Discussion:Château de la Coindrie

Bonjour,

Avez vous d'autres information sur la famille monnier ? Ou avez vous trouver le "roumefort" ?

Je vous remercie

--79.86.234.247 (discuter) 4 mai 2020 à 16:49 (CEST)

Bonjour,

cf. Discussion utilisateur:79.86.234.247

Cordialement, — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 mai 2020 à 16:57 (CEST)

Question

Bonjour JohnNewton8

J'ai cherché des informations sur la famille Monnier dans le livre Archives historiques de la Saintonge et de l'Aunis pp 293-294 que vous indiquez mais elle n'est pas citée. Aussi je n'arrive pas à comprendre pourquoi elle est nommée dans l'article Monnier de Romefort ou Mounier de Roumefort. Je descend des Monnier mais j'ai jamais entendu dire qu'ils s'appelaient de Romefort (dans les actes d'état-civil ils sont nommé Monnier) et qu'ils sont de de noblesse de robe et c'est pourquoi que je voudrais bien trouver quelque chose qui en parle car ça me parait une erreur de quelqu'un. Je vous remercie. --Bacarmin (discuter) 4 mai 2020 à 23:31 (CEST)

J'ai trouvé qu'un monsieur Arnaud Chaffanjon écrit dans un livre sur Lafayette

"Monnier : anciennement Mounier de Roumfort; originaires du bailliage de Saint- Jean-d'Angély, où se trouvait la propriété de famille aujourd'hui complètement détruite. Noblesse de robe. Les Mounier sont devenus Monnier en 1807. Cette année-là, Napoléon Ier décora Henry Monnier sur le champ de bataille, mais le scribe chargé d'établir le texte de la citation écrivit Monnier au lieu de Mounier. Et l'ancêtre décoré voulut conserver ce nom."

Je sais pas où il a été cherché ça mais mes ancêtre Monnier n'ont jamais eu la prétention de se dire "Mounier de Roumfort" ni de se prétendre "noblesse de robe".

Mon ancêtre Henri Monnier né le 31 décembre 1850 au village de Brie (Deux-Sévres)

https://gw.geneanet.org/jacqueslangevin?n=monnier&oc=&p=henri+louis ((acte de naissance)

était le fils d’Isaac Monnier, avocat, demeurant à Brie, né le 13 mai 1817 à Saint-Jean-d’Angély

https://gw.geneanet.org/jacqueslangevin?lang=fr&iz=0&p=isaac+louis+victor&n=monnier (acte de naissance)

qui était le fils de Pierre Louis Victor Monnier, propriétaire à Saint-Jean d’Angély qui était né le 9 mai 1784 à Saint-Jean-d’Angély sous le nom Mourier

http://www.archinoe.net/v2/ark:/18812/474b454c212dabc25c62d154be36083e (acte de baptême le 10 mai 1784 à Saint-Jean-d’Angély)

qui était le fils de Pierre Louis Joseph Mourier, conseiller à l’élection de Saint-Jean-d’Angély.

Si vous pouviez ne pas mentionner cette invention de ce monsieur car nous n’avons pas honte que nos ancêtres n'aient pas été des "Mourier de Romefort" ni des nobles. Bonne soirée --Bacarmin (discuter) 5 mai 2020 à 01:49 (CEST)

Bonjour  Bacarmin

Je n'ai pas de connaissance particulière sur cette famille (ou plutôt de ces familles, car ce patronyme est un des plus courants en France, 22 000 personnes, cf Liste des noms de famille les plus courants en France#Liste), que j'ai juste trouvé mentionnée en creusant l'historique de ce château.

La règle sur Wikipédia (cf. WP:V) est que toute information donnée doit avoir été déjà publiée dans un ouvrage, une étude universitaire ou un média de qualité. En l'occurrence Chaffanjon est un auteur de référence dans ce domaine généalogique (cf. article Arnaud Chaffanjon), et il n'y a pas de raison de ne pas suivre ce qu'il dit.

Quant aux personnes que vous mentionnez, il peut s'agir d'homonymes, ou d'une famille différente sans lien avec l'histoire de ce château (je n'en sais rien).

En espérant avoir répondu à votre question,

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mai 2020 à 12:40 (CEST)

Question sur le report de fausses informations données Monsieur Chaffanjon sur la famille Monnier

Bonjour Monsieur,

Quand il est prouvé par le croisement des sources qu'un écrivain donne une fausse information est-ce que c'est obligatoire de la reporter quand même?

Monsieur Chafanjon écrit « les Monnier : anciennement Mounier de Roumfort; originaires du bailliage de Saint- Jean-d'Angély, où se trouvait la propriété de famille aujourd'hui complètement détruite. Noblesse de robe. Les Mounier sont devenus Monnier en 1807. Cette année-là, Napoléon Ier décora Henry Monnier sur le champ de bataille, mais le scribe chargé d'établir le texte de la citation écrivit Monnier au lieu de Mounier. Et l'ancêtre décoré voulut conserver ce nom ».

Mais tout cela est manifestement faux car mon arrière grand oncle Octave Monnier qui acheta le château de la Coindrie est né le 21 août 1826 à Thouars sous le nom Monnier comme fils de Louis Henri Monnier, chevalier de Légion d'honneur, propriétaire à Thouars et de louise Rose Baillargeau.

Il ne s'agit pas d'un homonyme avec les personnes citées par M Chaffanjon car Octave Monnier et sa femme Louise Rose Baillargeau sont indiqués par Monsieur Chafanjon.

Le père d'Octave Monnier (propriétaire du château de La Coindrie) Louis Henri Monnier fut effectivement décoré de la Légion d'honneur en 1807 sous l'Empire comme l'écrit Monsieur Chaffanjon (le 25 novembre 1807 pour être exact) (voir son dossier de la Légion d'honneur, page 6 dans la Base Léonore consultable en ligne), mais contrairement à ce qu'écrit Monsieur Chaffanjon il n'est pas "devenu Monnier en 1807" et "le scribe chargé d'établir le texte de la citation écrivit Monnier au lieu de Mounier. Et l'ancêtre décoré voulut conserver ce nom" est tout aussi faux.

Louis Henri Monnier est né "Monnier" à Thouars le 20 juillet 1786 "fils de maitre Jean-Baptiste Monnier, conseiller du roi au siège de Thouars" comme l'indique son acte de baptême conservé dans son dossier de la Légion d'honneur

Je ne sais pas si la règle sur Wikipédia est de reporter automatiquement et sans discernement toute information donnée par un auteur même lorsqu'il est avéré qu'elle est fausse,

Mais dans ce cas, comme il est prouvé par le croisement avec les actes et le contenu du dossier de la Légion d'honneur que les propos de M. Chaffanjon sont totalement faux, alors le minimum c'est d'indiquer qu'ils sont erronés avec à l'appui la référence au dossier de la Légion d'Honneur consultable en ligne sur la Base Léonore qui prouve par actes officiels à l'appui que Louis Henri Monnier n'est pas "devenu Monnier en 1807" quand il a été décoré de la Légion d'honneur et que "le scribe chargé d'établir le texte de la citation écrivit Monnier au lieu de Mounier. Et l'ancêtre décoré voulut conserver ce nom" est tout aussi faux car Louis Henri Monnier est né Monnier en 1785 comme son père avant lui qui s'appelait aussi Monnier et non "Mounier de Romfort" et n'a jamais été d'une famille de "noblesse de robe" comme le prétend cet écrivain. Bien cordialement --Bacarmin (discuter) 7 mai 2020 à 01:33 (CEST)

Bonsoir,

Je ne sais malheureusement pas vous répondre sur le fond, n'étant pas généalogiste.

En revanche, je maîtrise mieux les règles de Wikipédia.

Oui, sur Wikipédia les sources secondaires (= des analyses publiées par des tiers) priment sur une exploitation inédite de sources primaires. C'est la règle. Voir notamment Wikipédia:Vérifiabilité : « Les articles doivent être basées principalement sur des sources secondaires fiables ».

Votre analyse des actes, bien que probablement juste, est ce que nous appelons un travail inédit, une exploitation originale de sources primaires. Tant que cette analyse n'aura pas été publiée, elle ne pourra pas être prise en compte dans Wikipédia.

Je comprends bien que ça puisse choquer un néophyte, mais c'est un de nos principes fondamentaux.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mai 2020 à 19:06 (CEST)

Bonjour John Newton8

Merci des liens qui expliquent la différence entre une source secondaire et une source primaire. Je ne la connaissais pas. Comme vous avez plus d'expérience que moi je me permets de vous questionner sur un point :

Dans "Sources primaires" : il est écrit qu'une source primaire publiée de manière fiable peut -être utilisée dans Wikipédia et qu'une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation et que l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables à partir de documents officiels.

Le report de la filiation de quelqu'un et de nom de naissance donnés dans son acte de naissance contenus dans les registre d'état-civil officiels mis en ligne par les archives départementales est une assertion factuelle sans interprétation ni analyse d'une sources primaire certaine et vérifiable à partir de documents officiels publiés de manière fiable par une source officielle. Pourquoi ne serait-il alorspas possible d'indiquer (sans interprétation aucune) la filiation et le nom de naissance d'Octave Monnier et de son père Louis Henri Monnier donnés dans des documents officiels par ces sources officielles publiées de manière fiable?

Qu'en pensez-vous?

Comme les propos erronés de M. Chaffanjon sur la famille Monnier ne sont donnés que par lui et non confirmés par d'autres sources secondaires il est plus exacte d'attribuer à l'auteur ses propos sur la famille Monnier (vrais ou faux) sans le présenter comme un fait établi.

En plus des acte de naissances publiés par les services officiels, j'ai fais quelques recherches et j'ai vu que les informations factuelles contenus dans les dossiers des chevaliers de la Légion d'honneur consultables en ligne sur la base Leonore sont souvent aussi utilisés sur Wikipédia sans que cela soit constesté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bacarmin (discuter), le 8 mai 2020 à 00:54 (CEST)

Qu'en pensez-vous? Bonne soirée, --Bacarmin (discuter) 8 mai 2020 à 00:04 (CEST)

Bonjour Bacarmin,

Ok sur l'idée d'attribuer à son auteur l'information (je viens de modifier dans ce sens).

On peut tout à fait sur Wikipédia utiliser des sources primaires fiables pour sourcer, mais on a toujours « source secondaire > source primaire ». Donc oui on fait ça, mais seulement si on ne dispose pas de source secondaire.

Après (toujours sur la forme, entendons-nous), je tique sur votre assertion « les propos erronés de M. Chaffanjon ne sont donnés que par lui et non confirmés par d'autres sources secondaires » : peut-être, mais la thèse que vous défendez n'est pas même donnée par une seule source secondaire publiée (on pourrait alors débattre de la fiabilité comparée de Chaffanjon et de l'auteur de cet ouvrage). En Wikipédie, votre avis (ou le mien, n'y voyez nulle attaque !) sur les informations donnée dans un ouvrage publié n'ont guère de valeur...

En vous souhaitant un bon weekend. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mai 2020 à 07:25 (CEST)

Bonsoir JohnNewton,

Merci de m'aider à comprendre au fur et à mesure les règles qui ne sont pas évidentes.

J'ai modifié légèrement car si je comprend la référence à Monsieur Chaffanjon doit être à la fin de son propos pour se référer à la source précise qui dit ça sur les Monnier.

Les 2 autres sources ne parlent pas de ça.

La source "Château de Romefort - Inventaire Général du Patrimoine Culturel" ne parle pas des Monnier ni qu'ils s'appelaient Mounier de Romefort ni qu'ils étaient de noblesse de robe mais dit que Jean-Gaspard Pandin vend en 1768 le château de Romefort "à un certain Jacques Mounier, conseiller du roi". Elle ne fait aucun lien entre lui et la famille Monnier qui acheta le château de La Condrie.

La source Archives historique de la Saintonge ne parles pas des Monnier qui achètent le château de La Coindrie.

Je me permets de vous reposer ma question ci-dessus :

Dans "Sources primaires" : il est écrit qu'une source primaire publiée de manière fiable peut -être utilisée dans Wikipédia et qu'une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation et que l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables à partir de documents officiels.

Le report de la filiation de quelqu'un et de nom de naissance donnés dans son acte de naissance contenus dans les registre d'état-civil officiels mis en ligne par les archives départementales est une assertion factuelle sans interprétation ni analyse d'une sources primaire certaine et vérifiable à partir de documents officiels publiés de manière fiable par une source officielle. Alors en fonction de quoi serait-il interdit de reporter la filiation et le nom de naissance d'Octave Monnier et de son père Louis Henri Monnier donnés dans des documents officiels par ces sources officielles publiées de manière fiable? A la lecture de la recommandation il me semble qu'on peut le faire. Merci de me confirmer ce point.

Une autre question : l'article Famille Mounier ne donne aucune source secondaire ni primaire pour donner la généalogie des Mounier. Pourquoi dans ce cas le contenu est accepté?

Cordialement, --Bacarmin (discuter) 8 mai 2020 à 20:43 (CEST)

Bonjour Bacarmin

• oui dans l'absolu on pourrait, si tant est que ce ne soit pas contradictoire avec les sources secondaires. Mais ici, on tombe dans un autre écueil, la pertinence de l'information. Dans l'idéal, un article a vocation à donner une vision synthétique d'un sujet, et à inciter le lecteur à compléter sa connaissance par d'autres lectures. Cette page est consacrée à ce château des Deux-Sèvres : le nom de son premier propriétaire a un intérêt, son année de naissance, son origine aussi ; mais franchement, les dates précises, l'état civil de ses père et mère n'ont pas plus à faire sur cette page que les noms et prénoms de tous les ouvriers qui l'ont construit : ^{[pertinence contestée]}, disons nous. S'il s'agissait d'un article sur cet Octave Monnier, bien sûr. Mais je doute fort que celui-ci remplisse les critères d'admissibiltié des articles, trop peu notoire (sans offense, hein !)
• Famille Mounier : ce n'est pas parce que c'est dans l'encyclopédie que c'est bien fait, hélas ! A mon avis cet article est totalement hors critères. Pour info, il n'y a pas de processus d'« acceptation » des articles : quiconque peut publier un article. En revanche il y a plusieurs processus de suppression, initiés par des contributeurs qui jugent que l'article n'est pas aux normes. Tentons l'expérience avec Famille Mounier (allez voir le bandeau que je vais poser sur l'article, et suivez le lien).

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mai 2020 à 09:18 (CEST)

Bon alors, j'y ai passé la matinée, mais j'ai du neuf sur le fond, cette fois. Finalement, les deux versions (Chaffanjon et vous) sont cohérentes :

1. Octave (cf. les actes que vous avez indiqués)
2. Louis-Henri (idem)
3. Jean-Baptiste & Marie Thomas Deraze ou Thomas de Raze (?), celui-ci baptisé le 11/2/1751, cf. acte de baptême de Jean-Baptiste page 5 en bas à droite et mort le 1 vendémiaire an XII (1803 ?), cf. acte de mariage de Louis-Henri et Louise Frogier, pages 1 et 2
4. Jacques Mounier puis Monnier de Romefort & Marie Brochard, cf. l'acte de baptême de Jean-Baptiste ci-dessus et l'acte de mariage de Jean-Baptiste & Marie Thomas Deraze page 59. Au baptême de son fils en 1751 il s'appelle juste Mounier. Au mariage de son fils en 1784 il est mort, et nommé « Monnier de Romefort, secrétaire de monsieur le lieutenant général (illisible) ». Vu les dates et le glissement de patronyme, j'imagine donc qu'il est le « Jacques Mounier, conseiller du roi, [à qui] Jean-Gaspard Pandin vend en 1768 le château de Romefort »

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mai 2020 à 12:06 (CEST)

Bonjour JohnNewton8,

Bravo, merci de vos recherches vous auriez du faire généalogiste

Mais même si son fils dans un acte à ajouté au nom de son père "de Romefort" après que celui ait acheté le château de ce nom, ça fait pas de la famille Monnier une famille de "noblesse de robe" comme l'écrit Monsieur Chaffanjon. Est-ce qu'il existe un moyen d'indiquer que cette information de Monsieur Chaffanjon n'est pas confirmée ou pas fiable? Bien cordialement --Bacarmin (discuter) 9 mai 2020 à 17:34 (CEST)

Et bien si, justement, enfin j'ai l'impression. Je ne vois pas du tout ce qui permettrait de dire que l'information de l'ouvrage de Chaffanjon n'est pas fiable ! Ce Jacques doit exercer une charge judiciaire ou administrative, qui peut en faire un membre de la noblesse de robe (voir aussi Conseiller du roi. C'est une supposition de ma part, mais en tout cas il n'y a absolument aucune raison de ne pas suivre Chaffanjon. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mai 2020 à 19:02 (CEST)

Je sais pas car sur la supposition "noblesse de robe" parce qu'il était conseiller du roi à Saint-Jean-d'Angély, j'ai lu l'article conseiller du roi ça dit pas que c'est une charge anoblissante.

Je suis descendant de la famille Monnier qui acheta le château de La Coindrie et jamais on n'a entendu dire qu'on était de noblesse de robe. Si ça avait le cas on le saurait et on serait dans des livres sur la noblesse.

J'ai lu dans "citez vos sources" que quand un ouvrage donne une information qui n'est confirmée par aucune autre source (j'ai fais des recherches aucun autre ouvrage ne donne la famille Monnier comme "noblesse de robe et aucun ouvrage sur la noblesse ne cite la famille Monnier) on peut l'indiquer comme une référence à confirmer. Comment faut-il faire?

En fait comme cette information que la famille Monnier serait d'après Monsieur Chaffanjon "de noblesse de robe" mais que c'est pas confirmé par d'autres sources et que ça n'a pas de rapport avec le château mais avec l'histoire de la famille Monnier, le plus simple ne serait-il pas de la retirer?

.Cordialement, --Bacarmin (discuter) 9 mai 2020 à 20:40 (CEST)

"noblesse de robe" de la famille Monnier référence non confirmée par d'autres sources secondaires consacrées au sujet : à confirmer par d'autres sources spécialisés et information non pertinente par rapport au sujet de l'article

L'information sur la "noblesse de robe" de la famille Monnier donnée par M. Chaffanjon ne se retrouve dans aucun autre ouvrage demande à être confirmée par d'autres sources spécialisées : par exemple par Henri Filleau Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou. Je pose donc une balise "Référence à confirmer". Merci de ne pas la retirer sans régler le problème.

De plus cette information est hors sujet par rapport au sujet de l'article et n'a donc aucune raison de figurer ici. C'est pas un article sur la famille Monnier ou la noblesse mais sur un château. Je pose une balise "pertinence".

--Bacarmin (discuter) 17 mai 2020 à 17:31 (CEST)

Ca suffit.

Une source secondaire est suffisante. Elle n'a pas à être confirmée par une deuxième, puis par une troisième etc. jusqu'à l'infini pour votre bon plaisir. Si vous trouvez des sources secondaires de meilleure qualité qui contredisent l'actuelle, nous pourrons reprendre cette discussion. En attendant ça reste comme ça.

Tablant initialement sur votre bonne foi, j'ai passé pas mal de temps à essayer de démêler cette histoire, jusqu'à trouver les sources primaires (état civil) qui corroborent la source secondaire. Je n'ai aps l'intention d'un perdre davantage. Votre thèse n'est pas vérifiée, probablement pas vérifiable : il est peut-être temps que vous remettiez en cause ce qu'on vous a raconté sur votre famille (si tant est qu'il s'agisse de votre famille, comme vous le prétendez).

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 mai 2020 à 19:42 (CEST)

L'article utilise trop de sources primaires non fiables (sites web persos, blogs)

L'article ne respecte pas les recommandations en utilisant comme sources des sources primaires non fiables : sites web personnels, blogs personnels et non des sources secondaires fiables.

• jm.ouvrard.pagesperso-orange
• http://shenandoahdavis.canalblog.com/archives/2018/01/22/36034657.html
• http://www.prospection.net
• http://www.vendeensetchouans.com/archives/2015/07/11/32343703.html
• https://www.argentonnay.fr/wp-content/uploads/2018/11/Ch%C3%A2teau-de-La-Coindrie.pdf * et d'autres.

--Bacarmin (discuter) 17 mai 2020 à 17:31 (CEST)

Monsieur JohnNewton8 : n'abusez pas de votre pouvoir d'administrateur pour imposer votre point de vue

Bonjour Monsieur,

J'ai le droit de considérer qu'une information donnée par une source qui n'est pas recoupée par aucune source est une information insuffisamment fiable et qu'elle demande à être confirmée et j'ai le droit de poser une baise "référence à confirmer".

D'autre part dans votre disposition des référence vous mettez des références en face d'information qui ne sont pas données par les références.

D'autre part vous utilisez des sources primaires (sites webs personnels et blogs personnels qui sont des sources non fiables.

Vous semblez vouloir imposer votre version sans tenir compte de l'avis des autres parce que vous êtes administreur. Je remets les balises et je vous demande de respecter les règles de Wikipédia et de ne pas les supprimer.

Après vous pouvez utiliser votre pouvoir d'administrateur pour imposer votre point de vue mais ce ne serait pas à votre honneur. --Bacarmin (discuter) 17 mai 2020 à 19:57 (CEST)

Bonsoir JohnNewton8 et Bacarmin, J'ai lu votre désaccord, c'est vrai que si la famille Monnier/Mounier était "de noblesse de robe" elle devrait figurer au minimum dans un ouvrage spécialisé général ou régional (ancien ou récent) qui liste les familles nobles (ce qui n'est pas le cas du livre sur La Fayette qui sert de sources et qui m'a l'air de reporter des généalogies données par les familles). J'ai trouvé ça sur des familles Mounier et Monnier nobles, je ne sais pas si il y a un rapport de près ou de loin avec cette famille et si ça peut vous servir :

• Mounier
• Monnier

Mais c'est vrai d'autre part que la noblesse c'est pas vraiment en lien avec l'article, le plus simple ce serait de ne pas le mentionner. --Janv31 (discuter) 17 mai 2020 à 22:15 (CEST)

Bonsoir Janv31,

Merci de vos références, mais les familles Mounier et Monnier ci-dessus sont des familles homonymes d'autres régions sans lien avec la famille Mounier/Monnier originaire de Charente-Maritime.

JohnNewton8 se trompe quand il dit que des sources primaires confirment que la famille Mounier/Monnier est de noblesse de robe. Un jacques Mounier portait la qualification de "conseiller du roi" au siège de Saint-Jean-d'Angély, mais ça n'est pas une fonction anoblissante et aucune source primaire ne lui donne la qualité de "noble".

Aucun ouvrage listant les familles nobles ne vient confirmer l'affirmation de "noblesse de robe" de la famille Monnier donnée par M. Chaffanjon dans son livre sur la descendance de La Fayette. Si la famille Mounier/Monnier avait vraiment anoblie ou noble ça se retrouverait bien quelque part dans un autre ouvrage.

Effectivement les généalogies reportées dans le livre de M. Chaffanjon semblent données par les familles elles-mêmes : c'est pour cela aussi que son livre ne pas être considéré comme une référence fiable. M. Chaffanjon donne en plus des armoiries à la famille Monnier avec une couronne de marquis alors que les Monnier n'ont jamais été marquis… (ça se saurait). J'ai l'impression qu'il a recopié des origines enjolivées transmises par un Monnier sans les vérifier. Il ne donne d'ailleurs aucune références concernant ces armoiries pas plus que sur la "noblesse de robe" des Mounier/Monnier qu'il indique.

JohnNewton8, j'ai vu que c'est votre article aussi je vous prie de m'excuser si je ne suis pas d'accord avec vous sur la fiabilité de l'ouvrage de M. Chaffanjon sur son affirmation sur la "noblesse de robe" des Mounier/Monnier et je serais le premier à reconnaître mon erreur si famille Mounier/Monnier était donnée comme noble ou "de noblesse de robe" dans un seul ouvrage spécialisé listant les familles nobles française, ce qui confirmerait l'affirmation de M. Chaffanjon.

--Bacarmin (discuter) 18 mai 2020 à 00:45 (CEST)

Bonjour @Bacarmin et @Janv31,

Alors d'abord, je n'utilise aucunement mes privilèges d'administrateurs (si je le faisais, vous ne seriez d'ailleurs plus en capacité de répondre  !). Être administrateur ne me donne aucun droit éditorial particulier sur les articles, juste l'obligation morale d'être plus à cheval que d'autres sur le respect des règles.

Sur la forme :

• à nouveau, votre avis sur la fiabilité d'une source secondaire n'a pas d'intérêt dans la mesure où cet avis n'est pas sourcé. Cet Arnaud Chaffanjon est un auteur notoire (il a un article dans Wikipédia), je ne trouve rien de publié qui remette en cause ce qu'il a pu écrire, ou qui délégitime sa méthode de travail.
• le fait que j'ai créé cet article ne me donne pas de droit particulier dessus (sauf peut-être en matière de style ou de choix de vocabulaire : l'usage est de conserver les choix initiaux, en cas de synonymie par exemple)

Sur le fond :

• @Jav31, merci pour votre tentative de sources, mais on a vu plus haut que ce nom est des plus courants en France (22000 porteurs, cf Liste des noms de famille les plus courants en France), donc la probabilité d'homonymie est forte
• @Bacarmin, sur la fiabilité de Chaffanjon : vous avez tout d'abord contesté l'ancienne appellation qu'il donne (Mounier de Roumefort) ; je vous ai montré, actes d'état civil à l'appui, que Chaffanjon avait raison. Vous contestez son qualificatif « noblesse de robe » ; or je trouve une source rapportant qu'un des ancêtres exerçait la fonction de conseiller du roi, une autre montrant qu'un autre était secrétaire du lieutenant-général [le juge-mage du baillage]. Ces informations me semblent, non pas confirmer, mais en tout cas constituer un faisceau de présomption en faveur de la thèse portée par Chaffanjon. Ceci dit, je reconnais que j'ignore bien si de tels offices étaient ou non anoblissants et le cas échéant, transmissibles selon les règles en vigueur alors.

Bref, pour éviter cette expression de « noblesse de robe » et parce qu'il faut bien s'en sortir, je vous propose d'écrire simplement "sont issus d'un conseiller du roi du bailliage de St J d'A", au lieu de "sont une famille de noblesse de robe originaire du bailliage de St J d'A".

Ca vous va ?

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mai 2020 à 10:37 (CEST)

Bonjour JohnNewton8,

Jacques Mounier était secrétaire du lieutenant-général du bailliage et portait à ce titre la qualification de conseiller du roi au bailliage de Saint-Jean d'Angély, mais ces charges au bailliage de Saint-Jean d'Angély ne sont pas des charges anoblissantes et ne sont pas un faisceau de présomption de la "noblesse de robe" des Monnier malgré ce que certains membres ont pu prétendre et transmettre à M. Chaffajon. C'est peut-être là l'erreur de M. Chaffanjon.

M. Chaffanjon n'écrit pas que les Monnier descendent de Jacques Mounier conseiller du roi au baillage de Saint-Jean d'Angély. Pour établir cela il faut recourir aux acte d'état-civil.

Mais comme vous avez établi la filiation par les actes de naissance et de mariage jusqu'à Jacques Mounier conseiller du roi et secrétaire du lieutenant du baillage de Saint-Jean d'Angély je suis d'accord avec vous pour "la famille Monnier est issue d'un conseiller du roi au baillage de Saint-Jean d'Angély" comme vous le proposez mais ont peut pas mettre en référence pour cela l'ouvrage de Monsieur Chaffanjon qui ne le dit pas, mais il faut mettre en ref les actes que vous avez trouvé. Je pense qu'on a le droit car c'est écrit qu'un source primaire peut être utilisé pour une assertion factuelle sans interprétation ni analyse.

Ca donnerait :

Monsieur Octave Monnier s'y installe en 1892. La famille Monnier est issue d'un conseiller du roi au baillage de Saint-Jean d'Angély (Ref : actes que vous avez trouvés). Quatre générations de Monnier sont successivement maires de La Coudre de 1881 à 1990 et le château demeure dans la famille jusque vers la fin des années 2010.^{[réf. souhaitée]}

Voilà comme ça on se chamaille plus sur la question de la "noblesse de robe" qu'on ne retrouve nulle part alors que si ils avaient été nobles il seraient forcément dans au moins un ouvrage qui liste les familles nobles et ça aurait donc été confirmé par le croisement avec une autre source, ce qui n'est pas le cas. Excusez-moi encore d'avoir insisté mais c'était pas contre vous (vous avez été dur avec moi avec le "Ca suffit"

Un dernier point mais je sais que vous allez sans doute refuser car c'est vous qui l'avez mis : les armoiries des Monnier données par M. Chaffanjon avec une couronne de "marquis" sont aussi fantaisistes que la "noblesse de robe". Plus j'y réfléchi plus je pense que M. Chaffanjon était de bonne foi mais qu'il a recopié sans vérification des infos données par un membre des Monnier qui a voulu s'anoblir tout seul. Bonne fin de journée et merci de votre patience. --Bacarmin (discuter) 18 mai 2020 à 15:22 (CEST)

@JohnNewton8 et @Barcarmin, pour essayer de trouver une solution à votre différent j'ai fais de longues recherches sur Gallica et google mais effectivement la famille Mounier ou Monnier de Saint-Jean d'Angélly ne figure dans aucun ouvrage relatifs à la noblesse, elle ne figure même pas dans le Dictionnaire historique et généalogique des familles du Poitou de Beauchet-Filleau qui semble pourtant la référence pour les familles de la région, mais comme vous êtes entre-temps tombé d'accord pour ne pas en parler, ça n'a de toute façon plus d'importance. Bonne continuation à tous les deux. --Janv31 (discuter) 18 mai 2020 à 19:30 (CEST)

Sur le problème du manque de fiabilité de la source Arnaud Chaffanjon

M. Chaffanjon, journaliste à Point de vue et images du monde n’est apparemment pas considéré par tout le monde comme une "source fiable" en génélogie car il apparait qu’il lui arrive de donner des informations fausses ou jamais prouvés « qu’il est le seul à écrire » et qu’en matière de généalogie il est parfois l’auteur de « grossières erreurs » et que certaines critiques soulignent le manque de sérieux de son travail et mettent entre guillemets sa qualité de « généalogiste » en soulignant la « candeur » de certains rattachements généalogiques de sa part (Jacques Chirac).

Quelques exemples sur les problèmes des écrits généalogiques de Monsieur Chaffanjon tirés des travaux du Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques :

• « Arnaud chaffanjon le fait doyen, puis vice-chancelier alors que ces rôles ne lui furent jamais attribués. D'autre part, le même auteur le qualifie de professeur royal en 1577 alors que le fait n'a jamais été prouvé et qu’il est le seul à l’écrire » Histoire médiévale et philologie, Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques, 1985, page 135.

• « Quant à Arnaud Chaffanjon, auteur des excellents ouvrages consacrés aux descendances de Racine, de Mme de Staël, de la Fayette ou encore de Mme de Sévigné, est ici mal traité en raison des grossières erreurs commises dans son étude sur les Saporta inclue dans son ouvrage sur les grandes familles françaises » Actes du 110e congrès national des sociétés savantes, Montpellier, 1986, page 125.

• « A préciser qu'Arnaud Chaffanjon indique qu'Antoine Saporta se maria avec Marguerite de Juer vers 1560, c'est évidemment faux, en raison des actes cités ci-dessus » Histoire médiévale et philologie, 1985, Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques page 133.

• « dont la famille est affublée d'une particule par Arnaud Chaffanjon » Histoire médiévale et philologie, 1985, page 130 Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques, page 130.

Et ailleurs :

• « qui reprenait imprudemment en lui accordant ainsi innocemment sa caution la filiation donnée par le « généalogiste » Arnaud Chaffanjon dans le journal Vogue Homme qui reprenait en toute candeur Jacques Chirac au premier médecin de Louis XV (évoqué, sans les rattacher, par d'autres auteurs plus sérieux dans nos colonnes) » Intermédiaire des chercheurs et curieux, 1981, page 21.

Quant aux armes que Monsieur Chaffanjon a inventé à la famille Monnier : sur son travail d'héraldiste on trouve l'appréciation suivante de Monsieur Hervé Pinoteau à son sujet :

• « Nous nous trouvons là dans le domaine du plagiat et des compositions héraldiques du sieur Arnaud Chaffanjon sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire » Hervé Pinoteau, Les armes de l'ainé des Capétiens, 1980, page 18.

Ma remise en cause de la fiabilité de Monsieur Chaffanjon de point de vue et images du monde et de ses ouvrages grand public de généalogie sur les familles connues comme source (invention de noblesse et d'armoiries pour les Monnier qui ne se retrouvent dans aucun autre ouvrage) était justifiée. --Bacarmin (discuter) 20 mai 2020 à 22:42 (CEST)