Discussion:Bataille du Jutland

En réserve :

Voir aussi

Bibliographie

• François-emmanuel Brezet, "Le jutland (1916), la plus formidable bataille navale de tous les temps", economica, 1992, (ISBN 2-7178-2223-2).

• collectif, "La bataille du jutland racontée par les combattants, Payot, 1927.

• G vonHase, "La bataille du jutland vue de Derfflinger", Payot, 1926.

• Yves Buffetaut, "La Grande Guerre sur mer, 1914-1918", Marines-Editions, 1998, (ISBN 2-909675-46-7).

• Philippe Masson, "La puissance maritime & navale au XXe siècle", Perrin, 2002, (ISBN 2-262-01766-2).

• Léon Haffner, "cent ans de marine de guerre", Editions du gerfaut, 2002, (ISBN 2-914622-07-4).

plan

Le plan de en: me semble un peu bancal (pas la faute du traducteur ;)), je pense qu'il faudrait le retravailler pour que l'article soit plus cohérent. Je propose :

• contexte (où il faudrait remettre un peu en valeur le face à face entre les deux flottes depuis 1914 et les précédentes tentavives de part et d'autre)
  • intentions allemandes
  • riposte britannique
  • les flottes
  • Tactiques navales en 1916
• L'affrontement
  • L'engagement des croiseurs de bataille
  • L'engagement des flottes de ligne
  • La fuite de Scheer de nuit (intéressant et peu développé sur en:, c'est en grande partie là que ça s'est joué)
• Bilan
  • Les pertes
  • Les déficiences britanniques (croiseur de bataille, poudres et combat de nuit)
  • Contreverse Jellicoe/Beatty

Bilou 23 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Ce plan me paraît effectivement meilleur que celui de l'article traduit. J'ajoute que ce dernier présente la bataille d'un point de vue quasi exclusivement britannique ce qui est dommage et je crois que la qualité de l'article gagnerait à l'élargissement des sources. Ainsi, s'agissant des navires allemands on ne dit pas grand'chose, rien non plus sur Scheer ou Hipper, et l'on a l'impression qu'ils jouent les utilités au bénéfice de Jellicoe et Beatty, sur lesquels le texte est centré. Je pense que ton idée d'aller voir ce que dit l'article Wiki allemand est judicieuse.Barbe-Noire 23 avril 2006 à 10:49 (CEST)

Il est vrai qu'il manque pas mal de chose dans l'article anglais, éclipse du combat de nuit et du point de vue allemand, la HocheseeFlotte, ne s'en tire que grâce au pari risqué de Scheer, sur une infiltration de nuit à travers les escadres britanniques, ce mouvement est très dangereux car les destroyers de la royal navy auraient pu faire un canarge sur les unités allemandes, seuls les déficiences de la première, en combat de nuit et en transmission, évitent une catastrophe, et Scheer passe sans être réellement inquieté, si il n'avait pas pris ce risque, sa flotte risquait de se faire sérieusement malmener le lendemain matin. Autre épisode peu abordé, la charge des unités légères et des croiseurs de bataille allemands, pour couvrir le demi tour des cuirassés lors de la seconde rencontre, la manoeuvre de Scheer est là aussi audacieuse. De façon générale, ce que le texte ne fait pas ressortir c'est que Jellicoe a plutôt bien géré la bataille barrant deux fois le T à son adversaire, et le coupant de ses bases, seul la détermination de Scheer sauvera la flotte allemande, ce qui explique la réticence par la suite de la marine impériale de retenter sa chance, les allemands ont eu l'impression de s'en tirer de justesse, et donc la victoire stratégique britannique.

Je vais essayer de m'y coller ce soir, par contre pour l'article de de:, ça sera dur pour moi, j'avais deux de moyenne en allemand :(, mais je vais essayer de compléter avec un peu de doc que je possède, néamoins merci pour ta traduction, c'est déjà, une bonne base pour construire un article intéressant. Bilou 23 avril 2006 à 13:01 (CEST)

ordre de bataille

j'ai commencé un État des forces présentes à la bataille du Jutland, je vais le peaufiner progressivement, en particulier les liens vers les classes de navires, et surement un peu de texte. À votre avis doit-on inclure la Harwich force, qui ne participa pas à la bataille, car l'amirauté lui faire demi-tour pour protéger les côtes britanniques, contre d'autres raids possibles.

Sinon, pour l'article, le section 1.4 [1] écrite par Rled, si elle est intéressante, trouverait mieux sa place à mon goût, dans artillerie navale, ça me relancera peut-être pour le finir ;) (deux ou trois, après la saint Glinglin, environ).

Pour dreadnought, je pense que la création d'un article, s'impose, disons cuirassé monocalibre, plutôt que pointer sur dreadnought (marine britannique, 1908). Il manque aussi des articles sur les type de croiseurs : croiseur de bataille, croiseur cuirassé, croiseur protégé, croiseur léger, croiseur lourd, croiseur auxilliaire, les principaux amiraux comme David Beatty, John Jellicoe, Reinhardt von Scheer, Franz Hipper, Jacky Fisher, sans compter nombre de classes de bateaux engagés, comme par exemple Queen Elizabeth (marine britannique, 1913). Bref plein de boulot, sur la périphérie de l'article.Bilou 4 mai 2006 à 11:39 (CEST)

J'ai vu l'intervention aussi l'intervention du CaptainHaddock, à propos des noms d'unités à traduire (vieux débat ;) ). Je ne veux rien et tout se discute, mais il me semble que l'on doit plutôt les considérer comme des noms propres, quitte à les traduire litérallement entre parenthèses à coté, ou dans l'article détaillé les concernants, ça permet de distinguer les deux cotés, et ça évite des dénominations, un peu boîteuses, allez donc traduire Home Fleet, par exemple ;). Il serait bon de lancer ce débat, un de ces quatres, pour peser le pour et le contre, et une fois une position adoptée, s'y tenir.

bonjour,

1- je suis plutôt d'avis de se limiter aux forces concernées par l'engagement, donc ne pas inclure Harwich Force. Cependant, comme le plan que tu proposes donne la situation des forces disponibles, pourquoi pas?

2- Pour la section 1.4, c'est une idée. Mais c'est quand même très daté dans le temps, amha, pour être dans un article générique artillerie navale ? Et puis cela manque encore singulièrement de matière sur les matériels utilisés (l'appareil E-U allemand, les tables Dreyer, etc.).

3- J'ai en préparation un petit texte sur le rôle des briseurs de codes des 2 côtés pour le jutland (à l'origine, pour expliquer pourquoi certaines décisions curieuses ont pu être prises sans invoquer l'incompétence de tel ou tel). A votre avis, on l'intègre ou il faudrait en faire un article indépendant ? Cordialement, Rled44 4 mai 2006 à 12:36 (CEST)

Bonjour, et bravo pour votre travail. Je vois qu'effectivement pour le dreadnought tu a prevu des choses. Etant beotien dans ce domaine et voulant continuer a l'etre par l'interet de cette vision d'un article, mon propos avait pour but d'essayer de clarifier la reconnaissance des deux flotte, en en uniformisant le nom, dans l'article pour en facilité la lecture. Maintenant, que le nom retenu soit dans la langue d'origine ou en francais m'importe peu. J'avais proposé Flotte de haute mer pour les allemand car j'avais deja lu le terme, mais c'est tout. Je pense que l'important est que le terme retenu soit unique dans les different articles, meme si dans celui qui le defini on peut tous les utiliser. Dautre part, il faudrait qu'il corresponde le mieux possible a la tradition francaise. Bonne journée. CaptainHaddock ^BlaBla 4 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Bon pour la Harwich Force, ok on écarte pour le moment, si le besoin s'en fait sentir, on ajoutera. Pour ta section, j'ai pas dis qu'elle ne nécéssitait pas d'être retravaillée ;), mais à mon avis ça appuie l'article, mais doit rester dans un article connexe. artillerie navale, me semble adapté et il y a deux siècle à remplir, ton texte pour les codes et leur déchiffrement, meriterait aussi amha, de faire un article, genre renseignement naval. Ces grands articles transversaux devront être écrit et on peut commencer, en juxtaposant des périodes, non ? Bilou 4 mai 2006 à 14:05 (CEST)

OK, je me rallie à tes suggestions. Cordialement. Rled44 4 mai 2006 à 14:26 (CEST)

Bien on avancera celà tranquillement, pour l'instant, vu le nombre de fautes de frappe, pause, c'est pas du luxe, merci au passage, pour tes corrections, je les vois même plus, amicalement Bilou 4 mai 2006 à 14:36 (CEST)

je pense avoir déniché un traducteur pour l'article Jutland, version teuton !... En espérant qu'il cotise au syndicat des "traducteurs véloces". :o) Rled44 ^blabla 4 mai 2006 à 18:11 (CEST)

Question ?

Finalement, si je fais le point sur ce que j'ai pu lire, la controverse Jellicoe-Beatty est un problème anglo-anglais qui ne semble pas avoir eu beaucoup d'échos en dehors de ce royaume.

D'où mon interrogation : pensez-vous qu'il soit utile de conserver cette section ? Si, sur WP british, cela semble normal, mais surdimensionné (et difficilement compréhensible) pour les autres WP. Comme notre version semble devenir la plus complète sur le sujet, j'inclinerai à remplacer cette section par une simple phrase disant qu'il y a eu débat chez les anglais. Qu'en pensez-vous ? Rled44 ^blabla 23 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Je pense qu'elle a tout à fait sa place, c'est une contreverse assez célèbre au moins dans les milieux des marines de guerre, les deux monsieurs (surtout Beatty ;)) avaient de fortes personnalités, et puis ça n'empêche pas d'ajouter d'autres faits et anecdotes sur la bataille, par exemple du coté allemand. Tu as peur de faire trop long ;) ?

Bonjour Bilou, oui je suis d'accord sur le fait de mentionner cette controverse. Mais en faire une section d'importance identique à celles de chaque phase de la bataille me paraît (amha) trop. On pourrait aussi en faire un article à part. Je dispose de bouquins rédigés par des protagonistes à l'époque et on pourrait en tirer quelque chose de très détaillé. Maintenant (je reviens à ma question ! :o) ), doit-on renvoyer sur WP britiche ceux qui veulent en savoir plus ou la raconter et l'analyser sur WP français ? Les 2 solutions ont leurs inconvénients, c'est pour cela que je questionne.

Coté allemand, j'ai le bouquin de Von Hase, plus un autre qu'il a écrit sur la "bataille du skagerrak". Le bouquin de Scheer est disponible dans une bibliothèque de Nantes. Cela permettrait de rajouter du détail mais ne me semble pas de nature à faire évoluer profondément l'article.

pour la traduction de l'article correspondant sur WP allemand, la personne qui l'a regardé dit qu'il n'apporte rien de plus par rapport à notre version. En revanche, elle est disponible si nous avions d'autres textes à traduire. Bonne journée à tous, Rled44 ^blabla 29 mai 2006 à 11:15 (CEST)

Si tu penses que ça alourdi trop l'article sur la bataille, le mieux est de pousser cela dans les articles des deux protagonistes, ça les étoffera un peu. Si tu as les sources, n'hésites pas à donner du détail. J'étais plutôt sur l'aérien, ces derniers jours, je vais essayer de m'y recoller, mais l'inspiration n'est pas au top ;) Bilou 29 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Très bonne idée, je vais laisser une mention sur l'article et celui sur Jellicoe et renvoyer le texte sur Beatty. Pour la polémique, c'est du sanglant !!! On peut détailler car cela porte, finalement, sur l'appartenance ou non à la caste des marins, descendants de Nelson avec l'incidence des campagnes de presse dans un pays en guerre.Rled44 ^blabla 29 mai 2006 à 12:36 (CEST)

"Victoire stratégique britannique", forcément...

Ayant l'avantage de se battre à deux contre un, les britanniques ont deux fois plus de perte que les allemands qui ont réussi leur retraite... donc "Victoire stratégique britannique"... ça parait logique. C'est bien connu, les britanniques gagnent toujours, surtout quand ils ont perdu. Madame Grinderche (discuter) 14 décembre 2014 à 02:40 (CET)

Ben oui, il faut distinguer les côtés tactique et stratégique. Tactiquement, c'est une victoire allemande (meilleure manœuvre, meilleure précision de tir, plus de dégâts infligés) mais stratégiquement c'est une victoire britannique, la domination britannique de la mer du nord n'est pas remise en cause, donc le blocus maritime contre l'Allemagne pouvait continuer et proportionnellement ils gardaient une supériorité numérique écrasante. C'est similaire au bon mot de Villars après la bataille de Malplaquet, si les allemands avaient encore gagné deux ou trois batailles comme celle-ci avec ce taux de pertes, ils n'auraient plus de flotte... 90.42.140.119 (discuter) 1 octobre 2015 à 08:01 (CEST)