Discussion:Cenred (roi de Mercie)

Intention de proposer au label BA

Ce n'est pas ma traduction la plus brillante, j'aimerais avoir le temps de la reprendre avant toute proposition. – Swa cwæð Ælfgar (d) 29 mars 2013 à 22:42 (CET)

Relecture (de la relecture de la relecture)

Je me suis livré à plusieurs corrections dont voici les principales:

• Infobox --> Inconnue (naissance et mort) : élémént biographique important qui nous renseigne sur le manque de sources disponibles. Aussi, mentionné le lieu de decès implique nécessairement de mentionner la date de mort même si celle-ci est inconnue.

  Si c'est inconnu, je ne vois guère l'intérêt de le préciser, mais peu importe.

• En l'an 700 --> Au début du VIIIe siècle : l'an 700 ne renvoie à rien de concret. Ce n'est ni la date du nouveau règne, ni celle du changement de siècle. Renvoyer à une date précise alors que l'énoncé est flou me paraît très étrange.

  « l'an 700 » n'est qu'une façon d'éviter de répéter trop souvent « siècle » (cinq mentions dans cette seule section, en comptant le titre et la légende de la carte). D'expérience, je trouve aussi ce genre de formulation plus facile à saisir pour le lecteur moyen : une date offre un ancrage direct, un siècle oblige à un peu plus de gymnastique mentale. Mais peu importe, ici aussi.

• "Les brumes de la légende" : cela sonne un peu "épopée factice". Il est préférable d'établir une formulation plus neutre et qui fait moins "toc".

  D'accord là-dessus. Je plaide coupable, avec l'heure tardive pour circonstance atténuante. Après, la formulation actuelle est peut-être plus neutre, mais elle ne veut plus dire grand-chose (« les origines susceptibles de nous renseigner » ? « parcelleraires » ??).

• "Comme son titre l'indique" --> "Cet ouvrage" : formulation lourde et très (trop?) scolaire.

  J'avoue ne pas voir en quoi c'est « scolaire ». Pour moi, il s'agit juste d'une transition un peu plus fluide entre les deux phrases.

• Incorporant des informations plus anciennes --> Néanmoins, le scribe anonyme de la Chronique semble avoir incorporé à son récit une grande quantité d'informations se rapportant à des évènements antérieurs : sens flou.

  Je crois que nos deux formulations sont insatisfaisantes : il me semble que l'article original veut dire que la Chronique puise à des sources d'information antérieures à sa période de compilation, pas qu'elle incorpore des informations liées à des événements antérieurs (même si c'est de fait le cas).

• Wulfhere, père de Cenred : précision qui n'est pas superflue quand on voit la technicité des noms.

  D'accord. J'avais été un peu agacé par la répétition « père de Cenred / oncle de Cenred », mais supprimer la deuxième suffisait, en effet.

• Peut-être parce que --> peut-être en raison de l'âge précoce de Cenred : lourdeur de la formulation. Ma formulation me semble plus appropriée.

  Je préférais expliciter (dans la mesure où l'article ne propose pas de date, ni même de fourchette de naissance pour Cenred, autant faire preuve de clarté lorsqu'on commence à s'intéresser à lui), mais peu importe.

• L'influence mercienne dans une autre direction --> Il parvient également à étendre son influence dans le sud-est de l'Angleterre en envahissant : pourquoi passer par une segmentation de la phrase?

  Simplement parce que le français utilise moins le gérondif que l'anglais les formes en V-ing. Pas très important, là encore.

• En s'appuyant sur une source --> en s'appuyant sur des sources divergentes : on ne comprend le fait qu'une seule source puisse indiquer deux dates.
  

  D'accord là-dessus.

J'ai aussi corrigé plusieurs expressions qui me semblaient un peu trop courantes comme "être de mise" ou "pour de bon". J'espère ne pas avoir été trop brut dans ma façon de procéder. Aussi, certaines de tes reformulations sont tout à fait heureuses :). Enfin, pourquoi refuses-tu la carte que j'ai traduite hier sachant que celle que tu laisses date d'un siècle avant le règne de Cenred et qu'elle est en anglais tandis que la mienne date de 20 ans après la fin de son règne et est en français.

Cordialement, LucasCYR (d) 5 avril 2013 à 14:02 (CEST)

Aucun de mes dictionnaires ne suggère que « être de mise » ou « pour de bon » relèvent d'un registre familier. Un style encyclopédique n'implique pas le refus de toute locution composée, tout de même !

Le problème de la carte que tu proposes, c'est précisément sa date : même si elle semble plus proche temporellement, elle illustre le début de l'apogée mercienne qui va durer tout au long du huitième siècle, sous les règnes d'Æthelbald puis d'Offa, une apogée qui n'est pas encore de mise à l'époque de Cenred. Bref, c'est anachronique : autant illustrer l'article sur Henri IV avec une carte des conquêtes de Louis XIV. Je t'accorde que l'autre n'est qu'un pis-aller ; je vais ressortir Inkscape et essayer de produire une carte spécifique à cet article, qui permettra de situer les lieux mentionnés dans le texte, comme celle qui figure dans Wulfhere de Mercie par exemple. Merci en tout cas de l'intérêt que tu portes à cet article, et mes excuses si j'ai l'air un peu brutal dans mes modifications – les Anglo-Saxons ne sont hélas pas un domaine où j'ai l'habitude de pouvoir collaborer avec d'autres contributeurs. – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 avril 2013 à 14:34 (CEST)

Par contre, tu as rétabli un gros contresens à la fin de la première section : les hagiographies n'ont pas été écrites par Wilfrid et Guthlac, ce sont des biographies (romancées) de ces deux saints, rédigées après leur mort. – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 avril 2013 à 14:39 (CEST)

Je te remercie de tes réponses et concède que c'est agréable de pouvoir travailler sur un article en collaborant cordialement. Plusieurs petites choses: pour la phrase contenant "parcellaires" je te laisse la faire à ta guise, ma formulation est certes trop technique voire saugrenue. Pour le gérondif, d'accord, même si là il ne me semble pas être un anglicisme mais qu'il relève du possible en français. Pour la carte, que je viens de refaire avec Inkscape, elle n'est pas anachronique. En réalité, elle donne le royaume de Mercie avant sa domination (en vert) et les conquêtes (dont j'avais effacé les mentions - également en vert). Peut-être que la carte renouvelée sera plus satisfaisante puisqu'en vert n'apparaîtra plus que le royaume lors de sa situation initiale en 730 et dont les contours sont quasi similaires avec ceux du règne de Cenred (d'autant que présenter l'article avec une carte antérieure aux conquêtes/pertes d'Aethelred me semble tout aussi problématique).

(Je viens de voir pour les hagiographies, peut-être faut-il trouver une formulation plus équivoque [je n'exclue pas l'hypothèse d'être bête, cela dit]).

Aussi, concernant le scribe, j'étais allé voir l'article sur cette chronique qui fait part de nombreux ajouts à la réalité historique en s'inspirant d'évènements antérieurs ou à des mythes. Mais j'ai des doutes et il est vrai que la formulation originale va plutôt dans ton sens. Je te laisse corriger à ta guise.

Juste pour chipoter, j'insiste sur le "Inconnue" de l'infobox parce qu'il s'agit d'une non-information signifiante quand à la connaissance que nous avons du règne de Cenred.

Enfin, avec etiennekd (il me semble) nous avons prévu de travailler sur les rois anglo-saxons. Il serait peut-être idéal de coordonner nos trois volontés sur ce projet?

Cordialement, LucasCYR (d) 5 avril 2013 à 14:49 (CEST).

Parce que je suis chipotteur concernant "pour de bon":

"II. Emplois adv.

A. Loc. adv.

Pour de bon. Vraiment. ... moitié en badinant et moitié pour de bon (VERLAINE, Souvenirs et fantaisies, 1896, p. 274).

Rem. 1. Fam. selon COLIN 1971" sur le Trésor de la Langue Française.

En revanche, il est vrai que "pour de mise" j'ai été très sévère.

LucasCYR (d) 5 avril 2013 à 15:23 (CEST)

Pour la carte, j'avoue ne pas être particulièrement friand de celles où apparaissent des frontières étanches, délimitant des blocs de couleur : ça ne me semble pas une représentation adéquate des réalités de l'époque, en donnant une vision très unitaire d'entités qui ne l'étaient pas tant que ça. Par exemple, les Hwicce ont beau être soumis à la Mercie, ils conservent des rois à eux jusqu'à la fin du huitième siècle : est-ce réellement une bonne idée de dissoudre leur identité au sein de la Mercie ? Je n'en suis pas certain. La plupart de mes livres se retiennent de proposer ce genre de représentations.

Quant à « pour de bon », je ne suis pas du tout convaincu. Nous ne sommes plus en 1971 ! :) – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 avril 2013 à 15:38 (CEST)

Ah oui, et justement, puisque je parle de représentations grossièrement simplifiées de la réalité des choses, c'est aussi pour ça que je préfère éviter de parler d'« Heptarchie ». C'est un concept anachronique, développé plusieurs siècles après 1066, que tous les historiens modernes sérieux ont relégué dans les oubliettes de l'historiographie. – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 avril 2013 à 15:47 (CEST)

D'accord et d'accord ;). Mes connaissances historiographiques en ce domaine sont encore balbutiantes et, concernant la carte, je vais m'appliquer à en proposer une plus dynamique rendant compte des réalités de l'époque. Eh! Quid d'une généalogie comme celle présente dans l'article de Wulfhere?LucasCYR (d) 5 avril 2013 à 16:24 (CEST)

Ce type d'arbre généalogique est chouette, mais pas recommandé pour des questions d'accessibilité. J'ai pris le problème autrement en ajoutant des liens cliquables sur l'image de l'arbre généalogique, et ça rend pas mal du tout, je trouve. – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 avril 2013 à 23:25 (CEST)

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Après vos remarques appliquées dans le corps de l'article, pensez-vous que l'article est maintenant près à être proposé au label BA? Σtiennekd (d)  5 avril 2013 à 22:13 (CEST)

Angles M. Bernicie Deira EST-ANGLIE ESSEX Hwicce KENT Lindsey Magonsæte MERCIE York York NORTHUMBRIE SUSSEX WESSEX Cornouailles Dyfed Gwynedd Powys Strathclyde Londres Londres Brentford Brentford Cantorbéry Cantorbéry Ely Ely Whitby Whitby Evesham Evesham Manche Mer d'Irlande Mer du Nord Trent Trent Wat L'Angleterre au VIIIe siècle

Je vous l'offre, je ne sais qu'en faire LucasCYR (d) 6 avril 2013 à 15:51 (CEST).

Ça non plus, c'est pas génial côté accessibilité. Autant je n'ai aucun scrupule à utiliser ce genre de bidouillage sur le portail, autant dans les articles, je préfère qu'on s'en tienne à des images simples. – Swa cwæð Ælfgar (d) 6 avril 2013 à 16:29 (CEST)

L'article est maintenant proposé au label. Je vous invite cordialement à voter. Σtiennekd (d)  6 avril 2013 à 17:23 (CEST)