Discussion:Catherine Bernard
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phrase incompréhensioble
[modifier le code]Il y a une ligne difficile à comprendre dans la partie "contexte". Ce serait bien d'améliorer ce passage sinon il n'est pas pertinent.
Parenté avec Corneille et Fontenelle
[modifier le code]Voir cet article de slate.fr : Littérature: des auteures oubliées, parce qu'effacées. À vérifier également la paternité de la pièce Brutus? Avatar 10 janvier 2018 à 09:22 (CET)
- Je vois qu'on a lu le même article ! N'ayant pas le temps de voir ça de plus près, je laisse un mot sur le bistro de demain pour déclencher les vocations. --El Funcionario (discuter) 10 janvier 2018 à 14:24 (CET)
Date de naissance
[modifier le code]Bonjour @Vaulxnoy, je vois que la date de naissance n'est pas claire, plusieurs sources précisent des dates différentes (24/8/1663 selon https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb122142684, 1662 selon une dizaine de sources). Modifier l'infobox n'est pas la bonne solution, il est préférable de
1. discuter de la date dans Wikidata en y apportant vos infos
2. lancer la discussion dans la PdD de l'article
3. préciser dans l'article l'incertitude existante
Dans tous les cas, passer sous silence cette incertitude fait courir le risque en effet qu'une autre personne vienne « corriger » cette date, ça peut durer longtemps ;) Cordialement - Lupin (discuter) 2 août 2023 à 15:55 (CEST)
- Bonjour @Lupin, je n'avais pas connaissance de cette incertitude sur la date de décès de Catherine Bernard. Étant donnée la présence d'une date de naissance précise dans l'introduction, j'ai pris la date de l'Infobox pour une coquille dans l'article. S'il y a incertitude, il convient plutôt de la mentionner dans une note ou une référence plutôt que de laisser l'Infobox et l'introduction tenir des discours contradictoires (et donc peu clairs).
- Mais donc, quelles sont les sources citant une date de naissance en 1662 ? De quand datent-elles ? Car la BNF, que vous citez, s'accorde pour le 24 août 1663, mais aussi les éditions Classiques Garnier des textes de Catherine Bernard (voir le tome 3 du Théâtre de femmes d'Ancien Régime).
- Une rapide recherche indique également que certains la font naître en 1661. Dans un tel cas, il paraît convenable de considérer la date de la BNF et des éditions Classiques Garnier, étant donnée que ces institutions sont composées des spécialistes de haut niveau qui semblent trancher en sa faveur ; et préciser l'incertitude en note.
- Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 2 août 2023 à 17:19 (CEST)
- Vous trouverez les sources sur la fiche WD : https://www.wikidata.org/wiki/Q532297 - Lupin (discuter) 2 août 2023 à 18:09 (CEST)
- @Lupin~fr La BNF et les éditions Classiques Garnier demeurent plus spécialisées et plus actives au sujet de la littérature française. Elles sont spécialisées en la matière, ce qui n'est pas vraiment le cas de sources espagnoles ou norvégiennes qui sont citées pour 1662, il y a fort à suspecter que ces propos soient moins actualisés d'ailleurs.
- Il conviendrait de privilégier les propos des spécialistes français d'abord, en précisant aussi le propos d'autres sources mais en gardant à l'esprit que certaines font figure d'autorité. Vaulxnoy (discuter) 2 août 2023 à 18:51 (CEST)
- Le souci est que ces sources étrangères sont aussi des sources d'autorités.
- Vous constaterez que l'autorité BNF a été placée comme prioritaire par rapport aux autres, pour trancher temporairement, mais le fait que la BNF serait l'autorité française n'est pas en soi un argument recevable. Tout au plus le fait que ce soit l'autorité nationale probablement la plus informée pourrait prévaloir, bien que ce ne serait pas idéal.
- Vous avez fait le choix de rajouter des informations manuellement, ce qui a pour effet de ne plus afficher les informations wikidata, qui sont sourcées. Pouvez-vous indiquer quel en serait l'avantage ? J'avais en effet vérifié que cela ne changeait rien avant de revenir aux infos WD - Lupin (discuter) 3 août 2023 à 11:23 (CEST)
- Vous remarquerez que les propos de la BNF et des éditions Classiques Garnier sont plus récents (2022 pour CG). De même, France Culture qui avait réalisé une émission sur cette dame avait placé la date de 1662 dans le reportage pour ensuite la corriger en 1663 dans le titre de l'épisode en le postant en ligne.
- Et je persiste sur le fait que, par définition, la BNF et les éditeurs français font source de référence au sujet de la littérature française. Non pas que d'autres autorités ne puissent pas s'avérer utiles dans certains cas, mais que la parole des autorités françaises est en général plus informée au sujet de la littérature française.
- Vous remarquerez que les éditeurs comme Gallimard avouent eux-mêmes être en priorité portés sur la littérature francophone d'ailleurs.
- Et par rapport aux informations rajoutées, c'est en général par manque de précision, précision du régime politique sous lequel a vécu le personnage par exemple, précision des activités aussi ; pourquoi était-il écrit auteure dramatique ? On dit dramaturge. Certaines informations intéressantes n'étaient pas précisées non plus (le mouvement littéraire, la religion protestante qui n'est pas anodine à l'époque). Les œuvres principales sont aussi intéressantes à rajouter, ça dirige la lecture.
- Et je rajoute encore une fois sur la date de naissance qu'il est plus cohérent d'indiquer l'incertitude en note comme je l'ai fait, plutôt que d'avoir une Infobox et une introduction incohérentes comme c'était le cas avant. Vaulxnoy (discuter) 3 août 2023 à 12:53 (CEST)
- Vous trouverez les sources sur la fiche WD : https://www.wikidata.org/wiki/Q532297 - Lupin (discuter) 2 août 2023 à 18:09 (CEST)
Infobx WD vs Infobox « manuelle »
[modifier le code]Suite de l'échange au dessus : @Vaulxnoy concernant la date de naissance, l'élément a été ajouté à WD hier et n'est donc plus problématique. Je comprend que vous ne voyez d'éléments erronés, je comprend que le retour de l'infobox basé sur wikidata ne pose pas de souci. Je le remet donc. Dans le cas où vous verriez une raison de ne pas passer par WD, pouvez-vous en discuter ici avant de faire un changement ? Merci bien - Lupin (discuter) 3 août 2023 à 13:58 (CEST)
- J'ai ajouté la religion, qui n'est pas importée de WD.
- Je vois que vous avez ajouté comme mouvement « préciosité », c'est une information intéressante, mais une recherche rapide semble indiquer qu'elle n'est pas dans l'article (l'infobox ne devrait mentionner que des infos sourcées dans l'artcle).
- Est-ce que vous auriez des sources pour enrichir l'article sur cette appartenance à ce mouvement ? - Lupin (discuter) 3 août 2023 à 14:31 (CEST)
- @Lupin~fr On peut laisser certaines informations via WD comme l'Académie, en revanche je pense qu'il vaut mieux remplir manuellement les lieux de naissance et de décès afin d'indiquer le contexte politique et la province, qui sont des informations intéressantes également. Surtout que WD n'est pas d'une grande précision à ce sujet. Je ne comprends pas pourquoi vous avez retiré ces informations.
- Aussi les activités, le terme "auteure dramatique" est pompeux, le terme dramaturge convient plus. De même pour la religion, je l'avais rentrée manuellement et c'était suffisant.
- Aussi le mouvement, on rappellera que l'article Wikipédia a beau ne pas le mentionner, cela ne justifie pas d'évincer l'information de l'article. Sinon pour la source elle est citée dans la deuxième génération de précieuses aux côtes D'Aulnoy et Lhéritier par la BNF (encore elle, héhé).
- (https://essentiels.bnf.fr/fr/article/47904be5-24e3-4748-ae7f-f073fd4bc50c-invention-la-preciosite) Vaulxnoy (discuter) 3 août 2023 à 15:25 (CEST)
- Lorsque c'est possible, il est préférable de laisser l'infobox WD, et si les infos ne sont pas présentes sur WD, les y ajouter plutôt que de les ajouter dans une infobox manuelle.
- Cela permet en effet une cohérence de nommage entre les personnes ayant des éléments similaires. Cette cohérence permet de s'y retrouver mieux entre les personnalités associées à une même catégorie, et de comparer. En effet, une personne qui voit une fiche d'autrice mentionnée comme dramaturge, et une autre notée auteur dramatique pourrait se demander si une différence existe (elle le comprendra en suivant les liens certes). Sur une encyclopédie, la cohérence est aussi un élément de compréhension pour le lectorat.
- Les données WD sont aussi préférables car elles sont partagées internationalement, quelque soit la langue, et donc vérifiables/corrigeables plus aisément. C'est aussi la raison pour laquelle il est important de sourcer les valeurs WD. Ainsi si à un moment, on venait à découvrir une subtilité dans le lieu de naissance de Catherine Bernard, une infobox Wikidata permettrait de bénéficier de cet apport immédiatement, là où un article avec une infobox manuelle pourrait rester des mois voire des années sans en bénéficier.
- Je comprend le souhait de vouloir ajouter des informations spécifique par rapport à une infobox WD standard, mais préciser que Rouen est en Normandie, qui était alors au Royaume de France (cela se déduit de la date de naissance) me semble superflu. Cette information peut donc être déduite d'autres, elle est redondante, et probablement non pertinente, ce qui est à éviter dans une encyclopédie.
- Je comprend aussi que vous ayiez une préférence personnelle pour le terme de dramaturge, et ma foi, il n'est pas inapproprié. Toutefois, il est préférable de passer par le nommage commun, il vous est possible de proposer un autre terme sur WD. Il est toutefois préférable de changer cela en une fois, après consensus sur WD, cela sera en bonus corrigé sur toutes les infobox WD. Toutefois, pour éviter qu'une personne ne fasse n'importe quoi, il faudra bien sûr passer par une discussion sur la page WD dédiée.
- Comme indiqué plus haut, la religion n'étant pas importée de WD, je l'avais donc remise.
- Je viens donc d'ajouter le mouvement avec votre source, merci de me l'avoir indiqué, toutes les autres langues de WP pourront ainsi en bénéficier automatiquement pour celles qui ont une infobox WD. N'hésitez pas à le faire pour toute autre info, n'importe qui peut le faire (idéalement, authentifiez-vous avant).
- Lorsque c'est possible, il est préférable de laisser l'infobox WD, et si les infos ne sont pas présentes sur WD, les y ajouter plutôt que de les ajouter dans une infobox manuelle.
- Cordialement, - Lupin (discuter) 4 août 2023 à 02:25 (CEST)
- Bonjour, je profite de faire un tour sur cette page pour reprendre le fil de cette discussion.
- Premièrement, le terme de dramaturge. Rien n'explique votre affirmation selon laquelle il ne serait pas approprié, c'est au contraire "auteur dramatique" qui est un alourdissement de langage inexpliqué. Vous ne dites pas un auteur poétique mais bien un poète, vous ne dites pas non plus un auteur romanesque mais un romancier ; alors pourquoi diable voudriez-vous dire un auteur dramatique plutôt qu'un dramaturge ? Ce n'est là que du lexique.
- Aussi sur cette affaire de l'Infobox manuelle et de l'Infobox WD. Que je sache il est certes préférable mais pas obligatoire de se pencher vers WD, et s'il n'est pas inintéressant de lui laisser l'empire d'informations telles que les noms de naissance, pseudonymes, académie, famille et autres, l'Infobox manuelle n'est pas à bannir et certaines informations peuvent lui rester réservées. Les œuvres principales ou les lieux de naissance et de mort, par exemple, bénéficieront d'une mise en page beaucoup plus propre et exacte via une rédaction manuelle (tri des types d’œuvres, dates de rédaction, aération, états historiques, provinces et autres), là où WD sera plutôt laxiste, en affichant juste la commune sans autre précision, et la liste des œuvres écrites à la suite, sans aérer, dans des titres parfois incorrects, voire non traduits. D'ailleurs, je me demande si votre choix d'abandonner la religion de Catherine Bernard à l'Infobox manuelle s'explique par l'impossibilité d'adopter autrement la même formulation accompagnée des précisions que j'avais affichées ?
- Il y a aussi que certaines pages Wikidata (comme celle sur Christine de Pizan) sont parfois bloquées rendant impossible une potentielle contribution, dont l'exécution ne peut se voir réalisée que manuellement sur la page Wikipédia.
- Je rajoute également que cette Infobox universelle s'avère intéressante quand elle est employée de façon notable, mais parmi les trois autres articles Wikipédia les plus consultés pour cette autrice, ni la version anglophone, ni la germanophone n'ont fait l'usage d'une Infobox, et même ceux qui l'invoquent n'affichent pas toutes les informations comme le mouvement, l'académie ou la religion. WD semble n'avoir ici de vraie utilité que pour la version portugaise de l'article, qui emploie d'ailleurs le terme de dramaturge, et combine ladite Infobox avec un nombre de visualisations supérieur à dix.
- Au sujet de la mention de la province, voire de l'état historique, quel raisonnement justifie de les considérer comme un surplus ? Un nom de commune, à moins d'être une très grande métropole, est en général moins parlant qu'une région, et la précision de l'état n'est que le minimum de contexte historique à avoir. Supposons de laisser une faible précision compactée dans un seul nom de commune, alors le lecteur, ou la lectrice, doit voyager d'article en article pour obtenir un peu plus de précision géo-temporelle afin de situer les choses dans leur contexte, ce qui vient distraire la lecture de l'article initialement consulté, pour des informations assez formelles à fournir. Enfin je ne vais pas m'étaler plus longtemps sur ce sujet, mais ce trio commune/région/état n'est qu'un squelette de localisation géographique et temporelle qui me semble être un minimum de précision à fournir dans la majorité des cas.
- Enfin, j'ai remarqué que vous avez supprimé ma référence à une étude sur l’œuvre de Catherine Bernard, et qui était pour le coup plus précise que la BNF puisqu'elle citait directement l'autrice comme de la seconde vague de la préciosité. C'est assez dommage et je vais donc la ressusciter dans l'introduction de l'article.
- Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 10 août 2023 à 15:04 (CEST)
- « D'ailleurs, je me demande si votre choix d'abandonner la religion de Catherine Bernard à l'Infobox manuelle s'explique par l'impossibilité d'adopter autrement la même formulation accompagnée des précisions que j'avais affichées ? »
- Ne vous le demandez pas, j'ai répondu le 3 août 2023 à 14:31 (CEST) : J'ai ajouté la religion, qui n'est pas importée de WD. :)
- J'ai d'ailleurs signalé plus haut que je ne voyais pas de souci à préciser les propriétés non importées de WD.
- Concernant la page WD dédiée à Christine de Pizan, je n'ai jamais eu ce souci, faites-vous allusion à un blocage temporaire par les administrateurs ?
- Concernant la province, nous avons eu un échange sur Wikipédia:Le_Bistro/4_août_2023#informations_redondantes_dans_les_infobox à ce sujet, qui concluait que le pays pouvait être intéressant dans le cas où ce n'était pas clair (ce qui n'est pas le cas ici), et que la région ne l'était pas. J'ai donc retiré la région comme indiqué. Toutefois, la mention de la France monarchique n'étant nécessaire pour ces villes, je propose de la retirer aussi.
- Concernant la référence supprimée, elle était effectivement en infobox, qui résume en quelques lignes l'article, et a donc sa place dans le corps de l'article, vous avez bien fait d'y mentionner cette information. J'ai pour ma part, comme je l'indiquais dans le commentaire de ma modif, ajouté cette réf dans WD. - Lupin (discuter) 10 août 2023 à 18:11 (CEST)
- Oui, vous aviez remis la religion que j'avais rajoutée initialement, mais j'ai remarqué que vous l'aviez mise aussi sur WD, ce qui m'avait surpris puisque vous aviez laissé l'information en manuel, d'où ma question.
- Concernant la page WD de Christine de Pizan, il ne me semble pas avoir entendu parlé d'un vrai blocage, mais il y a bien une barrière de semi-protection, ce qui rend inaccessible la contribution, il me semble qu'un autre utilisateur avait déjà souligné cela en PdD.
- Quant à la mention de la province et du régime politique, j'ai consulté la discussion que vous avez eue. Vous dites avoir tenu compte pour l'essentiel de l'avis du dernier contributeur mais qui parlait plutôt des résumés introductifs, et non des Infobox, la discussion ne semble d'ailleurs pas totalement achevée. Enfin si je puis me permettre de rajouter mon opinion. Il me semble pertinent de préciser la ville, la province et l'état par défaut, mais la province est à évincer dans certains cas. Pour des villes très grandes (Paris, Lyon par exemple), il n'y a aucun intérêt à préciser une province. De même quand les entités culturelles sont trop floues. Quant à l'état, il me parait normal de le préciser en toute circonstance, c'est en théorie une information formelle, je la dirais même scientifique, et il me semble qu'il doit être indiqué même si le personnage est né et mort dans le même pays.
- Aussi pour les références sur la préciosité, j'avais deux références à ce sujet, je ne vous avais indiquée que la première en PdD mais j'avais exploitée la seconde sur l'article car elle était plus précise. Vous n'aviez rajoutée que la première référence sur WD, peut-être serait-il intéressant d'y rajouter la deuxième ? En attendant j'ai affichée les deux sources sur l'article de manière à ce qu'elles soient aisément accessibles pour tout le monde.
- Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 10 août 2023 à 19:26 (CEST)
- Concernant Christine de Pizan, je propose de continuer l'échange sur la PdD dédiée pour permettre aux personnes suivant l'article de participer.
- Concernant la forme « dramaturge » ou « autrice dramatique », c'est dû à la forme féminine de dramaturge. C'est donc sur la PdD qu'il faudrait lancer la discussion à ce sujet.
- Concernant les mentions de ville-province-État, j'ai fais un résumé dans mon dernier message, et interpellé mon interlocuteur pour lui permettre de compléter/corriger, sans retour. Toutefois, seul l'état lui semblait pouvoir être pertinent. Les 2 autres personnes penchaient (comme moi) pour ne pas le préciser du fait de la redondance.
- Cette question n'est néanmoins pas inintéressante, et mériterait d'être discutée avec plus de monde. Après avoir cherché un peu la page la plus pertinente pour cela (en particulier pour toucher les personnes intéressées, et celles susceptibles d'avoir déjà réfléchi au sujet, ensemble pas forcément identique), je suis tombé sur Discussion_modèle:Infobox_Biographie2 où j'ai trouvé les échanges suivants :
- Discussion_modèle:Infobox_Biographie2#Où_se_modifient_les_intitulés_des_pays_des_lieux_de_naissance_et_de_décès_? ;
- Discussion_modèle:Infobox_Biographie2#Religion_(p140) (mais je ne reviens pas sur le fait que dans le cas présent, c'est une info pertinente :)).
- Que pensez-vous de continuer l'échange là-bas ?
- Le problème me semble en effet dépasser le cadre de cette page précise (ou ces pages en comptant Christine de Pizan). - Lupin (discuter) 10 août 2023 à 21:58 (CEST)
- Bonjour, il peut effectivement être intéressant d'échanger à ce sujet, et je vous remercie de m'avoir indiqué ces deux pages. Pour ce qui est de la forme de dramaturge et autrice dramatique, j'ai comme l'impression qu'il y a une coquille. Toutes les langues s'accordent sur un terme équivalent à dramaturge en leur langue, et le mot apparaît même en français plus loin, mais autrice dramatique apparaît avant ce qui est assez étrange, de plus que ce terme fait exception. Enfin tout ça pour dire qu'il peut y avoir une coquille sur le lexique.
- Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 11 août 2023 à 20:27 (CEST)
- Tout à fait, je n'exclue pas cette possibilité :) - Lupin (discuter) 11 août 2023 à 21:02 (CEST)
- @Vaulxnoy j'ai fait une suggestion dans ce sens dans la page WD dédiée - Lupin (discuter) 12 août 2023 à 11:30 (CEST)
- Tout à fait, je n'exclue pas cette possibilité :) - Lupin (discuter) 11 août 2023 à 21:02 (CEST)