Discussion:Camille Gauthier

Retrait du bandeau "avantage non justifié"

L'ajout d'un bandeau "Avantage non déclaré" sur l'article Camille Gauthier n'est pas fondé : il s'agit d'un article d'histoire de l'art, au sujet d'un artiste mort il y a près de 60 ans, et l'on ne voit guère quel avantage quiconque pourrait retirer de l'article tel qu'il est rédigé. Il n'y a rien de suspicieux, et pas de problème de neutralité de point de vue. En conséquence, je procède au retrait du bandeau, en espérant que le bot ne l'y remette pas automatiquement. ~~~~ Baronnet (discuter) 14 octobre 2022 à 18:14 (CEST)

Bonjour @Baronnet. Tu as bien fait. Je n'ai personnellement fait que transférer le bandeau {{Contributeur rémunéré}} en pdd, et le remplacer par le bandeau adéquat {{avantage non déclaré}}, mais j'étais également circonspect quant à ce bandeau posé par un autre contributeur (@IsouM, je le notifie pour avoir son avis).

Je suppose que le problème venait du fait que @Manon H. Nancy-Musées (travaillant vraimsemblablement pour Nancy-Musées, regroupement des 6 musées municipaux) avait ajouté un lien externe vers le site du musée de l'École de Nancy (qui fait partie de Nancy-Musées). La réaction me semble un peu disproportionnée.

Je suggère de retirer aussi le bandeau que j'avais ajouté ci-dessus. — Hr. Satz 14 octobre 2022 à 20:07 (CEST)

Bonjour @Herr Satz,

Il s'agit effectivement d'un contributeur remunéré car employé par le musée.

Le bandeau est donc justifié.

Cordialement. IsouM (discuter) 18 octobre 2022 à 13:49 (CEST)

@IsouM : sa seule et unique contribution sur cet article est d'ajouter un lien externe vers le site du musée de l'École de Nancy. Deux possibilités :

• soit ce lien est pertinent et on le conserve (dans la section « Liens externes », ou mieux, comme référence) ;
• soit ce lien n'est pas pertinent et on le supprime.

Il ne sert à rien, pour un conflit d'intérêt de ce type (extrêmement mineur), d'être dogmatique et de conserver éternellement des bandeaux qui défigurent des articles et des pages de discussion. On corrige (le cas échéant) et on passe à autre chose. — Hr. Satz 18 octobre 2022 à 13:57 (CEST)

J'ai choisi l'option 1 dans mon message ci-dessus, c'est-à-dire que j'ai utilisé le lien externe comme source, et donc j'ai enlevé le bandeau qui subsistait ci-dessus en page de discussion. Cordialement. — Hr. Satz 19 octobre 2022 à 00:03 (CEST)

Prénom de Poinsignon

Bonjour.

Notre article dit que Poinsignon s'appelait Paul Eugène Désiré. La seule source que j'ai trouvée qui confirme ces 3 prénoms (mais pas dans cet ordre) est Geneanet, avec une copie de l'acte de naissance à l'appui, mais la résolution est trop faible pour que ce soit lisible (et j'avoue que je ne suis pas assez versé dans l'état-civil / la généaologie pour savoir où et comment en trouver l'original en ligne).

Avec juste le premier prénom, Paul, on trouve pas mal de sources :

Sources pour Paul

• le site du musée de l'École de Nancy
• Roselyne Bouvier, Majorelle : Une aventure moderne, Paris et Metz, Bibliothèque des arts et Serpenoise, coll. « Aspects de l'art », 1991, 239 p. (ISBN 2-85047-176-3), p. 64
• François Loyer (dir.), L'École de Nancy, 1889-1909 : Art nouveau et industries d'art (exposition organisée par la mairie de Nancy, le musée des Beaux-Arts de Nancy et le musée de l'École de Nancy, aux Galeries Poirel, 24 avril-26 juillet 1999), Paris, Réunion des musées nationaux, 1999, 357 p. (ISBN 2-7118-3843-9), p. 162
• (en) Victor Arwas, Art Nouveau : The French Aesthetic, Londres, Andreas Papadakis, 2002, 624 p. (ISBN 1-901092-37-2), p. 309 [lire en ligne]
• Henri Claude, « Les illustrateurs du Pays lorrain, 1904-1930 », Le Pays lorrain, n^o hors série « 1904-2004 »,‎ 2004, p. 84
• Nancy et l'Art nouveau (Nancy - 1999), Bruxelles, Encyclopædia Universalis, coll. « Les fiches Universalis », 2016, 17 p. (ISBN 978-23-4100-988-1, lire en ligne)

 

En revanche plusieurs sources l'appellent Auguste :

Sources pour Auguste

• Valérie Thomas, « Gauthier-Poinsignon, un exemple réussi de l'« Art pour tous » », Le Pays lorrain, vol. 82 (98^e année), n^o 2,‎ juin 2001, p. 101–108 (lire en ligne)
• le site du Musée lorrain
• le site guide-tourisme-france.com
• le site hebbesonthecontinent.nl
• une palanquée de livres de la collection Petit Futé

 

D'ailleurs notre article disait aussi Auguste avant l'intervention (diff) de @Ventadour87.

Les sources pour Auguste sont un peu nulles, excepté l'article de Valérie Thomas (conservatrice du musée de l'École de Nancy) qui est la seule source secondaire centrée sur Camille Gauthier que j'ai trouvée. Elle utilise à plusieurs reprises le prénom Auguste donc elle semble assez sûre d'elle. Comme c'est une source de qualité, je suis un peu embêté.

Il y a aussi une légère incohérence sur les dates : Valérie Thomas donne 1876-1915 pour Auguste, là où notre article et Geneanet disent 1872-1916 pour Paul.

Dans Liste de personnalités liées à Nancy on peut lire qu'il y a en fait 2 frères, Paul (1872-1916) et Auguste (1876-1915). Cet ajout de @Pierre Dambrine (diff), est finalement cohérent avec tout ce que j'ai écrit au-dessus. Cependant ce frère n'apparaît pas sur Geneanet, et je ne trouve aucune source qui dise que Gauthier s'est associé avec des frères. Si quelqu'un a des sources / des précisions, ce serait bien.

Je profite de la notif à Ventadour87 pour lui demander la page exacte du recensement de 1906 où les deux associés apparaissent rue d'Auxonne, car j'avoue que je n'ai pas le courage d'éplucher 308 pages sans recherche plein texte (histoire de voir aussi quel prénom est donné pour Poinsignon sur ce document).

Merci. Cordialement. — Hr. Satz 19 octobre 2022 à 00:03 (CEST)

Je viens de découvrir votre question intéressante ! Je confirme l'existence des deux Poinsignon, mais je ne suis pas sûr qu'ils étaient frères.

Voir le recensement de 1906, 8eme section, vue 31 :

10 rue d'Auxonne : Camille Gauthier

10bis : Paul Poinsignon né en 1872, patron de fabriquant de meubles d'art.

On peut aussi consulter la déclaration de succession de Paul Poinsignon en 1916.

Sa tombe au cimetière de Pont à Mousson existe toujours, mais je ne suis pas allé voir...

Cordialement. Ventadour87 (discuter) 19 octobre 2022 à 21:19 (CEST)

Bonjour @Ventadour87.

Merci beaucoup pour cette réponse, ainsi que pour votre message sur ma page de discussion (que je recopie ici, je pense que c'est mieux d'en discuter ici aussi) :

Bonjour,
J'ai l'acte de décès de Camille Gauthier sous les yeux et il est bien précisé qu'il était résident de Bruniquel, donc je ne vois pas l'intérêt de garder la référence à Montricoux... Je peux vous envoyer une copie par mail si vous voulez.
Concernant Paul Poinsignon, il était industriel et a priori pas tapissier, mais le MEN a tendance à la confondre avec le tapissier Auguste Poinsignon qui était actif à Nancy vers 1910, mais ce n'est pas la même personne...
C'est néanmoins Paul Poinsignon qui était actionnaire et chef de l'entreprise Gauthier-Poinsignon (voir le recensement de 1906).
Ventadour87 (discuter) 19 octobre 2022 à 21:01 (CEST)

À la lumière de vos précisions, c'est plus clair !

Malheureusement il y a plusieurs sources secondaires, normalement fiables (vu les auteurs), qui disent que Poinsignon était tapissier, ou que Poinsignon s'appelait Auguste, ou que Gauthier est mort à Montricoux (ce sont les 3 erreurs que je compte au final).

Certes, l'étude des sources primaires permet d'affirmer que c'est faux, je ne le remets pas en question.

Néanmoins je pense qu'il est intéressant de conserver les erreurs, en indiquant bien qu'elles ne correspondent pas aux sources primaires, pour deux raisons :

• En principe, les sources primaires ne sont pas les sources de meilleure qualité pour l'encyclopédie. Les actes d'état-civil sont d'autant plus problématiques à cet égard quand ils ne sont pas consultables autrement que sur demande à une mairie (cas des personnes vivantes si je ne m'abuse), mais c'est déjà mieux quand ils sont consultables aux archives, ou encore mieux, sur le site web des archives.
  Bien sûr, concernant des éléments factuels qui ne sont pas polémiques, on peut utiliser les sources primaires, mais de là à s'en servir pour effacer toute trace de l'information provenant des sources secondaires, ça me met un peu mal à l'aise vis à vis de WP:TI.
• Une personne qui va lire une de ces sources secondaires va être tentée de venir « corriger » l'article (un peu comme moi 😅 — encore que je n'ai pas écrasé la version basée sur l'état-civil), ou en tous cas se poser des questions. Préciser que ces sources secondaires ont été prises en compte pour la rédaction de l'article, et les discuter, permet de diminuer le risque d'une incompréhension du lecteur, voire d'une modification intempestive.

Peut-être qu'un compromis intéressant serait de mentionner ce que disent les sources secondaires hors du corps du texte, en note de bas de page, et de les y discuter au regard des sources primaires. Qu'en pensez-vous ?

Question subsidiaire : l'acte de décès de Gauthier dont vous parlez, n'est-il pas sur le site des archives du Tarn-et-Garonne ? (désolé si la question est sotte...) De cette manière on pourrait mettre un lien ici. Mais quoi qu'il en soit, je pense que vous pouvez l'importer sur Commons, car on a bien l'acte de naissance d'Arielle Dombasle (ce qui d'ailleurs me fait penser que le compromis des notes de bas de page, que je proposais au paragraphe précédent, est celui qui a été adopté sur l'article Arielle Dombasle).

Encore merci pour les précisions. Cordialement. — Hr. Satz 19 octobre 2022 à 22:26 (CEST)

Oui on peut donner les sources secondaires si vous voulez.

Un article d'octobre 1906 qui précise que Paul Poinsignon est fabricant de meubles à Nancy rue d'Auxonne (et avait une auto) : Le Nouvelliste de l'Est : hebdomadaire ["puis" paraît le dimanche] | 1906-10-14 | Gallica (bnf.fr)

[1]https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2393687h/f3.item.r=(prOx:%20%22paul%22%202%20%22poinsignon%22).zoom

Je n'exclus pas qu'Auguste Poinsignon ait travaillé aussi avec C Gauthier, mais je n'ai pas trouvé de trace en ligne...

La seule manière de s'en assurer est de consulter les archives notariales du 54 pour retrouver l'acte d'association vers 1904.

Sinon vu la date du décès (1963) les actes ne sont pas encore en ligne, cela dépend du département.

Cordialement. Ventadour87 (discuter) 20 octobre 2022 à 00:01 (CEST)

En faisant des recherches pour Camille Gauthier pour Listes de personnalités liées à Nancy, j'avais retrouvé les traces de ces deux Poinsignon, signalés comme tapissiers, mais je ne me souviens plus exactement de ces sources ; en revanche, je n'avais pas écrit qu'ils étaient frères, quoique de la même famille--Pierre Dambrine (discuter) 21 octobre 2022 à 18:50 (CEST)

J'ai retrouvé l'acte de décès de Paul Poinsignon qui mentionne comme profession "Industriel à Nancy".

Blénod les Pont à Mousson 1872

Maxéville 1916

Cordialement. Ventadour87 (discuter) 22 octobre 2022 à 09:10 (CEST)