il de cette objectivité, quels tableaux sont des chefs d'oeuvre, indiscutablement, c'est aux spécialistes de répondre et je n'ai évidement aucune compétence pour en juger. --Grook Da Oger 17 février 2007 à 22:00 (CET)

Mais les spécialistes de quoi ? Aucun spécialiste crédible ne s'est jamais risqué à publier la Liste des chefs d'œuvre de la peinture occidentale, ISBN XXX. WP n'a pas vocation à produire du travail inédit. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 23:10 (CET)

Perso j'ai cherché un peu sur le net, l'idée étant de trouver des sources fiables et crédibles affirmant : telle oeuvre est considéré comme un chef d'oeuvre. Je n'ai pas trouvé. Ca ne veut pas dire que ca n'existe pas. Et n'étant pas un spécialiste de la question et n'ayant pas accés à d'autre source, je ne peut pas aller plus loin hélas. Maintenant si tu affirme qu'aucune liste de ce genre n'a jamais été faite par une personne faisant autorité dans le domaine, alors c'est effectivement un travail inédit et ca n'a pas sa place. --Grook Da Oger 20 février 2007 à 15:26 (CET)

Une petite recherche donne ceci:

• 35 Chefs-d’œuvre de la peinture occidentale; Catherine DONNEFORT / Armelle SAMZUN - 03/09/2003 sur le site de l'Académie de Versaille.
• Agenda 2005 : 52 chefs-d’oeuvre de la peinture; Collectif; Presses de la Renaissance; 2004; (ISBN 2750900573).
• Cent chefs-d'oeuvre de la peinture; Michel Nuridsany; Flammarion; 2006; (ISBN 2080114948).
• Les Chefs-d'oeuvre de la peinture; sur DVD; éditeur Emme.

Mais il y en a beaucoup beaucoup plus ;-) SalomonCeb 20 février 2007 à 15:33 (CET)

Déja bravo, moi qui pensait être le roi de la google search ... Maintenant ces "sources" sont elles dignes de ce nom, c'est à dire écrites par des auteurs reconnus, ou est ce du niveau du Reader's Digest ? --Grook Da Oger 20 février 2007 à 16:46 (CET)

En complément, voici le texte de présentation du livre de Claire d'Harcourt Chefs d'oeuvre à la loupe, proposé par l'éditeur : « Connus dans le monde entier, reproduits sur des milliers de livres, d'affiches, de cartes postales, de calendriers, les chefs-d'œuvre les plus célèbres semblent usés par tant de copies, tant de regards... Croyant les connaître, nous ne les voyons plus, nous ne les regardons plus... Mais que savons-nous réellement de La Joconde de Léonard de Vinci ou des Demoiselles d'Avignon de Picasso ? Pourquoi ces tableaux sont-ils si célèbres ? Pourquoi des millions de gens se pressent-ils dans les musées pour les contempler ? Armés de votre loupe, partez à la découverte des tableaux les plus admirés de la peinture occidentale. Devenez détective de l'art pour percer leur mystère... » Je note, au passage, que les deux tableaux cités figurent dans la liste présentée dans l'article contesté. Je crois que ce texte explique parfaitement la pertinence de l'article, qui se veut outil pédagogique et non palmarès de je ne sais quelle compétition, et justifie son existence dans une encyclopédie qui s'adresse non à des historiens d'art, mais à tout le monde. --Polmars 20 février 2007 à 16:24 (CET)

So what? Ce passage à haute valeur scientifique ne donne absolument pas un critère d’inclusion qui permettrait de dire que ceci est un chef-d’œuvre et ceci n’en est pas un. Et comme je l’ai écrit plus bas, ce sont les portails qui présentent des sélections d’articles, sans avoir à trop se justifier. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 16:39 (CET)

Le renom des éditeurs cités n'est plus à faire, donc sources sérieuses... Un auteur par exemple Michel Nuridsany. Cessons de couper les cheveux en quatre, votre refus de l'article est idéologique. Personnellement que l'occident selon Wikipédia n'ait produit aucun chef d'œuvre, je m'en moque. Wikipédia n'est pas une référence en matière d'art. SalomonCeb 20 février 2007 à 17:13 (CET)

On ne va tout de même pas discuter comme des chiffonniers sur la définition d'un chef d'œuvre. De toute façon, le but de l'article contesté n'est pas de définir ce qu'est un chef d'œuvre, mais d'en présenter quelques-uns. Que je sache, il n'y a pas de contestation sur les œuvres présentées elles-même, dont le choix semble faire l'objet d'un consensus, mais sur le principe de les rassembler et de les présenter. Depuis quatre ans que l'article existe, s'il y avait problème de neutralité, la page de discussion devrait être remplie de contestations sur le choix des œuvres. Or point de batailles homériques, le choix parait recueillir l'assentiment de tous. J'avoue que je m'interroge sur les motivations réelles de cette proposition de suppression. --Polmars 20 février 2007 à 18:57 (CET)

J'ai dit sur la page de discussion de l'article La notion de chef-d'oeuvre est trés souple , et varie selon les époques et les point de vue des critiques et historiens d'art, elle peut à la fois signifier le niveau d'excellence d'une oeuvre, ou son importance dans l'évolution de l'art, il n'y a pas de règle absolue. Selon moi, une telle liste est pertinente (aussi pertinente que la liste des sept merveilles du monde tout aussi PoV), mais la qualification de chef d'oeuvre doit alors s'appuyer, pour les tableaux concernés, sur des source qui l' attestent. Si la Joconde est qualifié de chef d'oeuvre c'est parcequ'un Vasari un Théophile Gautier un André Chastel l'on considéré ainsi. En fait si la qualification s'appuie, pour chaque oeuvre, sur des sources (selon x source le radeau de la Méduse est un chef d'oeuvre), alors elle devient pertinente, non neutre(on rapporte un point de vue documenté), et n'a plus son caractère de travail inédit. Kirtap 22 février 2007 à 21:25 (CET)

Voila la solution mais également le problème, trouver des sources suffisament pertinentes pour mettre (presque) tout le monde d'accord ... --Grook Da Oger 23 février 2007 à 04:51 (CET)

A la base l'histoire de l'art s'est construite sur les postulats du chef d'oeuvre immortel et du grand peintre. Le superlatif était la regle en art, sinon comment démontrer qu'un Léonard, ou un Raphaël (qualifié de Divin) puissent prétendre au génie. Au XIXeme siècle on trouvait des ouvrages intitulés vie des grands peintres de tous les temps par exemple. Je possede un ouvrage intitulé Histoire visuelle de l'art (les chefs-d'œuvre de l'art occidental ) de Anne Francoise Lambiotte et Claude Devroye daté de 1979 donc meme recemment l'historiographie continue sur cette base . Il ne semble pas difficile de trouver des sources qui affirme la qualité de chef d'oeuvre pour la Joconde ou la ronde de nuit. Sur wp les article se concentrent en général sur les oeuvres les plus significative de leurs auteurs (La Joconde, Les Ménines on est aussi dans cette logique du chef d'oeuvre. L'art est par essence un Point de Vue puisqu'il est affaire de goût.Kirtap 23 février 2007 à 13:47 (CET)

Bonjour, Je vois que la discution est en cours... Difficile d'intervenir, je n'ai pas tout lu... Navrée manque de temps. Tout comme , je manque de temps pour comprendre comment ça marche ici... (j'espère intervenir au bon endroit).....

• Mon point de vue sur le terme "chefs d'oeuvre" : Il doit se conçevoir sous un aspect historique : oui l'occident c'est cru le centre du monde. On peut même avancer que sous certain aspect, elle le fut. Fernand Braudel pourrait peut-être aider pour situer l'appellation "C O". En tout cas, c'est avec cette vision que ce sont constitués les fonds des musées.
• Je pense que si vous décidez de garder le terme (je suis plutôt pour ne pas masquer les erreurs du passé), il faudrait partir de la notion de chefs d'oeuvres comme un fil conducteur qui a permis de constituer les musées d'une part mais surtout qui a permis de se constituer en tant qu'identité culturelle. C'est à dire ce en quoi, nous nous reconnaissons (à tord ou à raison), là où se sont fixés des valeurs identitaires. Sont dits "chef d'oeuvre" des toiles (par exemple) qui remplissaient des conditions esthétiques propres à rassembler des individus sous un même projet politique ou religieux à un instant "t" de l'évolution de nos sociétés historiques.

Si Dante a écrit un chef d'oeuvre, c'est parce que c'est lui qui a sut écrire et diffuser , au bon moment (dans sa modernité) en langage vulgaire la nouvelle pensée que l'église voulait propager. Chefs d'oeuvre est donc un terme permettant de repérer une certaine évolution des pouvoirs (les commanditaires) encore à l'oeuvre aujourd'hui à en croire le succès du tourisme culturel. Ce sont des chefs qui ouvrent de nouvelles voies, de nouvelles recherches sur la représentation. De là s'engouffrent, se créent des courants de pensées, d'oeuvres (et qqfois d'air) qui marquent l'esprit de tous par reconnaissance mentale. D'ailleurs, on pourrait considérer, aujourd'hui, qu'une pré-notion identité culturelle européenne était, ionconsciement à l'ouvrage, dans la constitutions des musées ... pas encore européens. De la sorte vous sortez du "j'aime, j'aime pas" qui n'a pas de sens. Et vous vous dédouaner des dogmes esthétiques qui engendrent des débats violents. Ceux-ci ne masquent pas les enjeux importants mais ils masquent la possibilité de s'en saisir comme moyen de réflexion. Partons de ce que nous avons, des pièces de musées, visibles, tangibles et reconnaissons l'influence de certains musées aujourd'hui même. C'est aussi simple, il y a des produits phares dans les supershops de l'art. Ils sont farouchement protègés car il assoient notre crédibilité en tant que nation vivant sa modernité. Qu'en pensez-vous ? Et encore désolée, si je fais redondance. vg.

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver l'article a quatre ans, s'il vous faut tout ce temps pour vous apercevoir qu'il y a un pseudo problème de neutralité, c'est que l'article est bel et bien neutre ! SalomonCeb 17 février 2007 à 11:52 (CET)

   Argumentum ad consequentiam. Et puis soyons sérieux : est-ce que tu affirmes que cet article est neutre alors qu'il ne cite même pas un seul peintre anglais par exemple ?

   Qui t'interdit de le rajouter ? SalomonCeb 17 février 2007 à 16:24 (CET)

   Je ne sais pas ce que c'est qu'un chef d'œuvre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 18:08 (CET)

   C'est triste. SalomonCeb 20 février 2007 à 17:14 (CET)

2.  Conserver une telle liste (sur laquelle il convient de travailler encore) permet de distinguer ce qui est important du reste... Alphabeta 17 février 2007 à 13:19 (CET)

   Selon quel critères ? Un spécialiste du Caravage va placer 20 toiles du maître comme étant des chefs-d'œuvre, et il aura raison. Moi qui n'aime pas le Caravage je ne vais garder que — disons — son Bacchus et sa Conversion de Saint-Paul et je n'aurai pas plus tort. « L'important » n'est pas clairement défini en matière d'art, ce qui fait que le « reste » est aussi important... Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 15:42 (CET)

3.  Conserver. Pas pire que Liste des peintures les plus chères qui apparemment ne soulève aucun rejet. Et puis il faudrait s'entendre sur le sens de chef-d'œuvre (pour le public, l'esthète, le peintre lui-même dans son parcours complet ?). cela ne peut que wikipédier vers les auteurs, donc page bénéfique pour les curieux. Signé --louis-garden 17 février 2007 à 17:45 (CET)

   Pour ridicule qu'il soit, le critère de prix est objectif et vérifiable. La Liste des peintures les plus chères est donc potentiellement neutre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2007 à 18:08 (CET)

   Le prix neutre ? Selon les périodes, certaines œuvres ne valent pas un clou, à d'autres elles sont hors de prix, le prix est donc aussi subjectif que la notion de chef-d'oeuvre. SalomonCeb 17 février 2007 à 18:13 (CET)

   Je (ne) vous le fais (pas) dire ! Signé --louis-garden 17 février 2007 à 20:55 (CET)

   Le prix d'une oeuvre est objectif, c'est un chiffre avec un certain nombre de zéro derrière. Sa valeur varie bien sur, en fonction des époques, des gouts esthétiques, de l'état du marché de l'art ... --Grook Da Oger 17 février 2007 à 22:00 (CET)

   c'est un chiffre avec un certain nombre de zéro derrière MAIS exprimé dans la monnaie qui suit, donc donnée tout à fait subjective (car variable, ethnocentrée, etc.). Signé --louis-garden 18 février 2007 à 16:51 (CET)

   Ok alors en le disant autrement :) Quand dans la liste des peintures les plus chères il est écrit que le Portrait du Dr. Gachet de Vincent van Gogh a été vendue pour $82.5 millions le 15 mai 1990 à Christie's, New York. Cela veut dire que l'acheteur a déboursé le 15 mai 1990, 82.5 millions de dollars américains (valeur de l'époque) pour acheter cette oeuvre. Ce chiffre est objectif. Ce chiffre dépend de nombreux facteurs, ce chiffre varie et correspond, en dollars constants, a $116,793,226.33. Bien sur je ne defend pas le principe de conception objective de la valeur et je suis bien d'accord avec toi, toute valeur a une part subjective et objective. Mais un chiffre reste un chiffre et doit pouvoir être considéré comme neutre. --Grook Da Oger 20 février 2007 à 16:46 (CET)

4.  Conserver Pour les raisons données en discussion. Et parce que j'aime bien les listes, qui ajoutent un peu de pittoresque dans la vaste plaine aride encyclopédique. --Grook Da Oger 17 février 2007 à 22:00 (CET)
5.  Conserver, avec peut-être un renommage, si le terme « chef-d'œuvre » pose problème (à remplacer par « quelques œuvres majeures », ce qui signalerait que la liste n'est pas exhaustive ?). Grook Da Oger a assez bien expliqué la situation : cette liste n'est pas construite sur la base du « j'aime ou je n'aime pas », ce qui serait non neutre ; je serais au contraire étonné que des spécialistes d'histoire de l'art (dont je ne suis pas, je peux me tromper) contestent le statut d'œuvre majeure à la Vénus de Botticelli par exemple. Il y a peut-être à travailler le contenu de l'article, écrire une introduction, sourcer… Mais la présence d'une page retraçant ainsi à travers quelques œuvres l'histoire de la peinture occidentale me semble très pertinente pour l'encyclopédie. En résumé, article à retravailler, mais pas à supprimer sans autre forme de procès. --DSCH (m'écrire) 20 février 2007 à 13:24 (CET)
6.  Conserver, L'article est certes incomplet en l'état et demanderait à être retravaillé, comme beaucoup d'autres articles de l'encyclopédie, mais son intérêt et sa pertinence ne font aucun doute : mettre en lumière quelques œuvres majeures de l'art occidental, auxquelles il n'est pas possible de discuter la qualité de « chef d'œuvre » — même lorsqu'on prétend, comme Bibi Saint-Pol ne pas savoir ce qu'est un chef d'œuvre — afin de donner au profane une clef pour entrer dans l'histoire de la peinture occidentale. Peut-être que si cette liste apparaît encore incomplète, c'est justement parce que les contributeurs qui l'ont établie (dont je suis) ont pris soin de ne citer que des œuvres incontestables, choisies non sur des critères de goûts personnels, mais sur celui de la reconnaissance par le plus grand nombre du caractère important de l'œuvre. Une telle liste me semble présenter plus d'intérêt que la liste des épisodes de tel ou tel feuilleton télévisé, ou la liste des films de telle ou telle actrice pornographique, dont la présence dans l'encyclopédie ne semble poser aucun problème. La proposition de DSCH de renommer l'article en « quelques œuvres majeures » pour ne pas froisser la susceptibilité de ceux que le terme « chef-d'œuvre » dérange me semble une bonne idée. --Polmars 20 février 2007 à 15:58 (CET)

   Ce serait plutôt le rôle d’un portail amhà, le Portail:Histoire de l'art par exemple. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 16:11 (CET)

7.  Conserver Liste pertinente il suffit de sourcer l'assertion de chef d'oeuvre pour les tableaux concernés. Et comme cette notion est présente dès les origines de l'historiographie, elle fait donc partie intégrante du domaine artistique.Kirtap 23 février 2007 à 14:36 (CET)
8.  Conserver Finalement les musées ne font pas mieux, je pense qu'il faut avoir une page de bonheur de temps en temps et que celle-ci reste en ébauche jusqu'à ce qu'elle soit mieux structurée Epierre 26 février 2007 à 11:20 (CET)
9.  Conserver ¡bamf! Diablo 2 mars 2007 à 18:39 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Logiquement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2007 à 23:06 (CET)
2. À l’évidence, c’est intrinsèquement non-neutre et pas neutralisable, d’intérêt douteux, potentiellement champ de bataille sur des questions de goût, et sans pertinence. keriluamox (d · c) 16 février 2007 à 23:13 (CET)
3.  Supprimer sera toujours non neutre... Cette page a été créée il y 4 ans !!!--Sebb 16 février 2007 à 23:35 (CET)
4.  Supprimer accord avec le proposant. Graoully 16 février 2007 à 23:39 (CET)
5.  Supprimer. Ollamh 17 février 2007 à 00:59 (CET)
6.  Supprimer Non neutre. Et puis il aurait fallu au moins remonter jusqu'à Grotte de Lascaux --Aeleftherios 17 février 2007 à 11:17 (CET)
7.  Supprimer Wikipédia n'est pas le Reader's Digest... DocteurCosmos 17 février 2007 à 17:58 (CET)
8.  Supprimer NPOV. — Régis Lachaume ✍ 17 février 2007 à 22:12 (CET)
9.  Supprimer Idem. Stéphane 18 février 2007 à 02:38 (CET)
10.  Supprimer Sh@ry tales 18 février 2007 à 11:04 (CET)
11.  Supprimer Un article d'autant plus contestable qu'il ne s'appuie sur aucune source. Tej le 20 février 2007 à 12:55(CET).

    C'est argument ne tient plus la route, voir les sources de l'article. SalomonCeb 20 février 2007 à 15:36 (CET)

    Ce sont plutôt les sources citées qui ne tiennent pas la route, sauf à renommer l'article Liste des œuvres picturales déjà citées au moins une fois dans un ouvrage de notoriété reconnue publiant une liste générale de chefs-d'œuvre de la peinture occidentale ? Si on fait cela, l'article est potentiellement neutre et je suis d'accord pour retirer ma demande. Tant qu'on gardera le titre actuel qui induit qu'on sait ce que c'est que les chefs-d'œuvre de la peinture occidentale, qu'on ne vienne pas me dire qu'on a trouvé des sources : n'importe quel traité d'histoire de l'art regorge du terme chef-d'œuvre. Je prends la première publication venue sur un obscur Italien de la Renaissance et je vous en trouve 15 des chefs-d'œuvre. Au nom de quoi va-t-on les refuser ?

    J'adore Magritte, je considère qu'il a peint une centaine de chefs-d'œuvres et je peux sourcer sans problème l'emploi du terme « chef d'œuvre » pour chaque tableau de lui que j'apporterai à la liste. Pour nous mener où ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2007 à 23:03 (CET)

    La plupart des gens ont une notion idéalisée de ce qu'est un chef-d'œuvre, tu en fais partie. Le vocable anglais est beaucoup plus correct, Masterpiece, il s'agit dans ce cas d'une œuvre par laquelle l'artiste aspire à devenir un Maître dans son art. Je pense que les artistes cités dans cette liste sont bien des Maîtres, ils ont donc produit des Masterpieces. SalomonCeb 20 février 2007 à 23:14 (CET)

    S'il suffisait de passer en anglais pour lever l'ambiguïté... Il est sans doute plus facile de trouver des masterpieces que des « chefs d'œuvres », vu l'abondance de la littérature anglaise spécialisée. Et quand bien même on s'en tiendrait à la notion de « pièce maîtresse », le problème resterait identique : trouver des sources qui fassent autorité, qui ne se contredisent pas et qui permettent de couvrir l'intégralité de la production picturale occidentale. D'ailleurs c'est bien simple : cette liste n'existe pas sur le autres WP, alors que la Liste des peintures les plus chères est présente sur 7 autres Wikipédia. Il faut assumer que la version actuelle est un travail inédit et doit donc être supprimée, sauf à s'adapter dans le sens où les sources utilisées pour établir la liste sont citées dans le titre comme faisant partie intégrante du projet de l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 février 2007 à 23:57 (CET)

12.  Supprimer car c'est un POV et c'est un travail inédit. --PurpleHaze Bla³, le 21 février 2007 à 14:30 (CET)

    Il n'est pas inédit puisqu'il a été publié et est toujours publié par l'Académie de Versaille: 35 Chefs-d’œuvre de la peinture occidentale; Catherine Donnefort / Armelle Samzun - 03/09/2003 sur le site de l'Académie de Versaille. SalomonCeb 21 février 2007 à 14:42 (CET)

13.  Supprimer Pareil que keriluamox et Bibi. À titre purement personnel je ne pense vraiment pas grand bien de ce genre de sélection, qui fait très « tout ce qu'il faut voir au Louvre en une heure. » Jastrow|✍ 21 février 2007 à 15:58 (CET)

    Et pourquoi pas. Tenter de proposer une "sélection" d'oeuvres exceptionnelles, je trouve cela plutôt louable. Et en tout cas assez inoffensif. --Grook Da Oger 23 février 2007 à 04:56 (CET)

    Je suppose que tu te places un peu dans une perspective « sept merveilles du monde ». Je comprends, mais en pratique, les sélections très restreintes n'ont rien d'inoffensif : le public se jette sur les quelques œuvres avec étiquette « chef-d'œuvre » et ne regarde pas les autres. Dans l'ancienne salle de la Joconde, qui regardait les autres tableaux (pourtant très connus par ailleurs) ? Quasiment personne. Idem dans les salles Botticelli aux Offices : il n'y en a que pour le Printemps et la Naissance de Vénus, alors que le reste de la salle est proprement magistral lui aussi (d'ailleurs aux Offices le rapport nombre de chefs-d'œuvre/nombre de tableaux exposés est excellent).

    Des guides genre Les n chefs-d'œuvre de la peinture bélouchistanaise sont sans doute utiles pour une visite où le temps est limité, mais dans une encyclopédie, je n'en vois pas l'intérêt. Comme le dit Bibi, des chefs-d'œuvre, il y en a *plein*. Jastrow|✍ 23 février 2007 à 09:31 (CET)

    Je comprend aussi votre position. Privilégier certaines oeuvres au détriment d'autres merveilles, est ce raisonnable? Est ce utile? Est ce dans les critères de wikipédia. Je pense tout de même que oui, tout le monde n'ayant pas le temps ou même l'envie d'approfondir une visite standard au musée, ou un tour rapide des peintures occidentales sur wiki (oui c'est triste mais bon, c'est la réalité)... Les soit disant chefs d'oeuvres, plus ou moins nombreux selon son degré de connaissance (disons que pour un novice, il n'y en a pas tant que ca, et que pour l'expert ils sont légions) sont un peu les superstars médiatiques de l'art, dans l'ombre desquels il ne fait pas bon vivre. Mais bon, là n'est pas le débat :) Une page comme celle ci à le mérite de donner un accès rapide à des oeuvres de référence. Ca a effectivement certainement sa place dans un portail ... je ne trouve pas délirant de le laisser dans l'espace encyclopédique si on respecte certains critères ... pourquoi pas garder les oeuvres pour lesquelles ont peut donner 3 sources de qualité qui le classe en tant que chef d'oeuvre ... --Grook Da Oger 27 février 2007 à 02:21 (CET)

14.  Supprimer L'article ne pourrait jamais être objectif, donc il n'est pas encyclopédique. FH ✉ 27 février 2007 à 08:41 (CET)
15.  Supprimer Impossible de définir ce qu'est un chef-d'œuvre, la liste sera le reflet de choix personnels, le plus souvent pertinents par ailleurs pour le moment, mais, par la suite sur quels critères refuser tel ou tel tableau proposé ? Car la liste devra être suivie pour éviter de devenir un fourre-tout. Philippe Nusbaumer 27 février 2007 à 11:18 (CET)
16.  Supprimer Idem que Philippe Nusbaumer. --Ragnald 27 février 2007 à 12:03 (CET)
17.  Supprimer NPOV--Aliesin 1 mars 2007 à 15:27 (CET)
18.  Supprimer Pareil (NPOV). --Sérénade (Discuter) 1 mars 2007 à 16:09 (CET)
19.  Supprimer Pas de liste !! POV total, non pertinent, hérétique. Même pas envie d'expliquer... Les pour y connaissent absolument rien, désolé. Par contre un article pourrait trouver sa place, sur la notion et le questionnement chef d'oeuvre : mais s'agirait nullement de lister (philistins!), mais de traiter la question « chef d'oeuvre » : les différentes théories esthétiques, sociologiques, icône, Benjamin...etc. Mais c'est un boulot autrement difficile, hein ! ;) Les spécialistes et connaisseurs valideront jamais une telle liste, soyons sérieux. --ironie ஃ 2 mars 2007 à 19:16 (CET)

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