Discussion:Bourg (Gironde)

Nom de la commune

Le nom officiel de la commune (cf. par exemple INSEE ou IGN) est bien Bourg. L'appellation Bourg-sur-Gironde est souvent utilisée informellement, mais n'a absolument rien d'officiel ni de généralisé.

J'ai renommé l'article en conséquence.

— ChrisJ 10 avril 2007 à 10:20 (CEST)

Héraldique: Armes de Bourg (Gironde)

Une discussion est apparue, concernant les armes de Bourg, sur la PDD de Henry Salomé, auteur du dessin du blason [[1]] créé en décembre 2011, selon Gaso, se blasonnant ainsi " D'azur à trois lis d'or, à la bordure de gueules ". Gaso avait pris ses sources chez Lartigue, lequel donne trois versions: " D'azur à trois lis d'or " " D'azur à trois lis d'or, à la bordure d'argent " et " D'azur à trois lis d'or, à la bordure de gueules ". Gaso garde la dernière la pensant plus récente. Toutefois les sources de Lartigue pour les deux derniers sont le manuscrit 13, réputé peu fiable...

Tmouchentois intervient sur Discussion utilisateur:Henry Salomé#Armes de Bourg (Gironde)

Bonjour. Je passe parfois par la page Bourg (Gironde), et le blason qui s'y trouve m'avait déjà "chiffonné", et de nouveau cette année. Je vois que vous l'avez créé, il se blasonne ainsi: « D'azur aux trois fleurs de lys d'or, à la bordure de gueules ». C'est la bordure de gueules (de la maison d'Anjou ?) qui m'interroge, car tous les érudits locaux sont convaincus que les armes de Bourg sont les armes pleines de France depuis que le roi Charles VII l'y aurait autorisée. Ceci est référencé chez un auteur maintenant ancien, Maufras, par : Dom Devienne, Histoire de Bordeaux, tome I, p.96, et par l'usage avéré des armes de France par la municipalité de Bourg sous l'ancien régime (voir le téléchargement que j'en ai fait sur Commons -

- la source est prestigieuse puique le sceau provient de la collection François Daleau).

Vous même, où avez vous trouvé le blasonnement à bordure de gueules ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 août 2012 à 15:18 (CEST)

Henri Salomé n'est pas intervenu jusqu'à présent, j'ai pour ma part fait valoir une différence avec le site officiel, dont le dessin et son blasonnement sont pour le moins douteux. Je résume:

• "Armes de France pleines d’azur à 3 fleurs de lis d’or." Le dessin est en contradiction avec le sens de "plein" (sans altérations telles que brisures ou augmentations), alors que ce qui est décrit est entouré d'une zone d'argent.
• "Deux sont en chef et une en pointe." : Inutile et en tous cas, formulé d'une manière non orthodoxe, dans une nouvelle phrase.
• "En cimier : un ange" Le cimier somme un casque, l'ange n'est donc pas un cimier. Il tient l'écu, il s'agit donc plutôt d'un tenant...Il faudrait même le blasonner "issant"
• "L’écu a une bordure d’argent" La bordure ne fait pas partie des OrnExt, elle est donc sitée ici à contre-temps. De plus, à l'oeil, cette bordure serait plutôt une filière ! (la bordure est large d'environ 1/6 de la largeur de l'écu, la filière 1/3 de la bordure). Le manque de maîtrise du blasonnement fait oublier que cette "bordure" contredit le "plein" du début.
• "il est supporté par deux branches de laurier" Les supports sont des êtres animés. Les branches sont des soutiens. "Supporté" a parfois le sens de "soutenu", qui serait ici beaucoup plus opportun.
• "liées en pointe par un ruban." "Les tiges passées en sautoir et liées..." serait plus correct.
• Enfin il manque le nécessaire "le tout d'argent".

Tout ce qui précède me donne à penser que le blasonneur du site n'est pas très expert. Il a dû recopier le blasonnement historique, et rajouté ce qu'il observait d'un dessin fait par un autre: dès la deuxième phrase on sent la maladresse, malgré une volonté d'être le plus précis possible.

Toutefois, il n'est pas exclu que cette "bordure" ne soit qu'un effet de style du dessinateur. Il conviendrait alors de la retirer du dessin (ou de la faire figurer sans ambigüité, comme un liseré sans valeur héraldique) et du blasonnement.

Conclusion. N'hésitez pas à apporter tout élément utile à cette discussion, en particulier sur une éventuelle décision municipale concernant l'ajout d'une bordure (ou assimilé) au blason consenti par Charles VII.(Notons que le fait d'avoir le consentement ne signifie pas obligatoirement utilisation. Dès le départ, elles ont pu être brisées, par soucis d'originalité. Qui sait où trouver le D'Hozier pour Bourg ?

--Ssire (d) 19 août 2012 à 12:51 (CEST)

Bonjour. Pour le blason actuel, il faudra en effet approfondir. S'agissant de d'Hozier, voici le lien [2] . Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 août 2012 à 15:38 (CEST)

PS: Lien à la description du blason [3] Porte d'azur à trois fleurs de lis d'or 2 et 1, blason de Bordeaux sur la page précédente, légèrement différent de l'actuel - (fiche descriptive Titre : VOLUMES RELIES du Cabinet des titres : recherches de noblesse, armoriaux, preuves, histoires généalogiques. Armorial général de France, dressé, en vertu de l'édit de 1696, par Charles D'HOZIER (1697-1709). XVII Guyenne, 2 Date d'édition : 1701-1800 Type : manuscrit Format : Pages 577-1363 Droits : domaine public Identifiant : ark:/12148/btv1b9006857q Source : Bibliothèque nationale de France, Département des manuscrits, Français 32162 Provenance : bnf.fr Date de mise en ligne : 24/01/2011) .--Tmouchentois (d) 25 août 2012 à 11:38 (CEST)

Bonjour. Petit complément au dossier, voici une série de représentations des armes de Bourg visibles actuellement sur place, de la plus ancienne à la plus récente: début XX^e ?  ; 1964  ; années 1960  ; années 2000 . Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 août 2012 à 16:49 (CEST)

Ave. Sur la première photo, il y a bien déjà une bordure (au sens laïque), mais les restes de couleur indique clairement qu'elle es d'azur, ce qui donne à penser que c'est une limitation de forme liée à la technique du genre. Toutefois elle perdure en blanc ou sans hachure(= argent) dans les suivantes... Que penser ?

Mon avis: mettre la balle dans le camp de la municipalité, en lui donnant le choix:

1) revenir au blason historique, en modifiant le dessin du site (ça n'est pas trop compliqué)

2) Maintenir la filière, comme brisure municipale, mais soutenue d'une délibération municipale (ça, c'est peut-être trop leur demander....)

Dans les deux cas, modifier le blasonnement sur le site.

Pour le 1) Armes de France pleines d’azur à 3 fleurs de lis d’or. (OrnExt:) Tenant: un ange qui tient devant soi l'écu soutenu de deux branches de laurier, les tiges passées en sautoir liées par un ruban, le tout d'argent:

Pour le 2) D'azur à 3 fleurs de lis d’or et à la filière d'argent. (même blasonnement pour les OrnExt évidemment).

Si vous pouviez contacter un responsable pour traiter de vive voix, ce serait le plus efficace....Cdlt --Ssire (d) 22 août 2012 à 17:45 (CEST)

Bonjour. Le processus est entamé depuis lundi, mais je ne suis pas sûr que notre goût pour la précision soit le mieux partagé. Attendre, et voir venir. Cordialement. --Tmouchentois (d) 23 août 2012 à 10:29 (CEST)

Bonsoir. Je découvre cette discussion après ne pas m'être mêlé de celle sur ma PDD parce que S. Sire, nettement plus expert que moi en matière héraldique, s'en est chargé. J'ai l'impression que Tmouchentois confond les armes qui sont ce qu'on appellera l'écu proprement dit et les armoiries qui sont les armes de l'écu et ses ornements extérieurs. J'ai corrigé, avant de lire cette PDD, les informations sur le blasonnement dans ce sens. Rien n'empêche Tmouchentois de faire une demande de blason avec armoiries sur la PDD adhoc du Projet:Héraldique. Cdlt, ℍenry (Jaser !) 25 novembre 2012 à 18:40 (CET)

Bonsoir. Non, la discussion n'a pas porté, sinon anecdotiquement, sur les ornements extérieurs, mais sur la bordure ou la filière, et non plus, je ne confonds pas écu et armoiries. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 novembre 2012 à 19:14 (CET)

Petit complément. Le blasonnement donné dans l'article est repris du site de la commune et mélange en effet le descriptif de l'écu et des ornements extérieurs, raison pour laquelle S. Sire avait ajouté le petit commentaire que vous avez retiré sur les insuffisances propres à cette description, et sur leur contradiction avec le dessin des armoiries reproduit sur le même site de la ville. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 novembre 2012 à 19:33 (CET)

Bonsoir. Excusez alors ma réaction qui doivent paraître comme ceux d'un "qui débarque" ! Sinon, c'est très, trop souvent que les descriptions sur les sites internet officiels des communes sont complètement à côté de la plaque. J'ai cru comprendre que vous aviez pris contact avec la mairie... Alors, attendons et voyons venir. Cordialement, ℍenry (Jaser !) 25 novembre 2012 à 19:51 (CET)